פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אם הוא היה מתנחל אשכנזי רוצח,
מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא כבר מזמן היה בבית.

אבל זו אינה סיבה לשחרר אותו, שישב עד היום האחרון.
_new_ הוספת תגובה



כלומר שאין מקום לחשש שחרור מוקדם של יגאל עמיר.
יוסי (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:13)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בינתיים לא
מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:14)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יגאל עמיר היה תושב הרצליה
הצבי ישראל (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:21)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם הוא היה מתנחל אשכנזי רוצח
מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 22:29)
בתשובה להצבי ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז גם לו היה יותר סיכוי, אבל הוא סתם פרענק מהרצליה, שהעז לחשוק בבת אצולה טהורת יחש מבית אל,
_new_ הוספת תגובה



לצערי יש בזה משהו
אנה (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 23:26)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה לצערך?
מי שזוכר (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 23:28)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את לא אשכנזיה?
_new_ הוספת תגובה



אם אני אשכנזיה זה פחות מצער?
אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 1:55)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מדוע אודי אדיב
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 4:56)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכה לניכוי שליש מתוקפת המאסר (שהיתה מלכתחילה קצרה מדי) שנפסקה לו?
האם זה קשור להיותו מאותו הכפר ממנו בא מנהיג מרץ רן כהן? או שמא זה נובע מכך שמעשיו מתקבלים היום ב''הבנה'' ע''י חוגים רחבים בשמאל הנאור?
_new_ הוספת תגובה



אודי אדיב
דוד סיון (יום שישי, 25/10/2002 שעה 20:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אודי אדיב לא שוחרר בתום שני שליש מתקופת המאסר שנקבעה לו בגלל התנגדות גורמי הבטחון. בניגוד לאברושמי הוא לא הורשע בהריגה/רצח של אף אחד.

הסיבה שאדיב לא שוחרר בשני שליש היתה התנגדות גורמי הבטחון.
_new_ הוספת תגובה



אודי אדיב כן שוחרר בתום
ישראל בר-ניר (שבת, 26/10/2002 שעה 1:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני שליש לתקופת מאסרו ל מ ר ו ת התנגדותם של גורמי הביטחון. בגידה זה לא פחות חמור מרצח. המחיר בחיי אנוש של בגידה עולה במרבית המקרים על רצח של אחד או שניים. ההבחנה שאתה מנסה לעשות (האם זה מפני שהגורם עבורו הוא בגד נמצא בצד שאתה תומך בו, או שעם מאבקו אתה מזדהה?) היא מופרכת לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



אודי אדיב - ידיעה אישית
גדעון ספירו (שבת, 26/10/2002 שעה 4:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אודי אדיב שוחרר עם תום שני שליש, לאחר מאבק קשה נגד שרותי הביטחון שהביעו התנגדות, וחזרו על המנטרה שלהם כי שיחרורו יהווה ''סכנה לביטחון המדינה''.
פרקליטו של אדיב בפני ועדת השיחרורים היה עו''ד דוד ליבאי, לימים שר המשפטים, והוא הצליח לשכנע את ועדת השיחרורוים כי לא נישקפת מאדיב כל סכנה.
הסיבות העיקריות לשיחרורו היו, ראשית, התנהגותו הטובה, ושנית, חרטה שהביע על מעשהו (שבו דרך אגב, לא גרם כל נזק ממשי לביטחון המדינה. זו תוספת שלי, של מי שמכיר את האיש ואת התיק).
ואכן, מאז שיחרורו, הוא הספיק ללמוד באנגליה, לעשות דוקטורט, לחזור לישראל ולעסוק במקצועו. מאז שיחרורו לא גרם כל נזק לביטחון המדינה. דברי אנשי השב''כ בפני הועדה היו תקליט שחוק מבלי שהם עצמם האמינו בו.
כאשר נעצר אדיב, הוא למד יחד אתי באוניברסיטת חיפה, והיו בינינו מחלוקות פוליטיות חריפות. אבל גם אז, לא היה לי ספק, כי מעשה השטות שעשה, נופח באופן מלאכותי על ידי השב''כ, וכי למעשה היה ברור לכל מי שלא איבד את כושר החשיבה העצמאי, כי הוא לא גרם נזק ממשי לביטחון המדינה.
_new_ הוספת תגובה



אודי אדיב
דוד סיון (שבת, 26/10/2002 שעה 12:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם גדעון ספירו על מועד השחרור אני לא מתווכח ולכן חייב להודות בטעותי.

לא. אף פעם לא תמכתי בצעדיו של מר אדיב או בגופים בהם היה שותף - לא רעיונית ולא מעשית.

על חומרת מעשיו לא אתוכח למרות שאין בי בטחון שדרגות החומרה שאתה קובע מקובלות עלי.
_new_ הוספת תגובה



אנה, את מי שזוכר צריך לדעת לקרוא !
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 6:36)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה תה אומר. בתור פרשןשלו אתה מוכן לפרש?
אנה (יום שישי, 25/10/2002 שעה 16:29)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם הוא יצליח אני נותן לו תפקיד קבע
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 19:46)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יופי של רעיון
אנה (שבת, 26/10/2002 שעה 2:13)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הסיבה המנומקת של עיכוב השחרור
דב אנשלוביץ (יום חמישי, 24/10/2002 שעה 23:31)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי מה ששמעתי באמצעי התקשורת, הסיבה שבגללה ביטל בית המשפט העליון את השחרור הייתה שאברושמי השתמש לאחרונה בסמים מסוג אקסטזי, ועובדה זו מחזקת את החשש ממנו לציבור באם ישוחרר. (אגב, הוא מכחיש, והנושא ראוי לבדיקה).
אשר ליגאל עמיר ששמו הועלה כאן, לדעתי יש לנהוג בו כפי שנהוג לנהוג ברוצחים אחרים.
אם נהוג לקצוב את העונש או לחנון רוצחים לאחר שרצו זמן רב מהעונש, וגם הביעו חרטה, כך צריך לנהוג גם בו.
אין להחמיר עמו יותר מאשר עם רוצחים אחרים, וגם אין להקל עמו יותר מאשר נהוג עם רוצחים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



הסיבה שהרוצח המתועב עמיר יישב עד יומו האחרון
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 1:49)
בתשובה לדב אנשלוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכלא היא שהרצח אינו רצח רגיל.

הנסיון להפוך את הרצח הזה ל''רצח רגיל'', הוא זה שמכשיר את הקרקע לרצח הבא.

ובעניין אברושמי, החטא הקדמון היה של הנשיא וייצמן שקצב את עונשו.
עכשיו זו רק מלחמת מאסף.
_new_ הוספת תגובה



רפי, הרצח אמנם אינו רגיל
אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:20)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם רצח דרק רוט על-ידי שני נערים ''בני-טובים'', בוודאי שאינו רגיל, בוודאי שאינו דומה לרצח של בלדר סמים על-ידי ראש כנופיה מתחרה.

אבל העונש צריך להיות אותו עונש.

אילו היית תובע עונש מוות לרוצחים - כולל יגאל עמיר...

א) היינו מסכימים על משהו

ב) לא היתה נוצרת הבעיה
_new_ הוספת תגובה



אריה - הרצח אינו רגיל לא בגלל אכזריותו ולא בגלל
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:39)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נטילת החיים, שבזה כל הרציחות דומות, אלא בגלל המניע שלו,והמשמעות של המניע הזה. על זה אין כפרה.

משום מה אתה מתעלם מהמניע שעמד מאחורי רציחתו של רבין.

חברה בריאה צריכה להבהיר בצורה חד משמעית, שאין תוחלת למעשה כזה, ללא סייגים וללא הנחות.

בעניין עונש המוות, אני מתנגד קטגורית לנטילת חיים בידי אדם. ולכן גם יגאל עמיר ימשיך את חייו. אולם יש לדאוג לכך שלא יראה את אור השמש כאדם חופשי.
_new_ הוספת תגובה



אתה יודע מה רפי גטניו? הא לך הצעת פשרה:
אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:48)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איסור מוחלט וגורף על שיחרור רוצחים. נקודה. מאסר עולם עד המוות.

גם ליגאל עמיר וגם למחבלי השיחרור הלאומי הנשגב של בני-פלשת.
_new_ הוספת תגובה



מצטער - זה לא אותו דבר . כל רוצח נדון לגופו של
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 2:54)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עניין. המניע והמשמעות של המניע של הרוצח עמיר, חמרים לעין ערוך מכל רצח אחר.
רוצח ערבי שרוצח יהודים, הוא אויב שצריך להלחם בו.

יגאל עמיר בא משורות העם היושב בציון, ולכן דין מניעיו ומשמעותם שונים.
_new_ הוספת תגובה



ומה יש לך לאמר על
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 4:59)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוצחיו של קסטנר? הם גם כן באו משורות עם ישראל (משורות השב,כ למען הדיוק), ושוחררו אחרי שישבו במעשיהו פחות משש שנים בתנאים של מלון חמישה כוכבים.
לגופו של איזה עיניין היתה הפרשה הזאת?
_new_ הוספת תגובה



ישראל - המעט שאני יודע על הפרשה הזאת לא מתאים
רפי גטניו (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה שאתה אומר בסוגריים. להלן קישור לאתר הכנסת בו כתוב :
'' .... ב- 4 במרס 1957 נורה קסטנר בידי צעיר לאומני קיצוני ומת מפצעיו. רצח זה נחשב לרצח הפוליטי הראשון במדינת ישראל. ''

צעיר לאומני ולא אנשי שב''כ.

אם יש לך סימוכין לדבריך אשמח לקרוא, אך עשה לי טובה והראה סימוכין רציניים וחסוך ממני את כל אתרי הקונספירציה הסהרוריים.
אני תמיד שמח ללמוד משהו חדש.

להלן הקישור לאתר הכנסת בעניין:

קישורים:
לכסיקון הכנסת: http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/kastner.htm
_new_ הוספת תגובה



רפי זה סיפור גדול
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:35)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכדי שניתן לכסות אותו במיכתב קצר. סימוכין פחות מפוקפקים ממה שמצאת תוכל לגלות בארכיון הארץ למשל. קיצורו של המעשה הוא כדלהלן:
קסטנר לא נרצח ע''י ''צעיר קיצוני''. קסטנר נורה בידי שני רוצחים, זאב אקשטיין ודן שמר (כן, אותו דן שמר מתיאטרון חיפה). שניהם היו סוכנים מושתלים של השב''כ (מהדורה מוקדמת של אבישי רביב) באיזו מחתרת כביכול שהיועץ המישפטי דאז, חיים כהן, היה עסוק בהמצאתה. איסר הראל לא הכחיש את שייכותם ומעמדם של השניים, אבל טען שהם שינו את דעותיהם עקב ''שטיפת מוח רעיונית'' באותה מחתרת.
משום מה, ביום בו בוצע הרצח, הוסרה השמירה של השב''כ מעל קסטנר, ואף אחד לא יודע עד היום מי נתן את ההוראה לכך. בעימות טלוויזיוני שהיה בין אורי אבנרי לבין איסר הראל בראשית שנות השמונים, איסר הראל התפתל ולא נתן תשובה מניחה את הדעת בנושא זה.
השנים נידונו למאסר עולם אותו הם ישבו במעשיהו בתנאים שמעטים מאסירי הצווארון הלבן זוכים להם (בנקודה זו, שלא זכתה לפירסום בעיתונות, יש לי ידע אישי מידיד שעסק בהתנדבות בהוראת מתימטיקה לאסירים שם והיה בן בית באותו כלא).
פחות משש שנים אחרי הרצח, השנים נחונו ע''י נשיא המדינה בעיקבות המלצתו של בן גוריון.
אינני יודע איפה זאב אקשטיין ומה הוא עושה היום. דן שמר פעיל בעולם הבוהמה הישראלית ואני מבטיח לך שהוא לא מצביע עבור הליכוד. יש לי הרגשה שהוא גם תומך באוסלו.
אני חייתי את התקופה, והזיכרון שלי איננו כמו זה של ''מי שזוכר''.
יש הרבה נעלמים בפרשה הזאת, ואינני יודע אם אי פעם האמת תצא לאור. סרטו של מוטי לרנר היה צעד חשוב קדימה, אבל הוא התמקד בצד האישי של קסטנר ונמנע מלגעת בצד הפוליטי. כששאלתי אותו על כך הוא לא נתן תשובה משכנעת.
אבל אם נחזור לנושא, שהוא הקלה בעונש המאסר, או נכוי שליש בגין ''התנהגות טובה'', במה זכה אודי אדיב, או השנים האלה? מה שהם עשו פחות חמור ממה שעשה אברושמי? איפה אתה רואה את ''גופו של העניין'' על פיו מתקבלות החלטות כאלה. להזכירך, גם משיחרורה של מרגלית הר-שפי עשו בשמאל סמטוחה שלמה, כאילו שהפישרית הזאת שלא ידעה מהחיים שלה ולא היתה צריכה להיכנס לכלא מלכתחילה נשאה על כתפיה את מלוא האחריות לתעלולים של אבישי רביב וכרמי גילון.
_new_ הוספת תגובה



מר בר-ניר היקר, אינך רואה הבדל בין עבירה...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבה נקטלים חיי אדם לבין עבירה שאינה כזו?
אודי אדיב עשה מעשים חמורים ביותר, ואתה יכול להדביק לו את כל הסופרלטיבים השליליים (ואהיה מוכן להצטרף אליהם) - אבל הוא לא רצח.
אם אינך רואה את ההבדל - אתה בבעייה חמורה.
_new_ הוספת תגובה



בגידה במדינה זו לא עבירה חמורה בעיניך?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 10:50)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה וודאי לא פחות מרצח. ובמקרים רבים התוצאות יכולות להיות אפילו הרבה יותר גרועות. זה שתפסו אותו לפני שגרם לנזקים חמורים באמת איננו מהוו ''נסיבות מקלות''. זה בסך בכל מזל.
_new_ הוספת תגובה



ישראל בר ניר, תגובתך ממש מקוממת...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 11:57)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי שאודי אדיב ''ביצע מעשים חמורים ביותר'' ואני מוכן להצטרף לכל סופרלטיב שלילי שתדביק לו.
והנה בתגובתך אתה שואל אם בגידה במדינה אינה חמורה בעיני.
אמרתי לא רק חמורה, אלא חמורה ביותר.
ככלל, נדמה לי שיש לך ליקוי בסיסי בהבנת המשפט הפלילי ובדרגות חומרה של עבירות ועונשים.
_new_ הוספת תגובה



יוסי: בדוק ב''תקדין''
אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:49)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגידה חמורה מרצח.

על רצח יש מאסר עולם (ואם אינני טועה יש בבית-הדין הצבאי בשטחים המוחזקים גם עונש מוות על פיגועים שבוצעו בנשק חם).

אבל על בגידה יש עונש של ''מיתה או מאסר עולם''. חד משמעית.
_new_ הוספת תגובה



אריה - למיטב זכרוני, אודי אדיב הורשע בריגול...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:16)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא בבגידה (וריגול - לעניין ענישה - פחות חמור מרצח).
לעניין ענישה בעבירות בגידה - אכן בעבירות בגידה העונש הוא מיתה או מאסר עולם, אבל עונש מיתה לא יוטל אלא אם העבירה בוצעה בתקופת פעולות איבה.
_new_ הוספת תגובה



תן לי תקופה בתולדות מדינת ישראל
אריה פרלמן (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:19)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבה לא בוצעו ''פעולות איבה של ישראל או כנגדה''.
_new_ הוספת תגובה



הכונה לתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה הלכה...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:55)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למעשה.
בהנחה שאין מחלוקת מה הן ''פעולות איבה'', נותר להגדיר מה היא ''תקופה''.
הרי גם אתה לא תכחיש שמאז הקמת המדינה היו פה ושם כמה ימי חסד שבהם לא היו פעולות איבה.
עכ''פ הגדרת המונח ''תקופה'' בהקשר שבו עסקינן, היא עניין לבית המשפט במקרה קונקרטי אם וכאשר יובא לפניו (חו''ח).
_new_ הוספת תגובה



יוסי, בענייני ריגול אינך יכול לשפוט היכן נגמר
אבן גבירול (יום שישי, 25/10/2002 שעה 11:17)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''דיווח הסיזיפי'' של מידע לאוייב והיכן מתחיל הרצח המבוצע בסיוע של אותו מידע. לכן בתרבויות נחותות משלנו, כמו ארה''ב, בריטניה וצרפת, הריגול בזמן מלחמה דינו עונש מוות.
_new_ הוספת תגובה



אבן גבירול, ראה תשובתי לבר-ניר (מעליך).
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 12:00)
בתשובה לאבן גבירול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ליוסי: סיוע משפטי
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:39)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מהו הגבול בין ''ענישה'' ''תיקון'' (Correction center) לבין ''נקמה'' בחוק הפלילי?

2. מה מקומו של המושג ''מניע'' בכל אחת מצורות הענישה כאשר מדובר על רצח או בגידה?

3. האם ההעדפה של בית המשפט אינה אלא הפרוש שלהם ל''בתוך עמי אני יושב''?

האם תוכל להשוות בתשובתך את המקרים שהועלו בדיון?
_new_ הוספת תגובה



שאלות מסובכות יש לך אתה...
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:46)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה לעשות, אני מסובך (מופרע), מחק את המיותר
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:55)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שלא ניתן להוציא את העונש שנגזר בלי להתייחס לאווירה הציבורית בתקופה בה נגזר העונש.

דוגמה:

משפטנים שבחנו לאחרונה את משפטם של אתל ויוליוס רוזנברג טענו שמסכת הראיות שהוצגה נגדם לא הייתה מובילה אותם היום אל הכיסא החשמלי.

אם נקיש מהבחינה האמריקאית (ברי זה מה שבדרך כלל אנחנו עושים), קיים סיכוי סביר למדי שיגאל עמיר יהפוך לגיבור לאומי וה''אוסלואידים'' יתפסו את מקומו.

תקן אותי אם אני טועה.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה אומר על עצמך דברים כאלה רעים?
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 13:57)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני לומד ממך. אך מה התשובה שלך לשאלתי?
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:02)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תיקון למי שזוכר
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:06)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה ששאלתי אותך נראית שאלה שרק מופרע יכול לשאול אותה ועם זאת אין זה מוריד מתקפותה.
_new_ הוספת תגובה



זו מין שאלה משפטית כזו ואני לא זוכר כלום
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:10)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדברים הללו.
אני בכל זאת מרשה לעצמי להעריך כי המניע לפשע הוא חלק חשוב בהגדרת הפשע ובעונש הבא בעקבותיו.
_new_ הוספת תגובה



למי שזוכר
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:17)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה שלי אליך לא הייתה משפטית אלא השערה פרועה על האפשרות הפילוסופית שמערכת המשפט עוקבת אחרי הלך הרוח של הקהילה אותה היא שופטת (שאגב מעוגנת במשפט האנגלי וגם במשפט האמריקאי).

אם להשערה יש על מה לסמוך, הרי שחלום הביעותים ההיפותטי שהפניתי אליך, הוא בחזקת חזון לפחות לחלק מאזרחי המדינה היהודית הדמוקרטית.

באשר לשאלות המקוריות ליוסי, אכן רק משפטן יוכל להשיב עליהן.
_new_ הוספת תגובה



זו אינה השערה פרועה אבל יחסי הגומלין אינם ישירים
מי שזוכר (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:40)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואינם מהירים.
בסופו של דבר בתי משפט מסתגלים לשינויי ערכים בקהילה בצורות שונות. בין אם על ידי חקיקה או לחצים בתקשורת ובשעת הקהל לגבי ענישה וכו'.

אבל אלו הם תהליכים איטיים, שום דבר לא קורה מהיום למחר.
_new_ הוספת תגובה



למי שזוכר: נרגעתי
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 14:58)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דוד פלד, התייחסות לשאלותיך...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:02)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא עניין לסמינריון שלם אם לא למעלה מזה.

ככלל, הענישה (בדרך כליאה) של אדם נועדה למטרות אחדות וביניהן:
לימוד לקח (''תיקון''). (למעשה, שיקום העבריין מתחיל עם מאסרו).
הגנה על הציבור מפני אותו עבריין.
הרתעה (של העבריין עצמו וכן של האחרים).
חינוך העבריין והציבור לכיבוד החוק ומערכות האכיפה.
סיפוק תחושת הצדק של הציבור.

המושג ''נקמה'' איננו מוכר בחברה בת תרבות (תוכל, אם תרצה, לשבץ אותו בחלופה האחרונה שציינתי לעיל).

לעניין ''מניע'':

המניע לביצוע עבירה - לרבות בעבירת רצח - איננו יסוד מיסודות העבירה (כלומר, שאין צורך להוכיח קיומו של מניע לבצע את העבירה).
יחד עם זאת, המניע יכול להוות ראייה נסיבתית לביצוע העבירה.

לעניין מקומו של בית המשפט:

אתה נוגע בשאלה חובקת עולם.
קיימת מוסכמה שהשופט נותן פירוש משפטי אובייקטיבי לעובדות שקיומן הוכח לפניו על פי דיני הראיות (האובייקטיביים כמובן).
אלא שבפועל, השופט נתון - במודע או בתת מודע - לאין ספור גורמים המשפיעים על שיקול דעתו.
בקיצור, עד שיבוא המשיח - כל אובייקטיבי הוא ''אובייקטיבי''.
_new_ הוספת תגובה



ליוסי: תודה. עוד כמה שאלות
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 15:27)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה על שביקשתי את יסודות המשפט על רגל אחת, אך עמדת בזה בכבוד, ועל כך תודתי.

1) הבהרה לגבי המניע

גם אם המניע אינו חלק מיסוד העבירה, אך לפחות מההתרשמות שלי, הוא חלק מהטיעונים לעונש ונתון לשיקול דעתו של השופט. בעצם פה נפתח הפתח לכל השאלות האחרות ששאלתי. האם אני צודק?

2) על היסמכות על תקדימים

אם נוציא את הדיון הנוכחי מהקשרו, הרי שמשתתפיו השתמשו בטכניקה שבית המשפט משתמש בה: היסמכות על תקדימים. לפי התרשמותי יש הבדלים משמעותיים בין ההיסמכות על תקדימים במשפט הישראלי האנגלי והאמריקאי. השאלה היא באיזו מידה המשפט הפלילי הישראלי מקשר בין פסקי דין תוך התייחסות לאווירה הציבורית הרלוונטית אם בכלל?
_new_ הוספת תגובה



דוד פלד, כמובן שטיבו של המניע...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 17:00)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לבצע את העבירה מהווה שיקול - מתוך שיקולים רבים - בגזירת העונש.
למשל, ברור הדבר ששופט יבחין - לעניין הענישה - בין עבריין המבצע עבירה כדי להפיק טובת הנאה, לבין עבריין המבצע אותה עבירה כדי להחלץ ממצוקה.

במשפט שהסתיים לאחרונה - נמרודי האב טען רבות כי ביצע את עבירותיו כדי לעזור לבנו. השופט ששפט אותו איזכר בפסק דינו את המניע הזה בין הטעמים התומכים בהקלה בעונש.

לעניין השפעת האווירה הציבורית על שופטים:

אכן האווירה הציבורית וכלי התקשורת לוחצים על השופטים ובדרך כלל - כאשר הלחץ אינטנסיבי - גם מצליחים להשפיע על החלטותיהם.
במיוחד בולט הדבר בשנים האחרונות בסוגיית עבירות המין למיניהן.
במילים אחרות, התקשורת - כאשר היא רוצה - יודעת להושיב את השופט ''בתוך עמו''.
הבעייה היא, כמובן, כאשר התקשורת עצמה פועלת מתוך שיקולים לא ראויים - אבל זוהי כבר אופרה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



ליוסי: נחזור רגע לדיון המתנהל בפתיל הזה
דוד פלד (יום שישי, 25/10/2002 שעה 18:13)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנימוקים של בית המשפט המחוזי לניכוי שליש מעונשו (לפחות לפי מה שהתפרסם בעיתונות) ההתייחסות הייתה טכנית טהורה. הרעש שהתחולל לא חדר את כתלי בית המשפט. שלילת השליש ע''י העליון, שוב נעשתה מנימוקים טכניים (שוב לפי העתון).

לפחות לי נראים נימוקי בית המשפט העליון תמוהים, כמעין מעשה בריחה מחלק מהסוגיות שאתה הצבעת על גודל מורכבותם בתשובותיך. לו הפסיק אברושמי לעשן היה עליהם להכריע בשאלת עקרונית של הענישה כתלות במניעים. האם רצח פוליטי זהה מבחינת ההתייחסות לרצח ממניעים אחרים?

האמת שלי עצמי קשה לקבוע עמדה בנושא, למרות עמדותי הפוליטיות המוצהרות; ולו רק בגלל שאלותי הראשונות אליך שפתחו את סדרת ההבהרות. אני נוטה לתלות את חומרת הענישה לפי תוצאות המעשה בפועל.

אם נבחן את פשעו של אברושמי לעומת פשעו של יגאל עמיר, מעבר לתווית של ''רצח פוליטי'', הרי שההבחינה לפי מידת ההרתעה תהיה באיזו מידה הייתה לרצח פגיעה ברוח החוק, קרי - האם היה בו כדי לעודד השגת מטרות פוליטיות בעזרת אלימות, שאז ההשפעה היא על כל התרבות הפוליטית של כל אזרחי המדינה. אלימות שאינה נעצרת בהפגנות אלימות, אלא מסתיימת (ואולי מתחילה) ברצח אנשים חיים שהם גם סמלים פוליטיים.

בפתיל הקודם שאלת לדעתי על דמוקרטיה מתגוננת. זהו רק אחד ההיבטים שלה שעליהם איני יכול לגבש לעצמי דיעה.

תודה על הבהרותיך.
_new_ הוספת תגובה



דוד פלד, קורה לא אחת...
יוסי (יום שישי, 25/10/2002 שעה 23:31)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבית המשפט ''בורח'' מדיון לגופו של עניין לכיוון של הנמקות פרוצדוראליות וטכניות.
בית המשפט עושה כן, בין היתר, מטעמי נוחות ומתוך רצון שלא להיקלע ל''קו האש'' בין חלקי ציבור שונים החולקים זה על זה בעניין הנדון.
כמובן שאין פרושו של דבר שאין לבית המשפט דעה מהותית בעניין הנדון. העניין הוא שבית המשפט מעדיף, לעיתים, שלא לקחת צד אם הוא חושש שהדבר יעורר התנגדות קשה מדי בצד האחר.

שחרור מוקדם של אברושמי מעורר התנגדות בחוגים שונים בסביבת האקדמיה והתקשורת המשפטית (וכמובן אצל היועץ המשפטי לממשלה).
האמת היא שלאברושמי אין לובי כלשהו שידחוף את הקייס שלו (כמו שהיה למשל לחברי המחתרת היהודית)
בהקשר זה אין לשכוח שאחד מאלה שנפצעו בזמנו מהרימון הוא יו''ר הכנסת דהיום (אם כי איני יודע את דעתו בעניין).

משפטית - על פי גישת בית המשפט העליון - חומרת העבירה ו/או נסיבותיה המיוחדות הם בהחלט שיקול בהחלטת ועדת השחרורים אם לנכות שליש או לא.

ככלל, בית המשפט יחשוב היטב אם לתת פסק דין העלול לעורר התנגדות קשה מדי בציבור, ובמיוחד בגרעין הקשה של תומכיו.

אלה הם עובדות חיים - גם אם איש לעולם לא יודה בהן.
_new_ הוספת תגובה



  ליוסי: עמדתו של בורג  (דוד פלד)
  נדמה לי שגם יובל שטייניץ נפצע אז  (אנה)
  זה החלק הטוב שבסיפור...  (מי שזוכר)
  טיל לוגי לנשמה שלחת. אין לך לב שככה אתה אומר  (אנה)
  רק עכשיו ראית כמה שאני רע?  (מי שזוכר)
  רצח קסטנר - קונספירציה?  (Doron Arazi)
  לדורון - תודה על סקירת העובדות והאור שאתה שופך  (רפי גטניו)
  דורון, גם אתה - אבוי - עירבבת...  (יוסי)
  Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa  (Doron Arazi)
  אגב: האם גדעון שמר אינו חי היום בווינה?  (Doron Arazi)
  גדעון זינגר ! (לא ידוע לי אם גם כיום)  (יוסי)
  אכן זקנתי וקהה זכרוני; מודה ועוזב ירוחם  (Doron Arazi)
  מה ששכחת בזקנותך רב מתלמודם של רבים  (דוד פלד)
  אני יודע בדיוק את ההבדל בין דן שמר  (ישראל בר-ניר)
  ושוב: קסטנר  (Doron Arazi)
  אל תשאל אותי  (ישראל בר-ניר)
  רפי, שאלת את עצמך אי פעם למה לא פורסם שמו  (אברהמי)
  אריה, נשיא בית המשפט העליון אומר - למיטב...  (יוסי)
  אמר את זה רובינשטיין, היועץ המישפטי  (ישראל בר-ניר)
  אם רובינשטיין אכן אמר זאת, סביר להניח...  (יוסי)
  (ללא נושא)  (דב אנשלוביץ)
  נקמה אינה המניע לדעתי  (רפי גטניו)
  רפי, ללא קשר לדעתי על משך הזמן שיגאל עמיר...  (יוסי)
  יוסי - לענישה ייחודית יש ערך מוסך חינוכי  (רפי גטניו)
  רפי, הדבר החשוב ביותר שיש, לדעתי, לעשות הוא...  (יוסי)
  זאת אולי הנקודה  (דב אנשלוביץ)
  דב - חרטה, כשלעצמה, איננה...  (יוסי)
  כל החושד בכשרים אין לו חלק בעולם הבא  (מי שזוכר)
  משפטיים ?  (דב אנשלוביץ)
  ראיתי את תשובתך, ונזכרתי בסעיף 17  (מי שזוכר)
  לא מצאתי את ההודעה שעליה דברת,  (דב אנשלוביץ)
  סליחה, טעות שלי, התכוונתי למספר 25  (מי שזוכר)
  הבנתי  (דב אנשלוביץ)
  יוסי - חרטתו האישית של עמיר לא תעלה ולא תוריד  (רפי גטניו)
  רפי, חרטתו של עמיר תפסיק את תמיכתם...  (יוסי)
  אם הוא היה מנהיג בעל שעור קומה  (רפי גטניו)
  דווקא כן יש משמעות  (אנה)
  אנה - אל תטעי לחשוב שרק אספסוף תומך בו  (רפי גטניו)
  רפי, גם ''משכילים'' בעניין זה הם אספסוף  (אנה)
  אם תהיה מסה קריטית של אנשים  (רפי גטניו)
  כל הנאחזים באלימות במאחזים כבר מרמזים  (אנה)
  אכן ימים נוראים - ולכן צריך שהם יפונו. אני עדיין  (רפי גטניו)
  גם אני. ובעצם, אנחנו הרוב  (אנה)
  ההבדל הדק שבין קדוש לקדשה  (דב אנשלוביץ)
  דב - בעניין עמיר , ראה תגובתי ליוסי בעניין הערך  (רפי גטניו)
  תשובה  (דב אנשלוביץ)
  לדב  (רפי גטניו)
  חצי התנצלות  (דב אנשלוביץ)
  רפי, אני מאוד מוטרד מנסיונך להגדיר רצח כ'רגיל'  (אברהמי)
  ההפרדה היא בין רצח לרצח פוליטי  (רפי גטניו)
  לכל רצח ישנה משמעות נוספת, אם תתעמק  (אבן גבירול)
  מר אברהמי -גם אתה צדיק גדול שכל מעייניו  (מי שזוכר)
  אברהמי: אני לא חושב שדווקא רפי מוטה פוליטית  (אריה פרלמן)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי