  
  
  
|
 |
|
||
  רפי, הרצח אמנם אינו רגיל |
|||
|
|||
גם רצח דרק רוט על-ידי שני נערים ''בני-טובים'', בוודאי שאינו רגיל, בוודאי שאינו דומה לרצח של בלדר סמים על-ידי ראש כנופיה מתחרה. אבל העונש צריך להיות אותו עונש. אילו היית תובע עונש מוות לרוצחים - כולל יגאל עמיר... א) היינו מסכימים על משהו ב) לא היתה נוצרת הבעיה | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אריה - הרצח אינו רגיל לא בגלל אכזריותו ולא בגלל |
|||
|
|||
נטילת החיים, שבזה כל הרציחות דומות, אלא בגלל המניע שלו,והמשמעות של המניע הזה. על זה אין כפרה. משום מה אתה מתעלם מהמניע שעמד מאחורי רציחתו של רבין. חברה בריאה צריכה להבהיר בצורה חד משמעית, שאין תוחלת למעשה כזה, ללא סייגים וללא הנחות. בעניין עונש המוות, אני מתנגד קטגורית לנטילת חיים בידי אדם. ולכן גם יגאל עמיר ימשיך את חייו. אולם יש לדאוג לכך שלא יראה את אור השמש כאדם חופשי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יודע מה רפי גטניו? הא לך הצעת פשרה: |
|||
|
|||
איסור מוחלט וגורף על שיחרור רוצחים. נקודה. מאסר עולם עד המוות. גם ליגאל עמיר וגם למחבלי השיחרור הלאומי הנשגב של בני-פלשת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצטער - זה לא אותו דבר . כל רוצח נדון לגופו של |
|||
|
|||
עניין. המניע והמשמעות של המניע של הרוצח עמיר, חמרים לעין ערוך מכל רצח אחר. רוצח ערבי שרוצח יהודים, הוא אויב שצריך להלחם בו. יגאל עמיר בא משורות העם היושב בציון, ולכן דין מניעיו ומשמעותם שונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה יש לך לאמר על |
|||
|
|||
רוצחיו של קסטנר? הם גם כן באו משורות עם ישראל (משורות השב,כ למען הדיוק), ושוחררו אחרי שישבו במעשיהו פחות משש שנים בתנאים של מלון חמישה כוכבים. לגופו של איזה עיניין היתה הפרשה הזאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל - המעט שאני יודע על הפרשה הזאת לא מתאים |
|||
|
|||
למה שאתה אומר בסוגריים. להלן קישור לאתר הכנסת בו כתוב : '' .... ב- 4 במרס 1957 נורה קסטנר בידי צעיר לאומני קיצוני ומת מפצעיו. רצח זה נחשב לרצח הפוליטי הראשון במדינת ישראל. '' צעיר לאומני ולא אנשי שב''כ. אם יש לך סימוכין לדבריך אשמח לקרוא, אך עשה לי טובה והראה סימוכין רציניים וחסוך ממני את כל אתרי הקונספירציה הסהרוריים. אני תמיד שמח ללמוד משהו חדש. להלן הקישור לאתר הכנסת בעניין: קישורים: לכסיקון הכנסת: http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/kastner.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי זה סיפור גדול |
|||
|
|||
מכדי שניתן לכסות אותו במיכתב קצר. סימוכין פחות מפוקפקים ממה שמצאת תוכל לגלות בארכיון הארץ למשל. קיצורו של המעשה הוא כדלהלן: קסטנר לא נרצח ע''י ''צעיר קיצוני''. קסטנר נורה בידי שני רוצחים, זאב אקשטיין ודן שמר (כן, אותו דן שמר מתיאטרון חיפה). שניהם היו סוכנים מושתלים של השב''כ (מהדורה מוקדמת של אבישי רביב) באיזו מחתרת כביכול שהיועץ המישפטי דאז, חיים כהן, היה עסוק בהמצאתה. איסר הראל לא הכחיש את שייכותם ומעמדם של השניים, אבל טען שהם שינו את דעותיהם עקב ''שטיפת מוח רעיונית'' באותה מחתרת. משום מה, ביום בו בוצע הרצח, הוסרה השמירה של השב''כ מעל קסטנר, ואף אחד לא יודע עד היום מי נתן את ההוראה לכך. בעימות טלוויזיוני שהיה בין אורי אבנרי לבין איסר הראל בראשית שנות השמונים, איסר הראל התפתל ולא נתן תשובה מניחה את הדעת בנושא זה. השנים נידונו למאסר עולם אותו הם ישבו במעשיהו בתנאים שמעטים מאסירי הצווארון הלבן זוכים להם (בנקודה זו, שלא זכתה לפירסום בעיתונות, יש לי ידע אישי מידיד שעסק בהתנדבות בהוראת מתימטיקה לאסירים שם והיה בן בית באותו כלא). פחות משש שנים אחרי הרצח, השנים נחונו ע''י נשיא המדינה בעיקבות המלצתו של בן גוריון. אינני יודע איפה זאב אקשטיין ומה הוא עושה היום. דן שמר פעיל בעולם הבוהמה הישראלית ואני מבטיח לך שהוא לא מצביע עבור הליכוד. יש לי הרגשה שהוא גם תומך באוסלו. אני חייתי את התקופה, והזיכרון שלי איננו כמו זה של ''מי שזוכר''. יש הרבה נעלמים בפרשה הזאת, ואינני יודע אם אי פעם האמת תצא לאור. סרטו של מוטי לרנר היה צעד חשוב קדימה, אבל הוא התמקד בצד האישי של קסטנר ונמנע מלגעת בצד הפוליטי. כששאלתי אותו על כך הוא לא נתן תשובה משכנעת. אבל אם נחזור לנושא, שהוא הקלה בעונש המאסר, או נכוי שליש בגין ''התנהגות טובה'', במה זכה אודי אדיב, או השנים האלה? מה שהם עשו פחות חמור ממה שעשה אברושמי? איפה אתה רואה את ''גופו של העניין'' על פיו מתקבלות החלטות כאלה. להזכירך, גם משיחרורה של מרגלית הר-שפי עשו בשמאל סמטוחה שלמה, כאילו שהפישרית הזאת שלא ידעה מהחיים שלה ולא היתה צריכה להיכנס לכלא מלכתחילה נשאה על כתפיה את מלוא האחריות לתעלולים של אבישי רביב וכרמי גילון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר בר-ניר היקר, אינך רואה הבדל בין עבירה... |
|||
|
|||
שבה נקטלים חיי אדם לבין עבירה שאינה כזו? אודי אדיב עשה מעשים חמורים ביותר, ואתה יכול להדביק לו את כל הסופרלטיבים השליליים (ואהיה מוכן להצטרף אליהם) - אבל הוא לא רצח. אם אינך רואה את ההבדל - אתה בבעייה חמורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בגידה במדינה זו לא עבירה חמורה בעיניך? |
|||
|
|||
זה וודאי לא פחות מרצח. ובמקרים רבים התוצאות יכולות להיות אפילו הרבה יותר גרועות. זה שתפסו אותו לפני שגרם לנזקים חמורים באמת איננו מהוו ''נסיבות מקלות''. זה בסך בכל מזל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל בר ניר, תגובתך ממש מקוממת... |
|||
|
|||
אמרתי שאודי אדיב ''ביצע מעשים חמורים ביותר'' ואני מוכן להצטרף לכל סופרלטיב שלילי שתדביק לו. והנה בתגובתך אתה שואל אם בגידה במדינה אינה חמורה בעיני. אמרתי לא רק חמורה, אלא חמורה ביותר. ככלל, נדמה לי שיש לך ליקוי בסיסי בהבנת המשפט הפלילי ובדרגות חומרה של עבירות ועונשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: בדוק ב''תקדין'' |
|||
|
|||
בגידה חמורה מרצח. על רצח יש מאסר עולם (ואם אינני טועה יש בבית-הדין הצבאי בשטחים המוחזקים גם עונש מוות על פיגועים שבוצעו בנשק חם). אבל על בגידה יש עונש של ''מיתה או מאסר עולם''. חד משמעית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - למיטב זכרוני, אודי אדיב הורשע בריגול... |
|||
|
|||
ולא בבגידה (וריגול - לעניין ענישה - פחות חמור מרצח). לעניין ענישה בעבירות בגידה - אכן בעבירות בגידה העונש הוא מיתה או מאסר עולם, אבל עונש מיתה לא יוטל אלא אם העבירה בוצעה בתקופת פעולות איבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תן לי תקופה בתולדות מדינת ישראל |
|||
|
|||
שבה לא בוצעו ''פעולות איבה של ישראל או כנגדה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכונה לתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה הלכה... |
|||
|
|||
למעשה. בהנחה שאין מחלוקת מה הן ''פעולות איבה'', נותר להגדיר מה היא ''תקופה''. הרי גם אתה לא תכחיש שמאז הקמת המדינה היו פה ושם כמה ימי חסד שבהם לא היו פעולות איבה. עכ''פ הגדרת המונח ''תקופה'' בהקשר שבו עסקינן, היא עניין לבית המשפט במקרה קונקרטי אם וכאשר יובא לפניו (חו''ח). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, בענייני ריגול אינך יכול לשפוט היכן נגמר |
|||
|
|||
ה''דיווח הסיזיפי'' של מידע לאוייב והיכן מתחיל הרצח המבוצע בסיוע של אותו מידע. לכן בתרבויות נחותות משלנו, כמו ארה''ב, בריטניה וצרפת, הריגול בזמן מלחמה דינו עונש מוות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבן גבירול, ראה תשובתי לבר-ניר (מעליך). |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי: סיוע משפטי |
|||
|
|||
1. מהו הגבול בין ''ענישה'' ''תיקון'' (Correction center) לבין ''נקמה'' בחוק הפלילי? 2. מה מקומו של המושג ''מניע'' בכל אחת מצורות הענישה כאשר מדובר על רצח או בגידה? 3. האם ההעדפה של בית המשפט אינה אלא הפרוש שלהם ל''בתוך עמי אני יושב''? האם תוכל להשוות בתשובתך את המקרים שהועלו בדיון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלות מסובכות יש לך אתה... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לעשות, אני מסובך (מופרע), מחק את המיותר |
|||
|
|||
נראה לי שלא ניתן להוציא את העונש שנגזר בלי להתייחס לאווירה הציבורית בתקופה בה נגזר העונש. דוגמה: משפטנים שבחנו לאחרונה את משפטם של אתל ויוליוס רוזנברג טענו שמסכת הראיות שהוצגה נגדם לא הייתה מובילה אותם היום אל הכיסא החשמלי. אם נקיש מהבחינה האמריקאית (ברי זה מה שבדרך כלל אנחנו עושים), קיים סיכוי סביר למדי שיגאל עמיר יהפוך לגיבור לאומי וה''אוסלואידים'' יתפסו את מקומו. תקן אותי אם אני טועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה אומר על עצמך דברים כאלה רעים? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לומד ממך. אך מה התשובה שלך לשאלתי? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון למי שזוכר |
|||
|
|||
השאלה ששאלתי אותך נראית שאלה שרק מופרע יכול לשאול אותה ועם זאת אין זה מוריד מתקפותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו מין שאלה משפטית כזו ואני לא זוכר כלום |
|||
|
|||
בדברים הללו. אני בכל זאת מרשה לעצמי להעריך כי המניע לפשע הוא חלק חשוב בהגדרת הפשע ובעונש הבא בעקבותיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר |
|||
|
|||
השאלה שלי אליך לא הייתה משפטית אלא השערה פרועה על האפשרות הפילוסופית שמערכת המשפט עוקבת אחרי הלך הרוח של הקהילה אותה היא שופטת (שאגב מעוגנת במשפט האנגלי וגם במשפט האמריקאי). אם להשערה יש על מה לסמוך, הרי שחלום הביעותים ההיפותטי שהפניתי אליך, הוא בחזקת חזון לפחות לחלק מאזרחי המדינה היהודית הדמוקרטית. באשר לשאלות המקוריות ליוסי, אכן רק משפטן יוכל להשיב עליהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו אינה השערה פרועה אבל יחסי הגומלין אינם ישירים |
|||
|
|||
ואינם מהירים. בסופו של דבר בתי משפט מסתגלים לשינויי ערכים בקהילה בצורות שונות. בין אם על ידי חקיקה או לחצים בתקשורת ובשעת הקהל לגבי ענישה וכו'. אבל אלו הם תהליכים איטיים, שום דבר לא קורה מהיום למחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר: נרגעתי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד פלד, התייחסות לשאלותיך... |
|||
|
|||
היא עניין לסמינריון שלם אם לא למעלה מזה. ככלל, הענישה (בדרך כליאה) של אדם נועדה למטרות אחדות וביניהן: לימוד לקח (''תיקון''). (למעשה, שיקום העבריין מתחיל עם מאסרו). הגנה על הציבור מפני אותו עבריין. הרתעה (של העבריין עצמו וכן של האחרים). חינוך העבריין והציבור לכיבוד החוק ומערכות האכיפה. סיפוק תחושת הצדק של הציבור. המושג ''נקמה'' איננו מוכר בחברה בת תרבות (תוכל, אם תרצה, לשבץ אותו בחלופה האחרונה שציינתי לעיל). לעניין ''מניע'': המניע לביצוע עבירה - לרבות בעבירת רצח - איננו יסוד מיסודות העבירה (כלומר, שאין צורך להוכיח קיומו של מניע לבצע את העבירה). יחד עם זאת, המניע יכול להוות ראייה נסיבתית לביצוע העבירה. לעניין מקומו של בית המשפט: אתה נוגע בשאלה חובקת עולם. קיימת מוסכמה שהשופט נותן פירוש משפטי אובייקטיבי לעובדות שקיומן הוכח לפניו על פי דיני הראיות (האובייקטיביים כמובן). אלא שבפועל, השופט נתון - במודע או בתת מודע - לאין ספור גורמים המשפיעים על שיקול דעתו. בקיצור, עד שיבוא המשיח - כל אובייקטיבי הוא ''אובייקטיבי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי: תודה. עוד כמה שאלות |
|||
|
|||
סליחה על שביקשתי את יסודות המשפט על רגל אחת, אך עמדת בזה בכבוד, ועל כך תודתי. 1) הבהרה לגבי המניע גם אם המניע אינו חלק מיסוד העבירה, אך לפחות מההתרשמות שלי, הוא חלק מהטיעונים לעונש ונתון לשיקול דעתו של השופט. בעצם פה נפתח הפתח לכל השאלות האחרות ששאלתי. האם אני צודק? 2) על היסמכות על תקדימים אם נוציא את הדיון הנוכחי מהקשרו, הרי שמשתתפיו השתמשו בטכניקה שבית המשפט משתמש בה: היסמכות על תקדימים. לפי התרשמותי יש הבדלים משמעותיים בין ההיסמכות על תקדימים במשפט הישראלי האנגלי והאמריקאי. השאלה היא באיזו מידה המשפט הפלילי הישראלי מקשר בין פסקי דין תוך התייחסות לאווירה הציבורית הרלוונטית אם בכלל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד פלד, כמובן שטיבו של המניע... |
|||
|
|||
לבצע את העבירה מהווה שיקול - מתוך שיקולים רבים - בגזירת העונש. למשל, ברור הדבר ששופט יבחין - לעניין הענישה - בין עבריין המבצע עבירה כדי להפיק טובת הנאה, לבין עבריין המבצע אותה עבירה כדי להחלץ ממצוקה. במשפט שהסתיים לאחרונה - נמרודי האב טען רבות כי ביצע את עבירותיו כדי לעזור לבנו. השופט ששפט אותו איזכר בפסק דינו את המניע הזה בין הטעמים התומכים בהקלה בעונש. לעניין השפעת האווירה הציבורית על שופטים: אכן האווירה הציבורית וכלי התקשורת לוחצים על השופטים ובדרך כלל - כאשר הלחץ אינטנסיבי - גם מצליחים להשפיע על החלטותיהם. במיוחד בולט הדבר בשנים האחרונות בסוגיית עבירות המין למיניהן. במילים אחרות, התקשורת - כאשר היא רוצה - יודעת להושיב את השופט ''בתוך עמו''. הבעייה היא, כמובן, כאשר התקשורת עצמה פועלת מתוך שיקולים לא ראויים - אבל זוהי כבר אופרה אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי: נחזור רגע לדיון המתנהל בפתיל הזה |
|||
|
|||
בנימוקים של בית המשפט המחוזי לניכוי שליש מעונשו (לפחות לפי מה שהתפרסם בעיתונות) ההתייחסות הייתה טכנית טהורה. הרעש שהתחולל לא חדר את כתלי בית המשפט. שלילת השליש ע''י העליון, שוב נעשתה מנימוקים טכניים (שוב לפי העתון). לפחות לי נראים נימוקי בית המשפט העליון תמוהים, כמעין מעשה בריחה מחלק מהסוגיות שאתה הצבעת על גודל מורכבותם בתשובותיך. לו הפסיק אברושמי לעשן היה עליהם להכריע בשאלת עקרונית של הענישה כתלות במניעים. האם רצח פוליטי זהה מבחינת ההתייחסות לרצח ממניעים אחרים? האמת שלי עצמי קשה לקבוע עמדה בנושא, למרות עמדותי הפוליטיות המוצהרות; ולו רק בגלל שאלותי הראשונות אליך שפתחו את סדרת ההבהרות. אני נוטה לתלות את חומרת הענישה לפי תוצאות המעשה בפועל. אם נבחן את פשעו של אברושמי לעומת פשעו של יגאל עמיר, מעבר לתווית של ''רצח פוליטי'', הרי שההבחינה לפי מידת ההרתעה תהיה באיזו מידה הייתה לרצח פגיעה ברוח החוק, קרי - האם היה בו כדי לעודד השגת מטרות פוליטיות בעזרת אלימות, שאז ההשפעה היא על כל התרבות הפוליטית של כל אזרחי המדינה. אלימות שאינה נעצרת בהפגנות אלימות, אלא מסתיימת (ואולי מתחילה) ברצח אנשים חיים שהם גם סמלים פוליטיים. בפתיל הקודם שאלת לדעתי על דמוקרטיה מתגוננת. זהו רק אחד ההיבטים שלה שעליהם איני יכול לגבש לעצמי דיעה. תודה על הבהרותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד פלד, קורה לא אחת... |
|||
|
|||
שבית המשפט ''בורח'' מדיון לגופו של עניין לכיוון של הנמקות פרוצדוראליות וטכניות. בית המשפט עושה כן, בין היתר, מטעמי נוחות ומתוך רצון שלא להיקלע ל''קו האש'' בין חלקי ציבור שונים החולקים זה על זה בעניין הנדון. כמובן שאין פרושו של דבר שאין לבית המשפט דעה מהותית בעניין הנדון. העניין הוא שבית המשפט מעדיף, לעיתים, שלא לקחת צד אם הוא חושש שהדבר יעורר התנגדות קשה מדי בצד האחר. שחרור מוקדם של אברושמי מעורר התנגדות בחוגים שונים בסביבת האקדמיה והתקשורת המשפטית (וכמובן אצל היועץ המשפטי לממשלה). האמת היא שלאברושמי אין לובי כלשהו שידחוף את הקייס שלו (כמו שהיה למשל לחברי המחתרת היהודית) בהקשר זה אין לשכוח שאחד מאלה שנפצעו בזמנו מהרימון הוא יו''ר הכנסת דהיום (אם כי איני יודע את דעתו בעניין). משפטית - על פי גישת בית המשפט העליון - חומרת העבירה ו/או נסיבותיה המיוחדות הם בהחלט שיקול בהחלטת ועדת השחרורים אם לנכות שליש או לא. ככלל, בית המשפט יחשוב היטב אם לתת פסק דין העלול לעורר התנגדות קשה מדי בציבור, ובמיוחד בגרעין הקשה של תומכיו. אלה הם עובדות חיים - גם אם איש לעולם לא יודה בהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי: עמדתו של בורג |
|||
|
|||
בורג ביקר את אברושמי מספר פעמים בתאו, לפני מספר שנים, ואף יצא בהצהרה לעיתונות שנראה לו שהבחור מבין את שגיאתו. מאחר ובבורג עסקינן, ההצהרה שהתאימה לו אז, הליברל חובש הכיפה בניגוד ל... לא תקדם את מטרותיו היום או אולי כן. תודה על הפן של המערכת השיפוטית מבפנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נדמה לי שגם יובל שטייניץ נפצע אז |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה החלק הטוב שבסיפור... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| טיל לוגי לנשמה שלחת. אין לך לב שככה אתה אומר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק עכשיו ראית כמה שאני רע? |
|||
|
|||
כולם כאן כאלה טובים ורחומים שהגיע הזמן לקצת איזון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רצח קסטנר - קונספירציה? |
|||
|
|||
1. ''דן שמר מתיאטרון חיפה''? האם אינך מערבב במקרה עם גדעון שמר ממועדון התיאטרון? 2. השמירה על קסטנר הוסרה לא באותו יום אלא 6 חודשים לפני כן; בדיעבד נימק זאת הראל במצוקת כוח אדם אחרי מבצע סיני - סביר בהחלט בהתחשב בממדיו הזעירים של השירות דאז, גם בהשוואה להיום וגם בהשוואה לשירותי בטחון בעולם. צריך היה להיות נביא כדי לחזות את ההתנקשות, מה גם שהפרשה הייתה אז בדעיכה (בהמתנה לתוצאות עירעור בביהמ''ש העליון) ורחוקה ממרכז ההתעניינות של הציבור. 3. אקשטיין היה מודיע בחוגי הימין הקיצוני שגוייס מתוכם; העסקתו הופסקה לפני הרצח. בהחלט סביר שהיה כאן כשל בהפעלת סוכן ובשליטה על פעילותו, וזה מה שהביך את השב''כ. זו גם נקודת דמיון לפרשת אבישי רביב ולמבוכת השב''כ בעקבותיה. 4. מבחן סבירות: ראש השב''כ היה עמוס מנור, יהודי הונגרי במוצאו, לא מפא''יניק, שהכיר את קסטנר (מהארץ) וכיבד אותו. הייתכן שהיה נותן יד למזימת רצח נגדו? 5. מבחן סבירות ב': מה יכול היה להיות המניע של השלטון לחסלאת קסטנר? רק לו ידע כביכול איזה סוד אפל; ותמיר ואבנרי אכן פינטזו אז ואח''כ על אוצרות שקסטנר העביר כביכול למפא''י. עורבא פרח; מעולם לא נמצא לכך שמץ רמז. 6.מבחן סבירות ג': רוח התקופה. בהשוואה להיום המשטר היה כמובן ריכוזי וסמכותי הרבה יותר, אבל עדיין הוא היה מדינת חוק דמוקרטית. בכל זאת, אי אפשר היה ככה סתם לרצוח. בוגדים יהודיים חמורים ביותר לא חוסלו סתם בחו''ל אלא הובאו לארץ למשפט (לוק, קידר, אלעד). גם במהלך מלחמת העצמאות, קרב לחיים ולמוות, נתפסה הוצאתו להורג של טוביאנסקי כעוול חמור החייב להיענש (מה שאגב הביא את הראל לתפקיד ראש השב''כ ב- 1948). יש דברים שלא עולים על הדעת; ואם היה משטר בן-גוריון מן הסוג המוכן להשתמש ברצח פוליטי, הרי שהיה -מבחינת השיקול התועלתי - צריך לעשות זאת כבר הרבה לפני כן ולאנשים מסוכנים הרבה יותר מקסטנר, כפי שאכן אירע ברוב המדינות החדשות האחרות שקיבלו את עצמאותן באותה תקופה. 7. אורי אבנרי עצמו, חובב ותיק של תיאוריות קונספירציה, שאכן הפריח במשך שנים רמזים סתומים בעניין זה, חזר בו לכל המאוחר ב- 1995 מן ההאשמה שלשב''כ עלול היה להיות חלק ברצח קסטנר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדורון - תודה על סקירת העובדות והאור שאתה שופך |
|||
|
|||
על הפרשה הזו, לטובת אלה (כולל אני כמובן) שלא היו מצויים בפרטי המקרה. מה שמראה שרצוי להכיר את העובדות לפני שבונים את התיאוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דורון, גם אתה - אבוי - עירבבת... |
|||
|
|||
בין גדעון זינגר ממועדון התיאטרון לבין גדעון שמר מתיאטרון חיפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגב: האם גדעון שמר אינו חי היום בווינה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון זינגר ! (לא ידוע לי אם גם כיום) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן זקנתי וקהה זכרוני; מודה ועוזב ירוחם |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ששכחת בזקנותך רב מתלמודם של רבים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני יודע בדיוק את ההבדל בין דן שמר |
|||
|
|||
וגדעון שמר. העובדה שהשמירה על קסטנר הוסרה רק בבוקר היום בו נרצח היא עובדה היסטורית. אפילו איסר הראל הודה בכך, מבלי שהצליח להסביר מדוע וממי יצאה ההוראה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ושוב: קסטנר |
|||
|
|||
לעניין שמר: אני התבלבלתי בין גדעון שמר לגדעון זינגר והתנצלתי. לא מובן לי למה שייכת את דן שמר לתיאטרון חיפה. לעניין הסרת השמירה - ביום הרצח או כמה חודשים לפני כן: זכרוני עומד מול זכרונך; אין ברירה אלא לחזור ולבדוק במקורות ובספרות המחקר. אנסה לעשות זאת בימים הבאים - בינתיים הבה נשמור שנינו על ראש פתוח. לא הסברת את שאלת המניע ואת בעיית עמוס מנור. הוא נולד בהונגריה כארתור מנדלוביץ' ושרד בשואה. את קסטנר לא הכיר שם - מנור בא מסיגט, קסטנר מקלוז'- אלא בארץ, דרך ידידים מיוצאי הונגריה, העריך אותו, ייעץ לו בזמן המשפט ונמנה על באי ביתו. (קסטנר מצידו לא ידע על עיסוקו של מנור - הדבר נודע לאלמנתו אחרי שנים.) מנור היה אומנם חבר בתנועת-נוער ציונית-סוציאליסטית בחו''ל, אבל בארץ לא היה איש מפלגה, בניגוד לאיסר הראל, שהשתתף בישיבות הוועדה המדינית של מפא''י; כך, למשל, הוא טרח הרבה להרחיק את השב''כ מעניינים מפלגתיים, השמיד תיקים על פעילים פוליטיים שנצברו בימי איסר, ובימיו לא חזרה פרשה כגון המיקרופון בחדרו של מאיר יערי - אהרון כהן נחשף בין השאר הודות ליחסי האמון שרקם מנור עם מפ''ם, כשהשכיל לשכנע את מנהיגיה שלשב''כ אין מניעים זרים ביחס אליה. וכל זאת מול מעמדו הדומיננטי של הראל בכובעו הכפול כראש המוסד וכממונה. אתה סבור ברצינות שאיש כזה יעסוק במזימת רצח? נגד ידידו? או שאפשר יהיה לעקוף אותו, להשיג גישה ישירה אל המודיעים שהפעיל בימין הקיצוני, ולרתום אותם לתוכנית רצח מאחורי גבו? וששום רמז לעקבות שמעשה כזה היה מוכרח להשאיר לא יתגלה בארצנו שטופת הפטפטת במשך 45 שנה, כשכבר כולנו יודעים שבמדינת ישראל, בוודאי בטווח הארוך, אין בעצם סודות? זה יותר הסיגנון של סטאלין או צדאם, חורג לחלוטין מקוד הפעולה של המשטר בישראל, גם בתקופתו האוטוריטארית ביותר. מצטער, לא קונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשאל אותי |
|||
|
|||
מה היו יכולים להיות המניעים מאחורי רצח קסטנר. אין לי תשובה מעבר לזה שלקסטנר היה מה שהוא בעזרתו החזיק את הנהגת המדינה בכיס. עצם העובדה שהתביעה בגין הוצאת דיבה (מיקרה אזרחי שולי) הוגשה בשם המדינה, כשהיועץ המישפטי בכבודו ובעצמו התנדב לנהל אותה כבר מעלה סימני שאלה. קבלת חנינה על רצח אחרי פחות משש שנות מאסר (ולא אוסיף כאן את נושא תנאי המאסר) היא גם כן תופעה תמוהה (זה בלשון המעטה). רווחה בזמנו תיאוריה שכל העסק בושל כדי להלביש על חוג רעיוני אותו ניהל ד''ר שייב אלדד את התדמים של מחתרת (אחד מפעילי החוג בשם יעקוב חרותי אף נידון למאסר בגין אותה אשמה למרות שלא היה כלל מעורב והעדות היחידה נגדו היתה של הרוצחים שאמרו שהוא ''הסית'' אותם). אינני יודע עד כמה יש אמת בסיפור הזה ואם לשם כך צריך היה לרצוח את קסטנר בפועל, או שזה היה תרגיל ומה שהוא השתבש (כדורי סרק?). מה שמשותף עם ימינו אלה הוא הסתרת האמת מהציבור ללא כל צורך Cover up, והשארת סימני שאלה שנותנים לדמיון הציבור לעבוד באופן חופשי. דן שמר אינו שחקן. הוא פעיל מאוד (או היה פעיל בעבר)בחוגי הבוהימה בחיפה וראיתי את שמו מיספר פעמים בהקשר עם תיאטרון חיפה, לא זכור לי אם כבמאי או כמפיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, שאלת את עצמך אי פעם למה לא פורסם שמו |
|||
|
|||
של הרוצח? באותה מידה הם יכלו לכתוב שעב''ם רצח את קסטנר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, נשיא בית המשפט העליון אומר - למיטב... |
|||
|
|||
זכרוני - ששלילת חנינה מאדם מנוגדת לחוק יסוד כבוד האדם וחרותו. אגב, שחרור מוקדם - עקב התנהגות טובה - הינו אחד הכלים החשובים של בית סוהר לשמור על שקט בתוך המוסד הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמר את זה רובינשטיין, היועץ המישפטי |
|||
|
|||
ולא נשיא ביה''מ העליון (יכול להיות שגם הוא אמר את זה, אבל לא זכור לי שהוא עשה בצורה ממוסדת). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי