פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאנה, 23/10/02 18:10)
לאנה: האם ניתן לנטוש את הסמלים?
דוד פלד (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 18:47)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מטבעו של האדם שהוא רוצה להבטיח לעצמו מרחב מחייה מכסימלי, בו לא יחול שום איום קיומי. המציאות מכתיבה שמוש בשפה הרציונלית בה קונים קיום אך משלמים בדברים אחרים.

במצב נורמלי אצל הפרט, אנו מדברים בעגה שיש בה עירוב של שתי השפות. הוא הדין לגבי קבוצות אתניות.
התנאי ההכרחי (שאינו בהכרח מספיק) לשימוש בעגה הוא הגדרה עצמית. טריטוריה מובדלת מהאחרות ומוכרת ע''י שכנים קרובים ורחוקים. כל עוד תנאי זה אינו מתקיים שלטת שפת הרגש על פני השפה הרציונלית. כדי שלפחות הקבוצה האתנית תגיע לשימוש הנורמלי בעגה, עליה להיות נתונה בסכנה קיומית. שוב, זהו תנאי הכרחי אך לא מספיק. ההיסטוריה זרועה בקברים של אלה שהעדיפו כבוד (דגל, חירות - מחקי את המיותר או הוסיפי) על פני הקיום.

שני הצדדים יודעים במפורש שפתרון מושג רק בשפה הרציונלית; אך שפה זו היא שפה של התפשרות! אם להשוות את המצב למצב התפתחות נורמלית של אדם מן היישוב, הרי שכל הורה יודע שילדו ירצה תמיד גם וגם.

עכשיו אנחנו כבר מדברים על איזו תקווה לעתיד. הילדים יגדלו וילמדו לוותר. לעמי אירופה התהליך לקח ארבע מאות שנה ועוד שתי מלחמות עולם שכמעט השמידו את כל מי שהשתתף בהן, כדי להגיע לשלה הזה. אם להיות ציני (או לחילופין היסטוריון), כנראה שאל ההיסטוריה אינו נרגע לפני שהוא לוגם כמות קריטית של דם לפני שהוא יכול להסתלק לאיטו לאורך שורה אינסופית של קברים.

נחזור רגע לפרוזה. הסכם בייילין אבו-מאזן, ה- Non-Paper הזה, מנוסח בדיוק בשפה הרציונלית. ביילין הריהו בוגד, מלחך פנכתו של עראפאת. אבו-מאזן התכחש למסמך ביום בו התפרסם ברבים, כדי להציל את עורו.

לא שהנייר הזה הוא הפתרון היחיד, אך הוא הראשון שנכתב בשפה הרצינלית. שני הצדדים הסכימו שקיום משותף כרוך בוויתורים כואבים (לא נוסח שרון).

לכי וספרי על השפה הזאת לתושבי איתמר. הרי תפריעי להם למסוק את זיתי השכנים! או אולי למשפחות קורבנות הטרור. עבור מה אבדו את יקיריהם? מובן שגם אם תחפשי בכל מילוני השפה הרציונלית, לא תמצאי את התשובה.

שני הצדדים חכמים. שניהם יודעים את התורה. שניהם שלמו בדמם כדי לרכשה. למרות זאת המשאלה יכולה להתמלא רק אם: 1) כאשר אלוהים יצא מהתמונה (גם של משה וגם של מוחמד) ו- 2) כאשר שני הצדדים יהיו רגע אחד לפני כיליון(בתנאי ששניהם יכירו ברגע הזה).

כשאני קורא את מה שכתבתי, אני כמעט מצטער שאינני דתי. נותר רק להתפלל.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אני מסכימה איתך לגמרי
אנה (יום רביעי, 23/10/2002 שעה 23:30)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו שהתייאשתי עוד יותר לאחר שקראתי את דבריך. התייאשתי יותר, כי אתה מאוד משכנע ויש הרבה הגיון וביסוס בדבריך אבל, אני מרגישה, ואולי זאת בעצם תקווה, שהרצון לפתוח דלת לשפה רציונלית יגיע מוקדם יותר ולא ''בדקה התשעים'', כפי שאתה נוטה לקבוע, ומשתי סיבות.

1. אנחנו נורא קטנים. ארץ ממש פיצפונת ומעט מאוד אנשים. בעצם. גדלים כאלה, עם כזה קטן בארץ כה קטנה, לא יכולים להרשות לעצמם תהליכים ארוכים כל כך כמו אלה שהתרחשו באירופה, גם אם ארה''ב תעמוד בשבילנו תמיד. בנוסף. העם שלנו כאן שוחר ''חיים טובים'' ונהנתן, ולא יוכל לשאת עוד זמן רב מצוקה שכזאת. הצירוף של איום מתמיד וכולא ובסיס כלכלי מעורער. כלומר, הגורם הכלכלי יש לו גם תפקיד בצורך להגדרה עצמית ברורה ובהירה וגם בבחירה בשפה רציונלית. בקיצור, הפרגמטיות עומדת להיות שם המשחק, לדעתי. והיא תפתח דלתות.

2. אני חושבת, כי כמו אצל הפרט כך גם אצל עם קבוצות אתניות וכד', תהליכים שונים מתנהלים בקרבו במקביל. כלומר, הגישה והיכולת לשיח רציונלי לא מותנית בהגדרה עצמית, שאכן עדיין לא נעשתה עד תומה. אתה עושה קשר תלותי בין הגורמים האלה ואני חושבת שאלה תהליכים נפרדים המפרים זה את זה. והם ינבטו ויצאו. ולדעתי, התהליך הזה כבר בעצם התחיל.

אתה חושב שיש משהו בראיה הזאת?
_new_ הוספת תגובה



לאנה, יש לך אלוהים
דוד פלד (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 0:30)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק שלי אין. בכל זאת אני חולק עליך. כל מה שעשיתי היה לבחון דברים בלי לקבוע! המודל שהצעתי מסביר לי דברים ויכול מאד להיות שההסברים האלה טובים רק בשבילי, אך אין בינן ובין המציאות מאומה. אחד הנושאים שהטרידו אותי הוא דווקא המסמור (מלשון מסמר) של חוקים חברתיים באקדמיה. משום כך אהיה האחרון שיכריז שאמת שלי היא.

יש הרבה בדברים שכתבת. כמו שמישהו כבר אמר שאנו חכמים ויודעים לצפות בצורה נפלאה את העבר בלבד. בכל חברה אנושית קיימים זרמי מעמקים שאותם אנו מגלים בדיעבד.

משום מה נזכרתי בסיפור מהמשנה. המשנה מספרת שכאשר עלה משה אל האלוהים בפעם השניה ראה שהוא עוסק בעיטור האותיות. שאל אותו ''מה אתה עושה?''. השיב לו האלוהים שבעוד עשרה דורות יקום בישראל חכם שיתווכח אתו על קוצה של יוד. ביקש משה מהאלוהים שיקפיץ אותו עשרה דורות קדימה כדי שיראה בעיניו את הגדול בתורה.

אלוהים מילא את בקשתו ומשה מצא עצמו יושב בישיבתו של רבי עקיבא, בשורה השמינית (שבע השורות הראשונות היו שמורות לתלמידי החכמים). ישב ולא הבין דבר וחצי דבר. רק פעם אחת רווח לבו כאשר רבי עקיבא השיב לשאלת תלמידו ''ומהיכן לך?'' ''תורה היא למשה מסיני''.

חזר משה אל האלוהים ושאל אותו מדוע לא הטיל את מתן התורה על רבי עקיבא, ולא זכה לתשובה. לבסוף שאל, ומה סופו של גדול בתורה זה? הראה לו האלוהים כיצד סורקים הרומאים את בשרו של רבי עקיבא במסרקות ברזל. צווח משה ''זו תורה וזו שכרה?!'' ואף לכך לא זכה למענה.

סיפור זה מתקשר עם בקשתו של משה לראות את פני האלוהים ועל כך השיב לו האלוהים ''כי לא יראני האדם וחי''. לאחר הרבה תחנונים הושיב האלוהים את משה במערה, כדי שיוכל לראות את אחוריו.

שני הסיפורים קשורים במשפט הפותח. היכולת לראות את העתיד היא תכונה לא אנושית. גם אם יקרה נס והאדם יראה את העתיד, לא יהיו לו הכלים להבינו.

אולי את צודקת. אני מסוגל לדבר רק על העבר ומידה מסויימת על ההווה ותו לא.
_new_ הוספת תגובה



דוד, תודה תודה
אנה (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 1:36)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל אני רוצה להתנצל, מפני שבאמת כתבתי שאתה 'קובע' וזה אכן לא היה כל כך לעניין. לא התכוונתי לגרום חלילה לאיזו אי נעימות. אני מבינה ומקבלת את ההערה שלך בעניין זה.

ברוב צניעות חשוב לי לומר שגם אני יודעת להביט רק על העבר ולנתח רק מתוך העבר ולפעמים אני גם קצת מתבוננת בהווה. כל מה שכתבתי בהודעתי הקודמת היה מתוך מבט על העבר כפי שהוא מוכר לי.

אם הבנתי אותך נכון - אתה נותן משקל גדול למרכיב האמוציונאלי בתהליך ההגדרה העצמית של עמים וקבוצות אתניות, שלפי דבריך דוכאו או הודחקו במשך זמן רב באירופה; ועל פי מוטיב זה, אם לקרוא לזה כך, אתה בונה מודל שממנו אתה מסיק כי הגענו כאן באזורנו שלנו למבוי סתום; מכאן המסקנה היא - שיכול להיות רק יותר רע.

לגבי הנקודה אמוציונאלית, בהקשר להגדרה עצמית, אני רוצה לשאול שאלת תם: האם בעיניך שיקול פרגמטי שאדם עושה, אינו נובע מסיבות אמוציונאליות? ואנסה לנסח באופן קצת שונה את השאלה: האם הסיבות לשיקול דעת פרגמטי בהתקלות בבעיה כלשהי - ולא חשוב כעת באיזו בעיה בדיוק אלא באופן כללי - חייבות להיות אך ורק מה שקרוי רציונאליות?

נראה לי, שאם רוצים או לא רוצים, מגיעים בנקודה זאת לשאלה הקשה והאיומה והיא - מהי רציונאליות? כיצד אתה מגדיר חשיבה רציונאלית. לכשעצמה. לי אין לזה תשובה מדויקת. אין לי הגדרה. ואין באמירה זאת שלי קינטור חלילה. אני יכולה להציע משהו שיהיה לחלוטין לא מספק כי אין לי ההכשרה המתאימה לניסוח הגדרות שכאלה. אבל השאלה בעינה עומדת. בעיקר מפני שכל המודל שאתה מציע עומד על הקשר שבין הרציונאלי לאמוציונאלי. הכלכלי והלאומי. וזה אכן מרתק.

בכל אופן. אם הדגש הוא על הגורם האמוציונאלי, שלדבריך דוחף את מנוע הלאומיות, אני יכולה לטעון כי באותה מידה, הגורם האמוציונאלי דוחף את המנוע הכלכלי. וברור שלא בטוח בכלל כי שני המנועים האלה - הכלכלי והלאומי - דוחפים לאותו כיוון.

ושתדע לך, שכדאי שלכל אחד יהיה איזה אלוהים... אחרת כיצד יהיו לנו גבולות
_new_ הוספת תגובה



לאנה: כמעט פרס נובל
דוד פלד (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 2:41)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרס נובל ניתן השנה בכלכלה לישראלי בשם קהנמן ולשותפו למחקר טברסקי. הבחור הוא פסיכולוג במקור שעשה הסבה לכלכלה. הפרס ניתן לו על שחלק על אבן היסוד של תורת המשחקים, המשמשת כמודל להתנהגות השוק החופשי ואפילו במידה קטנה יותר של הצלחה בתורת המדינה, לפיה התנהגות האדם היא רציונלית. הטענה לרציונליות אומרת שאדם רציונלי הוא האדם הפועל כדי להשיג עבורו את הרווח המכסימלי.

התיאוריה של טברסקי וקהנמן (''תיאורית הפרוספקט'' פורסמה לראשונה ב- 1976) טוענת שהאדם מהיישוב פועל משיקולים שאינם מוגדרים כרציונליים. ההנעה הראשונית שלו היא להעדיף הפסד מינימלי על פני רווח מכסימלי. במילים אחרות, הוא יעדיף להסתכן פחות כדי לשמר את הישגיו על פני רווח גדול אפשרי הכרוך בסיכון הישיגיו.

בלי להכנס ליותר מדי פרטים, ניתן היה לחזות את התנהגות השוק ברמת דיוק גדולה יותר ע''י שקלולה של הרצינליות מול ההתנהגות ''הלא רציונלית''. לכן קיבל את הנובל.

תורת קבלת ההחלטות התבססה גם היא על הנחת ההתנהגות הרציונלית כבסיס, עד שהופיעו סוציולוגים ופסיכולוגים קוגניטיביים (שהמפורסם בהם הוא חוקר בשם March, כמובן מפורסם רק בין העוסקים בנושא) שפתחו את נושא ''הרציונליות המוגבלת''. שוב, משום שניתוח תהליכי קבלת ההחלטות הראה שמקבלי ההחלטות מודעים לענין הרציונלי, אך ברוב המקרים אין הם נוהגים לפי המודלים הרציונליים אלא לפי המודל ש-March כינה אותו ''רציונליות מוגבלת''.

על אלה הוספתי את המודל הצנוע שלי (משום שאני סבור שהוא יכול להסביר טוב יותר מהמודלים הקיימים את התנהגותו של האדם), שקראתי לו ''המודל הקיומי'', שאת עיקריו מסרתי במאמר הראשון בסדרה הזאת. המודל עוסק בעגה של שפה רציונלית ושפה אמוציונלית.

כל זה בא רק להצביע על העובדה שכולנו מודעים לה, שהבטן שלנו פעילה לפחות באותה מידה כמו הראש. מעבר לכך, ההנחה עליה התבססה ההשכלה החל מהפכה המדעית ואילך, לפיה הרציונליות היא אוניברסלית, נכונה לא רק במתמתמטיקה אלא גם בתקשורת עם הזולת, פשוט איננה נכונה. לא שיש בכך חידוש מרעיש, הרי כל אחד יודע את הענין מנסיונו הפרטי. פשוט מה שהוגדר ''כמחלה'', קרי התנהגות שאינה עומדת בקריטריונים של הרציונליות, היא ההתנהגות הנורמלית שניתן לצפות בכל חברה בלי להתבייש בכך.

אם נחזור לרגע למודל שלי, הרי עיקר הטענה בו היא שמקור האידיאלים והאמונות הוא הרגש. הרציונליות אינה אלא המכשיר של הרגש לתקשר עם המציאות. אין בכך כדי לקבוע בצורה חד משמעית שתגובה שקולה ''רציונלית'' עדיפה תמיד על תגובה מהבטן. יש לשפה הרציונלית עדיפות בעיקר במו''מ. כאשר נושאים ונותנים ''סוחרים'' במשהו. לדעתי, המטבע האוניברסלית (עם כמה הסתייגויות) היא ''המטבע הרציונלית''. אם שני הצדדים מתרגמים את רגשותיהם לשפה המובנת לחלוטין לשניהם, כל צד ידע להעריך אם מה שהוא מקבל שווה ערך למה שעליו ויתר.

באשר לסיפא של דבריך, הרי גם לכך התייחסו חז''ל: אפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם, אל יתייאש מן הרחמים...
_new_ הוספת תגובה



תוספת קטנה
Doron Arazi (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 3:21)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכדאי אולי גם להזכיר בהקשר זה את ליאון פסטינג'ר
ורעיון הדיסוננס הקוגניטיבי. (אינני מכיר ביטוי עברי מקביל; הצעתי הצנועה: צרם - בשני סגולים - התודעה.)
_new_ הוספת תגובה



לדורון תודה
דוד פלד (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 17:06)
בתשובה לDoron Arazi
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתסבר שהדיסוננס הקוגניטיבי מופיע אצל כל אחד ובכל שפה....
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי