פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לחוק שימור האלרגיה, 23/01/10 11:39)
וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
אריק פורסטר (שבת, 23/01/2010 שעה 18:31)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנסה לחזור על מה שסיוון עשה כבר לפני: אין לי דבר נגד הויקיפדיה, ואני עצמי משתמש בה מדי יום. גם לא מפריע לי שאריה עירן גוזר ומדביק את דיעותיו ממאמרי הויקיפדיה. הבעיה נוצרת כשהוא מסרב לבחון דיעות מנוגדות לפרה-קונצפציה שלו.

''ערבי'' יכול להיות מושג גזעי (אדם שמקורו בחצי האי ערב) או מושג אתני-תרבותי (אדם המשתייך לקבוצה ששפתה ערבית וכך גם תרבותה). יהודים רבים מארצות ערב רואים עצמם כ''יהודים-ערבים''. עירן אינו מסוגל לקלוט שלערבים הפלסטינים אין, ברוב המקרים, שום קשר לחצי האי ערב. הם תוצרת הארץ - במקרים מסויימים יהודים לשעבר - שאמצו במרוצת הדורות את השפה, התרבות והדת שהביאו הכובשים מערב.
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/01/2010 שעה 21:22)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת השיטה לבנות שקר .
התושבים שקוראים לעצמם ערבים/פלסטינים הם ממקורות אתניים שונים .
הם צאצאי פלישות של פרסים , מצרים , עירקים , כורדים , תדמורים , טורקים , סודאנים וצלבנים . אני גם מקבל שיש בניהם אפילו צאצי יהודים שהתאסלמו אי שם בהיסטוריה . אבל כמה ?

אבל
וזה האבל הגדול

כשכותבים ''במקרים מסויימים יהודים לשעבר'' בלי להתייחס לכמויות יוצרים רושם מטעה כאילו חלקם של היהודים שהתאסלמו גדול . כאן מתחילה הדמגוגיה ואפילו שקר מכוון .

אני לא רוצה לכתוב את דעתי על כמות היהודים שהתאסלמו באוכלוסיה הפלסטינית .
מי שטוען שיש כאלה שיביא הוכחות .
ולאחרונה זה פורסטר .
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
אריק פורסטר (שבת, 23/01/2010 שעה 22:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להפך. מי שטוען שיהודי הארץ הוגלו לאחר חורבן הבית ולאחר מרד בר-כוכבא - הוא זה שחייב להביא הוכחות. אני טוען שבאין עדות אחרת, סביר להניח שמרבית יהודי א''י לא עזבו את הארץ.
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 24/01/2010 שעה 17:20)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי הערכות המבוססות על מסמכים של הצבא הרומאי בעיקר , חיו בישראל טרם המרד 3 מיליון יהודים . חצי מיליון נהרגו בחרב ובאש . חצי מיליון נמכרו לעבדות . אחר כך בהדרגה ולפי המצב הכלכלי והפולשים השונים האוכלוסיה היהודית פחתה בהדרגה . עם כניסת המוסלמים החל תהליך של התאסלמות גם בקרב היהודים . הצלבנים הרגו יהודים ומוסלמים בכמויות גדולות .
הספירה בשנת 1922 על ידי האנגלים מצאה כאן כחצי מיליון תושבים . חלק מהם יהודים . מי הם השאר ? מה ההרכב של אבותיהם ? האם פלישה ערבית , פרסית , מצרית , כורדית , עירקית , סודאנית , צלבנית , מונגולית ואל נשכח את חיל המצב הרומאי והביזנטי , במשך 2000 שנה לא תרמה להרכב האוכלוסיה ?
אתה יכול לשחק אותה ''תביא הוכחות'' אבל יש גם חשיבה רצינאלית וסבירה .
הפלסטינים הם צאצאי הפולשים השונים ומעט יהודים שהתאסלמו . מעט .
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
אריק פורסטר (יום ראשון, 24/01/2010 שעה 17:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה מרגיש שמספר המתאסלמים היה מועט כי אתה מרגיש כך בקיבה, נכון? כמו שאומרים באנגלית, התיאוריה שלך לא מחזיקה מים.
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 24/01/2010 שעה 18:43)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושד בך שאתה יודע חשבון .
מאחר ואין לי נתונים אז אני מעמיד טיעון נסיוני .
הערכ כי בכל כיבוש נוספו לאוכלוסיה 10% שהם מהפולשים .
בכיבוש הרומאי 90% יהודים . 10% צבא רומאי .
בכיבוש הביזנטי 10% הלניסטים . 81% יהודים .
בכיבוש הערבי 10% ערבים . 73% יהודים .
בכיבוש הצלבני 10 % צלבנים . 66$ יהודים .
בכיבוש הכורדי+עירקי 60% יהודים .
בכיבוש המצרי 54% יהודים .
בכיבוש הסודאני 49% חיהודים .
בכיבוש המונגולי 44% יהודים .
בכיבוש הפרסי 39% יהודים .
בכיבוש הטורקי 35% יהודים .

המספרים הם כמובן אחרים במיוחד אלה מהכיבוש הצלבני , הערבי-מוסלמי והטורקי . למעשה המצב נוטה לחומרה .
אין לך שום אסמכתאות לגבי מספרם של צאצאי יהודים בקרב האוכלוסיה הפלסטינית .
מצד שני ברור כמה תושבים היו בישראל לפני ואחרי ההכרעה הצבאית של האדריאנוס . בערך 3 מיליון יהודים ועוד כמות של נוכרים .
בלי אבדן בדרך של רדיפות והגירה לא אפשר שמספר התושבים ייקטן עד חצי מיליון בזמן הצנזוס הבריטי .

הטענות שלך הם במישור הדמגוגי על גבול העלבון . אין אצלך שום אסמכתאות בכלל ואינך סותר את מה שידוע .
_new_ הוספת תגובה



איפה האסמכתאות שלך, אריה?
דוד סיון (יום ראשון, 24/01/2010 שעה 18:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
אריק פורסטר (יום שני, 25/01/2010 שעה 1:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע 10% ולא 25%, או להפך, 1.5%?
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 25/01/2010 שעה 7:46)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו הייתה בחירה סתמית .
הכוונה הייתה להראות שנוכחות פולשים לארץ ישראל משנה את הדמוגרפיה .
למעשה לכל פלישה היו תוצאות אחרות .
הכיבוש הרומאי קרה כאשר בחלקים רחבים כבר ישבו נוכרים . אלה לא נפגעו מחיסול המרד בשנת 135 . הצבא הרומאי עצמו מנה בערך 150.000 גברים שהם 5 ליגיונות . מאחרוריהם השתרכו עוד כמספר הזה נותני ונותנות שירותים . מה שנקרא היום ''שקם'' .
בזמן הכיבוש הביזנטי הייה תהליך של הלניזציה כמו במקומות אחרים במזרח הקרוב .
בזמן הכיבוש הערבי/מוסלמי התיישבו כאן מספר מספיק של כובשים ערבים להבטחת השליטה הצבאית וצאצאיהם נעשו חלק מהתושבים המקומיים . 10% זה מספר פחות או יותר סביר .
בזמן הכיבוש הצלבני , נעשו כאן מעשי טבח נרחבים הן במוסלמים והן ואולי יותר ביהודים . למרות מספרם הקטן של הצלבנים הרי למעשי הטבח שלהם נלוותה בריחה נרחבת . לכן שוב 10% זה מספר סביר .
כך הלאה הכיבוש של סלח-א-דין , הממלוכים , המונגולים , הסודאנים .

מה שאנחנו יודעים בבודאות הוא המספר שמצאו הבריטים בשנת 1922 כלומר חצי מיליון וכן במידה פחותה הדמוגרפיה של סוף המאה ה-‏19 כלומר רבע מיליון .
בשני המקרים חלקם של היהודים היה קטן .
זה אומר שני דברים
1 - שהתושבים פחתו מאד . מ-‏3 עד 5 מיליון כולל נוכרים עד רבע מיליון במאה ה-‏19 .
2 - שחלקם של היהודים ירד ממצב של רוב למצב של מיעוט קטן .

תוצאה כזו ניתן להשיג בשתי דרכים עקריות
1 - בשינוי דמוגרפי חריף ורחב אחד או שניים ולזה אין לנו עדות . אירוע כזה היה משאיר את רישומו בידע שלנו על העבר .
2 - סידרה של 10 פלישות וכיבושים המלווים בקצת טבח וקצת נוכחות חיל מצב . על פלישות אלה יש לנו ידע .
לכן לקבלת התוצאה הידועה מהמצב ההתחלתי הידוע 10% או 15% זה ניחוש סביר .
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 12:01)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בתור מי שקצת מעורב בנושא השבת נדחי ישראל הרי למי שרוצה לדעת התמונה די ברורה.
יש כמה אלפי משפחות שכיום הן ערביות שבעבר היו יהודיות. רובן הנכריע רוצות לחזור לעם היהודי אבל מדינת ישראל דוחה אותן.
קבוצה נוספת היא נשים שחיות עם ערבים ולידיהם יהודים. ברוב המקרים מדובר על חטיפה ואונס - גם כאן רובן המכריע מחפש דרך לשוב לעמם - ושוב הרשויות עשות הכול כדי להכביד עליהן.
הקבוצה האחרונה היא צאצאי יהודים שנרצחו. למשל בעזה חיה חלק ממשפחת אבו חצירה - כשעלו לארץ הגברים נרצחו והנשים והילדים חולקו בין הערבים חלק גדול מהם רוצה לחזור לאומתם - ושוב המונעים הן הרשויות הישראליות.
בהערכה הכי נדיבה הרי כלשוש מאות אלף ערבים הם צאצאי יהודים. יתר ה2.7 מליון הם מהגרי עבודה שמקומם בארצותיהם - למשל כמעט כל ערביי רוצעת עזה הם מצרים במקורם והם צריכים לחזור לארצם.
כבר אמרו חכמים-
שתי מדינות לשני עמים
ערב לערבים
יהודה ליהודים
שתי בירות לשתי מדינות
מדינה לערבים
ירושלים ליהודים
אליצור
_new_ הוספת תגובה



החוצפה של ה'רב'
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 13:19)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מהגרי עבודה
שמקומם בארצותיהם.''

כך מתאר 'מחנך' בישראל
את תושבי רצועת עזה.

ונותר לי רק לשאול את
אליצור סגל:
מתי היגרו הוריו או
הורי הוריו לארץ ישראל?

כבר שמענו מה'הסטוריונית'
רבקה, ש''טבריה היתה עיר יהודית
רוב הזמן...''

מעניין יהיה לשמוע את הגירסה
של סוכן היינות מעפרה.

מה שתמיד קורה במקרים אלה
היא הפניה של הרב לקלישאות
של ארץ ישראל לעם ישראל. אך אולי
הפעם יחרוג ממנהגו וינסה להיזכר
בתורת ישראל העניפה והעשירה
וימצא השראה לתשובה פחות
שטחית.
_new_ הוספת תגובה



החוצפה של ה'רב'
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 13:29)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קודם נענה על שאלת באשר להורי:
אני יליד הארץ הורי משני הצדדים ילידי הארץ סבא וסבתא שלי משני הצדדים ילידי הארץ.
באשר לערבים כמעט כולם מהגרי עבודה שמקומם בארצותיהם שמשם הם באו כדי לעבוד במשקיהם של היהודים .
כמאמר החכמים:
ערב לערבים
יהודה ליהודים
שתי מדינות
לשני עמים
ירושלים ליהודים
מדינה לערבים
שתי בירות
לשתי מדינות
אליצור
_new_ הוספת תגובה



החוצפה של ה'רב'
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 14:04)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז משפחתך ילידת הארץ מזה דורות
אחדים. כך פלסטינים רבים אשר
חיים כיום ביהודה ושומרון.

מה נותן לך ולגבהי הלב היהודים
בקהילתך את הזכות לגנוב את אדמותיהם
של הפלסטינים תושבי המקום,
כדי לספק מגורים לך ולמשפחתך,

ולהטיף בכל הזדמנות לגירושם
מארץ ישראל?

זה עצוב לראות רב בישראל
מוסיף לרעיונות ההבל הטרנספריסטיים
שלו את
הספתח: ''כמאמר החכמים''.
לאן הגענו?
_new_ הוספת תגובה



החוצפה של ה'רב'
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 14:58)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מהגרי העבודה הערבים
שבאו לעבוד אצל היהודים
השתלטו על אדמותיהם
וצריכים להחזיר לבעליהן
את האדמות ששדדו ממעסיקיהם
ולחזור לארצותיהם.

וכבר אמרו חכמים:
ערב לערבים
יהודה ליהודים
שתי מדינות
לשני עמים

ירושלים ליהודים
מדינה לערבים
שתי בירות
לשתי מדינות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 16:02)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מהגרי העבודה הערבים
שבאו לעבוד אצל היהודים
השתלטו על אדמותיהם.''

האם זה הטיעון שלך?

זה לא משכנע.

יש דווקא סימוכין להיפך מזה:
בהקדמה של ברל קצנלסון לספר
של רופין (נדמה לי ששם הספר
'פרקי חיי') מזכיר קצנלסון את
תכניתו של רופין לרכוש מהאפנדים
הערביים אדמות ולהחכירן לפלחים
הערבים תמורת תשלום.

ההשתלטות על אדמות שבמקורן היו
ערביות בידי יהודים, תוך נישול זוחל
של הפלחים הערביים, מאפיינת, כך
נראה את המפעל הציוני בארץ ישראל
מתחילתו, ולא להיפך.

הגיע הזמן אולי, שהרב יביא
סימוכין לפראזות הריקות שהוא זורק
בכל הזדמנות.  
_new_ הוספת תגובה



אין ''אדמות ערביות'' בארץ ישראל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 26/01/2010 שעה 17:15)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש אצל הערבים אדמות שהיו פעם של יהודים ונגזלו .
הערבים היום מחזיקים באדמות שהן גזל .
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתכוין לשכנע אותך
(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 19:30)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אותך אני לא מתכוין לשכנע
נדמה לי שאיזה קומיקאי אמריקאי אמר
כאשר פרנסתו של אדם תלויה בכך שלא יבין משהו אז הוא לא יבין אותו.
אילו חשבתי שאתה עניני היתי מתיחס ואני בדרך כלל משתדל להתיחס בכבוד לחולקים על דעתי - לא שאני תמיד עומד בכך אבל לפחות אני מנסה.
אבל אתה סתם מכונת תעמולה שפולטת אוטומאטית סיסמאות חסרות שחר שאין טעם לדון בהן - אני משאיר לצופיה את ההתמודדות איתך שמום שאתה טוען שאתה מן המחנה שלו - אז שיהיה כך.
כשיש לך שאלה ענינית אני עונה ענינית כשאתה פולט סיסמאות תזכה ליחס זהה.
מעבר לזה מן הראוי שתזדהה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



(יום שלישי, 26/01/2010 שעה 22:15)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עבור אליצור סגל
הדיון המעמיק מסתכם
במשפט,

''ערב לערבים
יהודה ליהודים''.

נדמה לו שבכך הוא
מסכם את הבעיה
ואולי אף פותר אותה.

נכון, במקרה של אליצור סגל,
ש-
''כאשר פרנסתו של אדם תלויה בכך שלא יבין
משהו אז הוא לא יבין אותו.''

הוא מתגורר בעפרה
על אדמות שנגנבו (לפי דיווחי
המנהל האזרחי בשטחים)
מבעליהן החוקיים הפלסטיניים.

אך עד עתה סירב
להתייחס לעניין.

נראה לי שהפצת הסיסמאות
חסרות השחר היא דווקא
אומנותו של הרב. לעניין - ובמקרה
הזה הפרטים הנוגעים למקום
מגוריו, אינו מתייחס,
וכאשר הוא מתייחס לכך
הוא מנסה לטעון שהאדמות
שאנשי עפרה גנבו מבעליהן
שייכות ליהודים מימים ימימה,
כאשר ברור שאין בכך אמת.
_new_ הוספת תגובה



[•] טחו עינך מראות . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 27/01/2010 שעה 9:24)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אתה שעיוור לעובדה שכל שטחה שארץ ישראל היא רכוש יהודי .
כל קילומטר רבוע כאן שייך ליהודים .
כל דונם כאן שייך ליהודים .
כל מטר רבוע כאן שייך ליהודים .
כל סנטימטר רבוע כאן שייך ליהודים .

כל טענה פלסטינית שזו אדמתם היא שקר .
ערבים האוחזים בקרקע וטוענים לבעלות עליה הם שקרנים האוחזים באדמה יהודית שאינה שלהם .

[•]...
_new_ הוספת תגובה



[•] טחו עינך מראות . . .
אריק פורסטר (יום רביעי, 27/01/2010 שעה 22:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לך לויקיפדיה וגלה מיהם המוסתערבים.
_new_ הוספת תגובה



וויקיפדיה היא אנציקלופדיה די מאוזנת
חוק שימור האלרגיה (יום רביעי, 27/01/2010 שעה 22:07)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שאמרת אתה יכול למצוא בוויקיפדיה. ויש לך שכל אתה יכול לשלוף מוויקיפדיה את האמת שאתה רוצה, להוציא את הטענה הילדותית שערביי פלסטין הם צאצאי היהודים. את השטות הזאת תמצא רק אצל בוגר ''מצפן'', כמו הפרופסור שלמה זנד המומחה לתיאטרון ולקולנוע הצרפתי של סוף המאה ה-‏19 -המאה ה-‏20.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי