  
  
  
|
 |
|
||
  הקשר בין הדיון לכיבוש,דמגוגיה |
|||
|
|||
מאחר שאינך יכול לסתור את העובדה שהפלסטינים גילו הרבה יותר אכזריות כלפי יהודים נאשר להיפך- אתה מטיל בי דופי, אישית. מכירים את השיטה של התייחסות לגופו של אדם במקום להגיב עניינית. למעלה מ- 22,000 יהודים ,חיילים ואזרחים נהרגו בגלל המלחמות שיזמו הפלסטינים. אפילו עפ''י ''בצלם'' צה''ל אפילו אינו מתקרב למספר זה. לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות. זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם. הכיבוש יכול היה לא להתקיים לו קיבלו הערבים/פלסטינים את הצעות הפשרה ב- 1936 , ב- 1948 . הם יכלו להקים מדינה בין 1948- 1967 כאשר היו תחת שלטון ערבי. אז הם לא עשו כלום.הם יכלו לקבל מדינה ב- 1967 כאשר לוי אשכול הציע ''שטחים תמורת שלום'', הם יכלו מאז לקבל מדינה בהסכם אוסלו, בקמפ דויד, בספטמבר 2000 ומאולמרט , רק לאחרונה. האם הפלסטינים מוכנים להתפשר כדי לסיים את הכיבוש והסכסוך? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שקר וכזב |
|||
|
|||
המספר שנקבת בו הוא מספר הנפטרים הנחשבים לחללי צהל מאז 1870 בערך ואינו כולל אזרחים. המספר הזה ברובו הוא של אנשים שמתו בהיותם במדים מכל סיבה שהיא, (כולל קפיצה מזיזנה בדרך למעצר או מוות מזקנה של אלופים במיל) וכמחציתו בלבד קשור בצורה כזו או אחרת לפעילות קרבית או מבצעית. מעשי האכזריות שלנו לא ימנו מספור, כולל רצח ילדים על ידי שבירת מפרקתם או השלכת נערים מג'יפ דוהר. אין תכלית לתחרות הזו של מי יות רצדיק ומי יותר רשע. יש לצאת מהשטחים הכבושים בטרם יכבשו הם אותנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקר וכזב- אתה מעליל עלי עלילות |
|||
|
|||
סלח לי מאוד אין קשר בין עניין החללים לדעתי על הכיבוש. נא לא לערב עניינים שונים הנתונים שהבאתי כוללים חללי טרור נגד יהודים. אתה יכול לתקוף אותי ולהעליל עלי שאני בעד הכיבוש, אבל השקרים שאתה אומר עלי לא ישנו את העובדה שלאורך הסכסוך הזה נהרגו יותר יהודים מפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מעליל שום דבר |
|||
|
|||
אני רק אומר שהמספר שהבאת הוא שקרי, לא אמרתי שאת בעד הכיבוש, אמרתי שמעשי האכזריות שלנו אינם נופלים מאלו של הפלשתינאים. מאחר והמלחמות שלנו לא היו רק עם פלשתינאים הרי שאין שום הגיון בהשוואת מספרי החללים הפלשתינאים לאלו של הישראליים אלא ככזב תעמולתי. אם משווים את מספר חללי האוייב וחללי ישראל בכל המלחמות עד כה הרי שהיחס הוא של 1:10 לפחות, אנחנו הרגנו כמעט מאה אלף חיילי ואזרחי אוייב מאז 1948. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מעליל שום דבר |
|||
|
|||
אתה מפרש לא נכון את העובדות. המלחמות בהן נהרגו חיילים ישראליים פרצו בשל הפלסטינים, והקורבנות הם על מצפונם. הנתונים כוללים יהודים שנרצחו בפוגרומים ושאר רציחות לפני קום המדינה ואת חללי הטרור הפלסטיני. ישראל הותקפה ביוזמה פלסטינית וההגנה על המדינה מפני שלוחי הפלסטינים גבתה אלפי קורבנות. התנהגות צה''ל בשטחים איננה נקייה מתופעות שליליות. אבל, צה''ל חוקר ומעניש על מקרים חריגים, בניגוד לצבאות אחרים ולמרות הכל התופעות השליליות אינן נורמה בצה''ל. הפלסטינים, לעומת זאת מגלים אכזריות בלתי רגילה כאשר הם החזקים וזה מה שארע בתקופת המנדט הבריטי, זה מה שקרה עם הפיצוים במסעדות ובאוטובוסים , זה מה שקרה לאנשי הפתח בעזה, וזה מה שקרה לשני חיילי מילואים שטעו בדרך ועשו להם לינץ. אבל, לאחרונה, יש שיפור והרשות מחזירה ישראלים שנכנסו בטעות לשטחי הרשות. ויש תקווה. אני אינני שייכת לימין, אבל אינני עיוורת וחרשת ואני ביקורתית לגבי 2 הצדדים. ואילו אתה רואה הכל בשחור לבן.אין דבר כזה שחור מול לבן. הצבע השליט הוא אפור ושני הצדדים ראויים לביקורת לכן, אני רואה בנערי הגבעות בריונים עם כיפות ובכריתת עצי זיתים של פלאחים מסכנים- שערוריה.אבל, איתי בטלביזיה שחיילי צה''ל מגינים על מסיק הזיתים מפני נערי הגבעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שראית בטלביזיה... |
|||
|
|||
העובדות מהשנים הקודמות מעידות שלקח לצה''ל כמה שנים כדי להבין את תפקידו כריבון בשטחים. בכל זאת גם השנה היו כריתות עצי זית; גם השנה משום מה לא תופסים ומעמידים למשפט את הכורתים, המחבלים. הכל תלוי במידת אכיפת החוק שתלויה בהחלטות פוליטיות. כך יוצא שישובים הוקמו על אדמות פרטיות (לפי נתוני המנהל האזרחי) ושום דבר לא נעשה בנדון. יותר מאוחר הוקמו ומוקמים מאחזים בלי שמדינת ישראל מונעת את העביריינות וגם לא אוכפת למעשה את החוק לאחר ביצוע העבירה. לא פלא שהעבריינות תופסת תאוצה. הדוגמה הטובה שהדברים תלויים בהחלטה פוליטית הוא סיפור הפעילות של המשטרה נגד עבריינות מאורגנת (עולם תחתון). זה לא פשוט אבל כאשר באמת רוצים ניתן לאכוף את החוק. זה נכון גם לגבי יהודה ושומרון - אם אפשר להראות הצלחות עם זאב רוזנשטיין אפשר ואפשר גם עם בריוני הגבעות ומוריהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שראית בטלביזיה... |
|||
|
|||
אין בינינו חילוקי דעות עקרוניים. אני רק מצאתי עידוד במה שראיתי בטלביזיה. גם קראתי שצה,ל מפנה מאחזים והמתנחלים זועמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
מי שמפרש אותן בצורה עקומה זו את. העובדות ברורות, מספר החללים הישראליים מאז הקמת המדינה נמוך פי עשר לפחות ממספר חללי האוייב. אני מסכים כי במקרים מסויימים אנחנו נוהגים לחקור ואף להעניש רוצחים ומתעללים אך מספר האירועים הללו בטל בשישים אל מול מספר האירועים בהם הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף. אני שמח על שאת תומכת בהפסקת הכיבוש והקמת מדינת לאום פלשתינאית, אך הדבר אינו פוטר אותך מחובת הדיוק בעובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
העובדות שברורות לך אינן ברורות לי. מתי הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף? אתה מדבר בהכללות ואינך מביא הוכחות. אני מחכה לעובדות. ובאשר למספר החללים: אצלך המספר הוא פונקציה של השקפתך הפוליטית. אצלי המספר הוא תוצאה של בדיקה כהיסטוריונית. רבקה נ.ב:זה הרי ויכוח סרק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
הרשי לי, רבקה, לענות במקומו של עמיש. כתבת, ''העובדות שברורות לך אינן ברורות לי. מתי הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף? אתה מדבר בהכללות ואינך מביא הוכחות. אני מחכה לעובדות.'' די להביא לדיון את העובדה שכתוצאה מפעילות צה''ל נגד עזה בדצמבר 2008- ינואר 2009 נהרגו כשלוש מאות ילדים, רובם בבתיהם, מאות נשים, ואזרחים רבים נוספים. גם דו''ח וועדת גולדסטון, שבדק את העובדות למרות שישראל סירבה לשתף פעולה עם הוועדה, מצא שהדיווחים על מספר הנפגעים בקרב הילדים והנשים היה קרוב למה שדווח במהלך ההמלחמה עצמה בידי המקורות בשטח. והיות והשופט המכובד היה חשוד בעיניך מלכתחילה, די להסתכל במקרה של משפחה אחת עזתית אשר למעלה מעשרים מילדיה נשיה ובניה נספו בהפגזה של צה''ל על מטרות אזרחיות. גם מקרים אחדים של ירי צה''לי על נשים וילדים שהניפו דגלים לבנים בנסותם למצוא מסתור מההפגזות מתועדים היטב. הבעיה שלך ושל ישראלים רבים כמוך הרואים רק את מה שנוח להם (so much for being a historian) במתרחש סביבם ובשמם, שהעובדות באמת לא מעניינות אתכם. הוכחת זאת דווקא באופן בו חקרת את הנושא התמים לכאורה של הטענה בדבר רצף הישוב היהודי בא''י בתקופות קודמות. זה מעניין שלאחר הפירסום הראשוני של מאמריך בפורום בליווי תרועות שופר לאומניות וברכות מפי הטרנספריסטים העליזים שלנו, עם כל תגובה פרטנית נוספת שלך, הרטוריקה האישית שלך מסגירה את האג'נדה הלאומנית על כל תירוציה השקופים, כשליה הלוגיים, ויומרתה למבנה רציונלי של טיעון, - יומרה שאינה מוגשמת כמובן לאור האופי הגזעני הלטנטי של רוב הטיעונים שהינך מעלה בהקשר זה. ['גזעני' בשל ההנחה המוקדמת שניתן ואף רצוי לשלול את הזכויות הפוליטיות של תושבי א''י הפלסטינים לפי הצורך ולפי האינטרסים של העם היהודי היושב בציון]. העובדה שאת רואה בניתוחים שלי את דבריך משום השמצות, רק מראה שרמת המודעות הפוליטית-חברתית שלך לוקה בחסר, וזו תמיד תעודת עניות עבור הסטוריונית. וזה הכל חוץ מ''וויכוח סרק''. זהו עצם הוויכוח על ארץ ישראל ועל הזהות היהודית בארץ ישראל: מהם הקריטריונים ש ל נ ו לערכיות מעשינו, לא מה עשו לנו. ה''יהודים רחם רחמו'' נשמע טוב יותר באופרטה 'המכשפה' של גולדפדן. כאן, קבל עם ועולם ותחת שמי הבריאה המופלאה, הטבח הידוע מראש של משפחות שלמות בבתיהן, מזעזע סיפי עולם. והתגובה הרגועה עד רדומה אתית של הציבור הישראלי שאף אינו חושב שיש מקום לקחת אחריות על מעשיו שלו עצמו, - תגובה זו מצביעה יותר מכל על התמוטטות מערכתית נפשית המקבילה לאובדן השפיות אצל היחיד. וכל אדם בישראל באשר הוא אדם יכול לבחור להיות חלק מהקונצנזוס התודעתי הלאומי הדומה למצב ההזייתי של חולה סכיזופרניה, או לקחת אחריות כישראלי למעשי המדינה וצבאה, ולעשות חשבון נפש. הכל צפוי והרשות נתונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
טוב שהרגו בעזה 1400 רוצחים,מסייעים ובני משפחתם. ככה פסקו הקאסמים. הרי גם גולדסטון כתב שהחמאס ביצע פשעי מלחמה.זה שהם ברמה נמוכה ואינם פוגעים אינו משחררת אותם מלהיות רוצחים שפלים ופחדניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
ופסח רויטמן קופץ בראש לשמע השם 'רבקה', כמי שנשכו נחש. גדול כוחה של האשמה. גדול עוד יותר כוחה של האשמה שהודחקה. כבר הוכחת, בבת-עיני שחש הינך באשמה בעניין הטבח של נשים וילדים בעזה בדצמבר 2008-ינואר 2009. ובאה תגובתך האחרונה רק לחזק את הידוע. עשית רק טעות אחת הפעם. הנך מביא את דו''ח גולדסטון כהוכחה לכך שהחמאס ביצע פשעי מלחמה. עכשיו כבר לא תוכל להמשיך ולהכחיש את מסקנותיה של הוועדה בנוגע לפשעיה של ישראל במלחמה. אתה אמרת. ואני שמח שהעובדות ברורות גם לך, סוף-סוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף, מה עם המכתב של הנייה? |
|||
|
|||
ושוב,כדי שתהיה בטוח. טוב שהרגו את מי שהרגו בעזה. איני חש כל אשמה, נהפוך הוא,אין הנאה גדולה מרגש הנקמה על רוצחים פחדניים שירו אלפי טילים על ילדים,זקנים ונשים במשך 7 שנים וכל פגיעה חגגו בפומבי. גולדסטון נגעל מלכתוב זאת בדו''ח שלו.זה מה שהוא חושב על כאלה שמסתתרים מתחת לשמלות הנשים או בין ילדים קטנים. המילה שפלים קטנה מדי עבורם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
אני מחכה לוועדה שחבריה יהיו אנשים שלא קבעו מראש מה תהיינה תוצאות החקירה. כשם שועדת גולדסטון איננה מהימנה עלי- כך גם אתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] העובדותכלל לא ברורות. |
|||
|
|||
שום תשובה לא נתת לטענה שהפגיעה באזרחים פלסטינים ובמיוחד ילדים היא תוצאה של התחבאות לוחמים פלסטינים בקרבם . מעשה זה מטיל את האחריות למותם על הלוחמים הפלסטינים ולא על צהל . זה פשע מלחמה שלהם ולא שלנו ! כמנהגך חסר הקדושה אתה עוסק לא בעובדות אלא בגופם של יריבך . הנה כך - ''עם כל תגובה פרטנית נוספת שלך, הרטוריקה האישית שלך מסגירה את האג'נדה הלאומנית על כל תירוציה השקופים, כשליה הלוגיים, ויומרתה למבנה רציונלי של טיעון'' וגם כך - ''העובדה שאת רואה בניתוחים שלי את דבריך משום השמצות, רק מראה שרמת המודעות הפוליטית-חברתית שלך לוקה בחסר, וזו תמיד תעודת עניות עבור הסטוריונית.'' בקצרה - אתה עוסק בניסיון שקוף למוטט עמדה לוגית בעזרת לחץ ריגשי . זאת תוך תקיפת אישיות זולתך . לפינוקיו היה צרצר . [•]... . לך תבלע 3 כפות מלח מצוי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה טועה, כרגיל. שני הציטוטים שהבאת מדברי אכן נוגעים ישירות לדברים שנכתבו על ידי רבקה, ולאופן הכתיבה. אתה טוען שאני, ''עוסק בניסיון שקוף למוטט עמדה לוגית בעזרת לחץ ריגשי ,'' כאשר די ברור שההיפך הוא הנכון. אני מראה ובדרך כלל בפירוט רב את הכשל ההגיוני או הסמנטי, והיות וגם אצל רבקה וגם אצלך הכשל ההגיוני חוזר ונשנה הדגם שנוצר בעצם החזרה הזאת הופך בלית ברירה למאפיין של סגנון הכותב, ובכך הופך גם למאפיין של הכותב עצמו היות והכותב מזוהה בפורום בדרך כלל באמצעות הסגנון האופייני לו. זה מפליא שדווקא אתה לא רואה את המבנה הטבעי-ביולוגי של הקשר בין מה שנכתב לבין הכותב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
לרוע מזלך אתה סובל מעיוורון עצמי . למרות שחוזרים וכותבים לך שאתה כותב אד הומינם אתה ממשיך לטעון שאין זה כך . כל תגובותיך הן רק אד הומינם . ניתוך טענות הזולת והפרכתם בעזרת עובדות אינה עיסוקך . כך גם תגובתך הקודמת לדברי רבקה . עיסוקך הוא ברגש ולא בעובדות . אתה שקוף ולכן חסר השפעה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה מתאמץ אך זה לא יוצא. ברוב תגובותיך אין אלמנטים חדשים, אלא חזרה על רעיונות עקרים שלא נקלטו גם לאחר שנתיים של חזרה בלתי פוסקת עליהם. ותגובותיך לרעיונות של אחרים בדרך כלל אינן לעניין. ברור שזה יוצר תדמית מסוימת שקשה להתעלם ממנה, וזה קצת משונה שדווקא עכשיו היווצרותה של תדמית זו חורה לך. ובאופן פרדוקסלי (עוד פרדוקס מועיל) דווקא דמותו של יוסלה שהינה דמות ווירטואלית צברה בשנתיים האחרונות נוכחות ומהות, בעוד שדמותך הלכה ונשחקה. וההוכחה לכך נמצאת כמובן בתגובתך מאתמול: ''מה יעשה ''יוסלה'' ?'' (נכתב בתגובה להודעת מערכת על שינוי מדיניות ההשתתפות בפורום). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יוסלה צבר מוניטין רב במספר תחומים |
|||
|
|||
ובייחוד בכתיבה לא קריאה, ולא מעניינת. מעין פמפלט עפש מהסוג, שאם היה על נייר רך מספיק, היה משמש בהצלחה כנייר לניגוב שמשות מוכתמות . לאחרנה צובר יוסלה מוניטין רב כבלון נפוח. שקושר לעצמו כתרים שנעשו מ''זהבים'' של חפיסות סגריות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אין שום צורך בחדשנות נוספת . עמדותי חדשניות דיין . גם המיתר היחיד עליו אתה פורט מהוהה מאד . ואם נדמה לך שיש חדש בדבריך -טעות שלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרץ אויר חם מיוסוף |
|||
|
|||
מתקבלת כשמכוונים היטב למרכז הבלון הנפוח שמהווה את מהותו. ואז יוצאה האויר החם והמעופש מהבלון המהוה שמהווה את מהותו . לא יוסלה לא צריך הרבה מיתרים כדי להביןת את כתיבתך העפשה כמו שלא צריך הרבה מימנות כדי לנגב . הדימויים שלך על ביצועי החוקן, מחד, מעידים על אישיותך המשעממת. ועל כרמי היין הפורחים אצל יהודי יו''ש על פחדיך , פחדיו של השפל הפולש. מעניין הוא ש-שפל, פולש, ופלשתינאי מאותו שורש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין הדיון לכיבוש... |
|||
|
|||
ככל שלרבקה ניתנת ההזדמנות להביע דעתה בנושאי השעה, מתברר שמלאי טענותיה ועמדותיה זהה לארסנל העמדות והטיעונים של הימין הקטלני המתנחל, של המטיפים למינהם לטרנספר, וסתם יהודים גזעניים. משפט המפתח המסגיר את העמדה הגזענית בכללותה הוא כמובן, ''אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.'' עבור רבקה המשפט הזה הוא כמובן טריוויאלי ומובן מאליו, מעין מוסכמה שמצאה לה מקום של אי-כבוד ברטוריקה הגזענית בישראל, אך במבט קצת יותר עירני, מתברר שהמשפט הזה מייצג את הקלות הבלתי-נסבלת בה 'מוותרים' היהודים כדוגמת רבקל'ה על הזכויות הפוליטיות של התושבים הפלסטיניים בא''י. הפגם אינו אפילו בהמעטה ובהקטנה המצטדקות את העוולות והפשעים שמוסדו בידי המדינה ה'יהודית' כבר לפני שנים, והגיעו לשיאם בטבח תושבי עזה בדצמבר 2008- ינואר 2009, כפי שמבטא המונח ''אי-נעימויות'', הפגם הוא בהנחה המוקדמת שלמרות היות השליטה המוחלטת בשטח הפלסטיני נתונה מזה ארבעים ושתיים שנים בידי צה''ל ומדינת ישראל, הפלסטינים הם האשמים בכל התלאות שעברו - הם האשמים בכך שישראל וישראלים ממוצא יהודי גנבו ושדדו אדמות ורכוש פלסטיני בחסות הצבא ועדיין ממשיכים בכך לאור יום ובהסכמה ובעידוד של הציבור היהודי בארץ, - הם, הפלסטינים, אשמים בכך שבריוני המתנחלים מכים בהם ועוקרים את מטעיהם כבדרך שגרה, - הן, המשפחות הפלסטיניות שניסו למצוא מקלט בבתיהן בפרברי רפיח, בעזה ובג'באליה, הן אשמות בכך שנתנו נפשן במוות של קדושים בהפגזות הצבא הישראלי, בדצבמר 2008- ינואר 2009. הקשר בין ה'דיון' ל'כיבוש' הוא חיוני לשפיות השיח הפוליטי בישראל. פירסום פבסדו-מחקרים על רצף ישוב יהודי בשטחי א''י תוך התעלמות מההקשר הפוליטי של נושא הדיון, זהו האקט הדמגוגי המוחלט. ורבקל'ה, הטענה שהפלסטינים אינם מוכנים להתפשר היא טענה שקרית במובהק, ביחוד לאור המכתב ששלח איסמאיל הנייה לאחרונה למנכ''ל האו''ם, מכתב בו הוא מפציר במנכ''ל ליזום חידוש השיחות עם ישראל על הסכם הקבע, במתכונת החזרה לגבולות '67. את למרבה הצער, גם אם היית שומעת על המכתב, לא היית רואה בו צורך, היות ואינו תומך בעמדתך הפוליטית. צורת החקירה שלך פגומה. - המתודולוגיה שלך פגומה בשל העובדה שאת מביאה לשולחן רק את העובדות התומכות בעמדתך, ואת העובדות שאינן תומכות בעמדתך כלל אינך מביאה בפנינו. הסוג הזה של חקירה, לא רק שאינו מדעי, אלא מייצר 'מאמרים' פובליציסטיים המנסים לקדם אג'נדה פוליטית במובהק במסווה של חקירה עיתונאית או מדעית. לי אין בעיה עם זה היות ואני בקיא בזיהוי סוג זה של כתיבה קלוקלת, אך מצער אותי לראות שאת מטילה את משקל הקריירה האקדמית שלך על התוצרת המפוקפקת הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין הדיון לכיבוש...הר של גבבה פלסטינית . . . |
|||
|
|||
בתוך מאות ואלפי המילים שלך מופיע פתאום נושא לאור המכתב ששלח איסמאיל הנייה לאחרונה למנכ''ל האו''ם, מכתב בו הוא מפציר במנכ''ל ליזום חידוש השיחות עם ישראל על הסכם הקבע, במתכונת החזרה לגבולות '67. יש לך הזדמנות לסימולציה - תוכל לייצג את העמדה הפלסטינית = כביכול איסמעיל הנייה . אני אהייה הישראלי שאומר , לא . בבקשה - הצג טענות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובתו של אריה עירן רק מדגימה עד כמה המרחק בין עמדתו הגזענית המובהקת לבין עמדתה ה'אובייקטיבית'-כביכול של רבקל'ה, הוא מרחק קטן והולך. בא עירן לעזור לחנל'ה ושמלתה, ונמצא 'עוזר' לה לחפור ולהעמיק את הבור שחפרה לעצמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם כשיש לך הזדמנות להציג עמדה לדיון |
|||
|
|||
אינך עושה זאת . כל עניינך הוא לתקוף אישית את מי שאינו בדעתך הפגומה . לך תבלע 3 כפות מלח מצוי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין הדיון לכיבוש... |
|||
|
|||
יוסוף, ספר לנו יותר על המכתב של הנייה, תן איזה שהוא קישור לכך. או שזו עוד המצאה תעמולתית פלשתינאית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הניה עומד להשקיע באג''ח IBM (דה מארקער) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין הדיון לכיבוש... |
|||
|
|||
פלא סוד חי רצוי ותמיד יש טוב משהו נקי אך יש דווקא יהודים ועוד טוראים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמצה אישית כתחליף לתגובה.. |
|||
|
|||
שיטתך היא להתייחס לגופו של הכותב במקום לדעותיו ולהשמיצו.אתה מעליל עלי עלילה שאני שייכת לימין. צר לי לאכזב אותך: אני בעד פתרון של 2 מדינות נערי הגבעות הם בעיני בריונים עם כיפות איננ גרופי של המתנחלים ואתה סתם משמיצן כשאין תגובה עניינית- משמיצים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמצה אישית כתחליף לתגובה.. |
|||
|
|||
את המשפט, ''אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות,'' את כתבת. והוא מבטא (כפי שהראיתי בתגובתי הקודמת), שעמדתך כלפי הפלסטינים גזענית באותה המידה כמו עמדתם של הגזענים המוצהרים בפורום, אשר עיקר עיסוקם בתיכון תכניות לשלילת הזכויות הפוליטיות של הפלסטינים. ברור לכל מי שקורא את מאמריך ואת תגובותיך שרמת המודעות שלך, למשמעות האמיתית של הדברים שאת כותבת ולמניעיך בכתיבה זו, היא נמוכה. כדי להפוך מסטודנט להסטוריה להסטוריון יש צורך להגיע להכרה עצמית. כתיבה הסטורית על ידי חוקרים שרמת המודעות העצמית שלהם נמוכה אינה מועילה לאף אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמצה אישית כתחליף לתגובה.. |
|||
|
|||
הקו החוצה את המחנה היהודי-ישראלי כיום כבר מזמן אינו הקו בין ימין פוליטי לשמאל פוליטי. הבקע עובר כיום בין יהודים ישראליים המוכנים לוותר על השמירה על הזכויות הפוליטיות של תושבי המדינה ושטחיה הכבושים, לבין היהודים הישראליים שאינם מוכנים לוותר על השמירה על הזכויות הפוליטיות של תושבי א''י. בנושא הזה של השמירה על הערכים עליהם ובעבורם נוסדה המדינה, יש כיום שני מחנות ברורים בישראל. לפי התבטאויותיך, את שייכת למחנה שמוכן לוותר על השמירה על הזכויות הפוליטיות בהתאם לצורך. ואין זה כלל משנה אם את רואה עצמך משתייכת לימין או לשמאל. השאלה היא שאלה מוסרית עקרונית, ודווקא בה נכשלת כשלון חרוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמצה אישית כתחליף לתגובה.. |
|||
|
|||
לא ! הפער הוא בין מי שמוכנים לתת לפלסטינים מדינה לבין מי שלא מוכנים להתאבד בשיטה זו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל! |
|||
|
|||
אתה דורש אובייקטיביות אבל נוהג בחוסר אובייקטיביות... אתה מפטפט על מוסר בלי סוף אבל ''שוכח'' לדון במוסר של הצד שכנגד. בקיצור, התנהלותך אינה מוסרית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל! |
|||
|
|||
(אם אכן אלי כוונה תגובתך) איני דורש 'אובייקטיביות', כי אין כלל אפשרות לחוקר בנושאים אתיים להיות 'אובייקטיבי' בשל האופי המיוחד של המוסר ככלל: הטעות הנפוצה היא לחשוב שהמוסר ניתן להגדרה כמושג כללי בנפרד מהעמדה של אדם פרטי זה או אחר. ולכן הגדרות המוסר שאנו מוצאים אצל הפילוסופים השונים לרוב אינן שלמות מבחינת ההגדרה, ובתור פתרון 'זמני' קיימת הפניה לעמדות של הפרט או לעמדות של קבוצות שהסכימו על הגדרה זמנית זו או אחרת. זה לא אומר שהגדרת המוסר היא בהכרח רלטיביסטית - נהפוך הוא, יש יותר מהמשותף מאשר מהשונה בתפיסות הערכיות של שלוש הדתות הגדולות למשל. הזכרתי את המונח 'אובייקטיביות' ביחס ליומרה של הטענה המופיעה אצל רבקל'ה - הנסיון להציג את הכאילו מחקר שלה בתור מחקר 'אובייקטיבי', כאשר מסביב השימוש המיידי שנעשה במאמריה הוא בידיהם של היהודים הגזעניים, כמנוף להטפתם המתמשכת לשלילת הזכויות הפוליטיות של תושבי הארץ הפלסטיניים. הציפיה שלך שמי שעוסק בהבט האתי של הסכסוך יקיים דיונים בסגנון של יוניפיל אין לה בסיס אמיתי במצב שבו ישראל היא צד בסכסוך, וביחוד בהיותה הכוח השולט צבאית בשטח. גם מעבר לנתון מכריע זה, כל דיון בהיבט המוסרי של המצב, יכול לטעון לתקפות ולמשמעות רק כאשר הצד המדבר, ובמקרה שלנו היהודים המשתתפים בפורום, מעלים את מה שהם רואים בתור מערכת הערכים החיונית לישראל לאתר. כאשר הנושא הוא העמדה המוסרית בעניין כזה או אחר, הדרך המשמעותית היחידה היא עבור כל משתתף לומר מהי עמדתו האישית בנושא המוסרי. וכאשר עוברים לדבר במונחים של המדינה וה'אומה' או הציבור, גם אז רק לדיבור על מה צריך להיות המוסר שלנו יש תוקף, וכל פניה למוסריות של צד אחר הנוגע בעניין - הפלסטינים למשל - אינו מוסיף לדיון כלל, אלא גורע מהאפשרות להגיע למסקנות תקפות. לבד מהיות ההגדרה של המוסר פועל יוצא מההתנסות של הפרט המדבר באותה הזדמנות, - אינדיבידואל השוקל ומחליט מהו הדבר הראוי ונכון לעשות בנסיבות המקרה, - לבד מכך, הדיבור על הפשעים של האחר אינו יכול להוסיף להבנתנו את 'מהו הדבר הנכון לעשותו' מבחינתנו ועבורנו. או בקיצור, כל דיון בשאלה המוסרית מקבל תוקף רק כאשר אלה הדנים בנושא מציגים כל אחד את עמדתו הישירה בנושא המוסרי. משתתף העוסק במוסריות של אחר או אחרים אינו תורם לדיון כלל, היות וההגדרה של המוסר אינה נגישה מנקודת תצפית שאינה זו של משתתף מיידי. רבקה עברה מהטענה לאובייקטיביות הגלומה במאמריה (הרחוקים לא רק מהאובייקטיביות שאינה כלל בהישג יד, אלא גם מהסובייקטיביות שלה כישראלית שהיא צד אקטיבי בעניין עליו היא כותבת, ומכאן הכשל בו היא מתנסה בכתיבתה - כשל היומרה שאין לה כיסוי בשני הרבדים שהזכרתי), -רבקה עברה מהטענה הכושלת לאובייקטיביות לדיון שמרכיביו מוכרים לנו משיחות אחרות בפורום - הטענה בדבר אי המוסריות של הפלסטינים למשל. ובכך חשפה עמדה פוליטית מוכרת הטוענת שהמוסר היהודי צריך להמדד לפי ההתנהלות של הפלסטינים או כל צד אחר בסכסוך. וטיעון זה הוא מופרך ממספר טעמים אשר את חלקם מניתי כבר. הגיע הזמן ש'אינטלקטואלים' או אנשים העוסקים במדעי הרוח, יאפשרו דיון בנושא המוסרי (מערכת הערכים הרצויה לחיים בישראל) מבלי לערב בכך את האילוצים הבטחוניים, או את הדמוניזציה של התרבות הפלסטינית. ורבקל'ה חשפה את הפנים של הישראלי הממוצע, במתכונת של מפלגת העבודה או ליכוד מתון אשר הרגיל עצמו במהלך ארבעים השנה האחרונות לחשוב על עצמו כליברל, המזדעזע בכל פעם שמתנחלים בריונים מכים רועת צאן פלסטינית, אך משכנע את עצמו שהטבח שילדינו החמודים המשרתים בצה''ל ביצעו בתושבי עזה בדצמבר 2008-ינואר 2009 הוא מוצדק. ההסטוריה של הסחף המחריד הזה בעמדה המוסרית של יחידים כרבקה או פסח רויטמן למשל (שאת תגובותיו לטבח ראינו כולנו בזמן אמת) היא ההסטוריה של הרקבון המוסרי של הלאומיות היהודית בארץ ישראל במחצית השניה של המאה העשרים ותחילתה של העשרים ואחת. אין הסטוריה אחרת של השאלה המוסרית לבד מאסופת התגובות של יהודים יחידים המעלים בכנות מחרידה לעתים את הגיגיהם הכמוסים ביותר על הכתב. החוקים שנועדו למנוע פשעים נגד האנושות, מלכתחילה אינם מאפשרים להתחשב בנסיבות מסוג הטענה המושמעת על ידי רבקה ואחרים בפורום - הטענה ש'הם יותר אכזריים', וזאת משום המודעות של אלה העוסקים בחקיקה הבינלאומית לכך שהציווי המוסרי יכול להיות מוגדר רק כעקרון, וכעקרון אינו מאפשר הקלות נסיבתיות מכל סוג שהוא. אפילו החוק הישראלי מציב מגבלות בנושא האתי, ואילו עמדתה של רבקלה בענין הזה היתה מיוצגת בחוקי המדינה ובחוק הבינלאומי, לא היתה כל דרך סבירה לחקוק חוקים בנושא זה מלכתחילה. את הסתירה הזאת, הברורה כל-כך, משום מה קשה להנחיל ל'חכמים' שאינם מורגלים בחשיבה מופשטת, ולא נותר אלא להצטער על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל! |
|||
|
|||
יוסוף, מה עם מכתבו של ''שוחר השלום'' הניה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל! |
|||
|
|||
אתה דורש אובייקטיביות אבל נוהג בחוסר אובייקטיביות... אתה מפטפט על מוסר בלי סוף אבל ''שוכח'' לדון במוסר של הצד שכנגד; ''שוכח'' לדון במוסריות של דבריך. בקיצור, התנהלותך אינה מוסרית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
נראה לי, דוד, שבחרת בעמדה שמנסה מצד אחד לטעון שניתן למצוא צידוק לטבח שצה''ל ביצע לאחרונה בתושבי צה''ל, ומצד שני מנסה לנהל חיי מוסר ליברליים ככל האפשר בבועה היהודית הישראלית (יהודית-ישראלית בגלל שערביי ישראל כבר מזמן פקחו את העיניים). לסתירה הזו בה הנך מתנסה ככל הנראה יכולים להיות ביטויים שונים - ראה תגובתה החסודה של רבקל'ה ותגובותיהם המזעזעות של פסח רויטמן ואריה עירן. אצלך התגובה מתמקדת בנסיון להשתיק את מי שמעלה את העניין הלא פתור הזה, וטורח להזכיר גם לך שאולי תואם קונצנזוס הינך אך כאמירה אישית קשה לטעון שעמדתך אכן אתית. איני דורש 'אובייקטיביות', כי אין כלל אפשרות לחוקר בנושאים אתיים להיות 'אובייקטיבי' בשל האופי המיוחד של המוסר ככלל: הטעות הנפוצה היא לחשוב שהמוסר ניתן להגדרה כמושג כללי בנפרד מהעמדה של אדם פרטי זה או אחר. ולכן הגדרות המוסר שאנו מוצאים אצל הפילוסופים השונים לרוב אינן שלמות מבחינת ההגדרה, ובתור פתרון 'זמני' קיימת הפניה לעמדות של הפרט או לעמדות של קבוצות שהסכימו על הגדרה זמנית זו או אחרת. זה לא אומר שהגדרת המוסר היא בהכרח רלטיביסטית - נהפוך הוא, יש יותר מהמשותף מאשר מהשונה בתפיסות הערכיות של שלוש הדתות הגדולות למשל. הזכרתי את המונח 'אובייקטיביות' ביחס ליומרה של הטענה המופיעה אצל רבקל'ה - הנסיון להציג את הכאילו מחקר שלה בתור מחקר 'אובייקטיבי', כאשר מסביב השימוש המיידי שנעשה במאמריה הוא בידיהם של היהודים הגזעניים, כמנוף להטפתם המתמשכת לשלילת הזכויות הפוליטיות של תושבי הארץ הפלסטיניים. הציפיה שלך שמי שעוסק בהבט האתי של הסכסוך יקיים דיונים בסגנון של יוניפיל אין לה בסיס אמיתי במצב שבו ישראל היא צד בסכסוך, וביחוד בהיותה הכוח השולט צבאית בשטח. גם מעבר לנתון מכריע זה, כל דיון בהיבט המוסרי של המצב, יכול לטעון לתקפות ולמשמעות רק כאשר הצד המדבר, ובמקרה שלנו היהודים המשתתפים בפורום, מעלים את מה שהם רואים בתור מערכת הערכים החיונית לישראל לאתר. כאשר הנושא הוא העמדה המוסרית בעניין כזה או אחר, הדרך המשמעותית היחידה היא עבור כל משתתף לומר מהי עמדתו האישית בנושא המוסרי. וכאשר עוברים לדבר במונחים של המדינה וה'אומה' או הציבור, גם אז רק לדיבור על מה צריך להיות המוסר שלנו יש תוקף, וכל פניה למוסריות של צד אחר הנוגע בעניין - הפלסטינים למשל - אינו מוסיף לדיון כלל, אלא גורע מהאפשרות להגיע למסקנות תקפות. לבד מהיות ההגדרה של המוסר פועל יוצא מההתנסות של הפרט המדבר באותה הזדמנות, - אינדיבידואל השוקל ומחליט מהו הדבר הראוי ונכון לעשות בנסיבות המקרה, - לבד מכך, הדיבור על הפשעים של האחר אינו יכול להוסיף להבנתנו את 'מהו הדבר הנכון לעשותו' מבחינתנו ועבורנו. או בקיצור, כל דיון בשאלה המוסרית מקבל תוקף רק כאשר אלה הדנים בנושא מציגים כל אחד את עמדתו הישירה בנושא המוסרי. משתתף העוסק במוסריות של אחר או אחרים אינו תורם לדיון כלל, היות וההגדרה של המוסר אינה נגישה מנקודת תצפית שאינה זו של משתתף מיידי. רבקה עברה מהטענה לאובייקטיביות הגלומה במאמריה (הרחוקים לא רק מהאובייקטיביות שאינה כלל בהישג יד, אלא גם מהסובייקטיביות שלה כישראלית שהיא צד אקטיבי בעניין עליו היא כותבת, ומכאן הכשל בו היא מתנסה בכתיבתה - כשל היומרה שאין לה כיסוי בשני הרבדים שהזכרתי), -רבקה עברה מהטענה הכושלת לאובייקטיביות לדיון שמרכיביו מוכרים לנו משיחות אחרות בפורום - הטענה בדבר אי המוסריות של הפלסטינים למשל. ובכך חשפה עמדה פוליטית מוכרת הטוענת שהמוסר היהודי צריך להמדד לפי ההתנהלות של הפלסטינים או כל צד אחר בסכסוך. וטיעון זה הוא מופרך ממספר טעמים אשר את חלקם מניתי כבר. הגיע הזמן ש'אינטלקטואלים' או אנשים העוסקים במדעי הרוח, יאפשרו דיון בנושא המוסרי (מערכת הערכים הרצויה לחיים בישראל) מבלי לערב בכך את האילוצים הבטחוניים, או את הדמוניזציה של התרבות הפלסטינית. ורבקל'ה חשפה את הפנים של הישראלי הממוצע, במתכונת של מפלגת העבודה או ליכוד מתון אשר הרגיל עצמו במהלך ארבעים השנה האחרונות לחשוב על עצמו כליברל, המזדעזע בכל פעם שמתנחלים בריונים מכים רועת צאן פלסטינית, אך משכנע את עצמו שהטבח שילדינו החמודים המשרתים בצה''ל ביצעו בתושבי עזה בדצמבר 2008-ינואר 2009 הוא מוצדק. ההסטוריה של הסחף המחריד הזה בעמדה המוסרית של יחידים כרבקה או פסח רויטמן למשל (שאת תגובותיו לטבח ראינו כולנו בזמן אמת) היא ההסטוריה של הרקבון המוסרי של הלאומיות היהודית בארץ ישראל במחצית השניה של המאה העשרים ותחילתה של העשרים ואחת. אין הסטוריה אחרת של השאלה המוסרית לבד מאסופת התגובות של יהודים יחידים המעלים בכנות מחרידה לעתים את הגיגיהם הכמוסים ביותר על הכתב. החוקים שנועדו למנוע פשעים נגד האנושות, מלכתחילה אינם מאפשרים להתחשב בנסיבות מסוג הטענה המושמעת על ידי רבקה ואחרים בפורום - הטענה ש'הם יותר אכזריים', וזאת משום המודעות של אלה העוסקים בחקיקה הבינלאומית לכך שהציווי המוסרי יכול להיות מוגדר רק כעקרון, וכעקרון אינו מאפשר הקלות נסיבתיות מכל סוג שהוא. אפילו החוק הישראלי מציב מגבלות בנושא האתי, ואילו עמדתה של רבקלה בענין הזה היתה מיוצגת בחוקי המדינה ובחוק הבינלאומי, לא היתה כל דרך סבירה לחקוק חוקים בנושא זה מלכתחילה. את הסתירה הזאת, הברורה כל-כך, משום מה קשה להנחיל ל'חכמים' שאינם מורגלים בחשיבה מופשטת, ולא נותר אלא להצטער על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובתי מזעזעת ? תזדעזע ! |
|||
|
|||
חזרת בהפניה לדוד סיון על כתיבתך הקודמת . לתגובתי הפרטנית אינך יכול להשיב ? או אולי לא מצאת במה לתקוף את אישיותי ? ובענין ''אינטלקטואלים'' אלה אינם דווקא ''אקדמאים'' . יש אקדמאים שאינם אינטלקטואלים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל! |
|||
|
|||
אתה דורש אובייקטיביות אבל נוהג בחוסר אובייקטיביות... אתה מפטפט על מוסר בלי סוף אבל ''שוכח'' לדון במוסר של הצד שכנגד; ''שוכח'' לדון במוסריות של דבריך. בקיצור, התנהלותך אינה מוסרית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל! |
|||
|
|||
לראשונה ובכנות מפתיעה אתה מציג טיעון על מוסר . לזה אומר שני דברים - 1 - המוסר הוא הגיגי וככזה הוא מופשט ומצוי רק במעגלי וקישורי מוח האדם . לזה נוהגים לקרוא MEME או בעברית ''מם'' . אצל כל אדם מם זה שונה במקצת ולא במקרה . 2 - מה שקיים ממש הוא התנהגות . ובענין זה ''התנהגות מוסרית'' . זו ניתנת לראיה ובחינה וגם תגובה . אז מה שיש לדיון הוא התנהגות מוסרית . כאן אתה מציג ''. . .הדיבור על הפשעים של האחר אינו יכול להוסיף להבנתנו את 'מהו הדבר הנכון לעשותו' מבחינתנו ועבורנו.'' ועוד אתה כותב ''משתתף העוסק במוסריות של אחר או אחרים אינו תורם לדיון כלל, היות וההגדרה של המוסר אינה נגישה מנקודת תצפית שאינה זו של משתתף מיידי.'' וגם את זה כתבת ''הגיע הזמן ש'אינטלקטואלים' או אנשים העוסקים במדעי הרוח, יאפשרו דיון בנושא המוסרי (מערכת הערכים הרצויה לחיים בישראל) מבלי לערב בכך את האילוצים הבטחוניים, או את הדמוניזציה של התרבות הפלסטינית.'' וכל אלה שהם ניסוחים שונים של אותה גישה אומרים למעשה שהתנהגותנו (מוסרית או לא) אינה צריכה להיות תלויה בהתנהגות הצד השני , כלומר הפלסטינים . דבר זה הוא הפגם הגדול בעמדה שאתה מציג . בהחלט כן צריכה להיות התנהגותנו , תגובה להתנהגות הצד האחר-הפלסטינים . לא בגלל שאיכפת למישהו מה המוסר שהם אוחזים בו במחשבתם ,אלא בגלל שהתנהגותם פוגעת בנו ואנו צריכים לדאוג לקיומנו שלנו . או כפי שכתב שפינוזה בסיפרו ''אתיקה'' - טוב הוא מה שמועיל לאדם . לנו מועיל לפגוע בפלסטינים . ועוד הערה אחת לטובת רבקה - הצגת נתונים שנאספו היא דבר אובייקטיבי . אפשר לקבלם או אפשר להראות שהם שונים מהאמת , דבר שלא עשית , אפשר לא לקבלם , דבר שאתה עושה . אך הטענה שהנתונים משמשים כלי בידי הזולת אשר עמדתו המדינית אינה מקובלת עליך , היא טענה שגויה . ולרבקה אני כותב - עמדתך המדינית לגבי פתרון הסיכסוך , אין לה קשר עם ההסטוריה . פיתרון הסיכסוך הוא על פי ההתנהגות האנושית של שני הצדדים ולפי יכולתם . יש גם סיכסוכים לא פתירים אלא בסכום אפס , כלומר הרווח של פלוני הוא ההפסד של אלמוני . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל! |
|||
|
|||
אתה ממשיך לבלבל בין הרצוי למצוי, ובין דגמי התנהגות ביולוגיים לבין עקרונות מופשטים. עקרונות המוסר שהגדרתם משמשת את הממשל התקין ברוב החברות העולם כיום, אינם בגדר 'התנהגות'. עמדתך היא כסות דקה להטפה ל'כל דאלים גבר' ביחסים בין עמים, בין מדינות, ובין אינדיבידואלים. אין לכן בעמדתך כל עניין עבור מי שחפץ בחיי רווחה ושלום, וכרגיל מגיבים לעמדותיך בחיוב כל הדפ''רים הרגילים שהרטוריקה הפשיסטית והגזענית עושים להם טוב. זה לא מעניין וזה לא מדעי, והנסיון החוזר ונשנה שלך לתת לגישתך מראית העין של עמדה רציונלית מעליב את השכל הישר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תקצר,תקצר! |
|||
|
|||
אצלך 'חשיבה מופשטת' זה סתם להתפשט ולחשוב שיש לך גדול! ככה לא בונים תאוריה אלא רק מתפשטים ואז הפסל שלך עירום! אתה עובד פסלים ופלסטינים, אתה סתם ... כמו שפתח לך יפה יפתח הגלעדי! אז תקצר,תקצר! לא חבל על הדיו של הזמן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמצה אישית כתחליף לתגובה.. |
|||
|
|||
איני מכיר את רבקה אישית. אבל, אני קורא את דבריה ואיני זוכר שראיתי את ה''ציטטה'' הזאת.חוששני שהציטוט אינו מדויק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזכרון לא טוב וגם הציטוט מדוייק (תגובה 140702)! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי