פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאריק פורסטר, 11/11/10 18:44)
מיהו עני?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 20:18)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ולא .
אתה וגם ע.צופיה עושים מכבסת מילים . כמו שהיום אין זקנים רק מבוגרים .

כאשר אוכלוסיה - כל אוכלוסיה - מכילה שורה של אנשים ברמות הכנסה שונות , הרי בעלי ההכנסה הגבוה ובעלי הרכו נקראים עשירים ולעומתם מעוטי ההכנסה ומעוטי הרכוש נקראים עניים . ככה זה בעברית .

אבל אם זה לא מוצא חן בעינך אז בוא נסכם שהמילה ''קושקוש'' מייצגת קבוצה זו .
ואז מה ?
עדין יש בישראל 60% של קושקוש בין השכירים העובדים . 900.000 ילדים שהם קושקוש וכן הלאה . הרבה ערבים והרבה חרדים הם קושקוש .
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
אריק פורסטר (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 20:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחיים הכל יחסי. כשבאתי לארה''ב גרתי מספר שבועות בהארלם. קרוביי הסבירו לי שזו שכונת עוני, מה שנקרא באנגלית ''סלאמס''. אבל שמתי לב שלכל המשפחות בבניין בו גרתי היו מכשירי טלויזיה וטלפונים. למספר משפחות היו אפילו מכוניות.

בארץ, הוריי גרו בדירה של 54 מ''ר, לא יכלו להרשות לעצמם חיבור לטלפון, ותשכח ממכונית. טלויזיה לא היתה עדיין לאף אחד. אבל מה - הם הגדירו עצמם כבני המעמד הבינוני.
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 20:48)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו הטעות הנפוצה .
העוני או הקושקוש הוא תיאור מצבו של מי שנמצא בחלק התחתון של סולם ההכנסות ו/או הרכוש באותה חברה ולא בחברה אחרת .

אתה השווית את מצב הוריך בישראל למצב שכניך בארצות הברית . זה לא תאור נכון .
שכניך בארה''ב היו בחלק הנמוך של ארה''ב והוריך היו במרכז של ישראל .
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
אריק פורסטר (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 21:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדרתך לא עומדת במבחן המציאות. אדם יכול להיות בעל רכוש, אך ללא הכנסות, או לחילופין, בעל הכנסות אך ללא רכוש. לפי הגדרתך הוא עני בפוטנציה. (חגדרתך היתה נכונה יותר לו היית מוציא את ה''או'' מה''ו/או'').

למרות שבחברה המודרנית העוני הפך בעיקר לנתון סטטיסטי, אני טוען (יחד עם ע. צופיה) שהעוני האמיתי הוא חוסר היכולת לקיים רמת מחיה בסיסית ביותר.
_new_ הוספת תגובה



גם אתה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 5:26)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שניכם מחמיצים את הענין .
המילה ''עוני'' קיבלה אצל שניכם הגדרה . ההגדרה שלכם שונה מההגדרה המקובלת ואין לי רצון להמשיך בויכוח על ההגדרה .

לפי הדוח של הביטוח הלאומי נמצא בין עובדות נוספות כי יותר מ- 60% מהאנשים בישראל שהם שכירים-עובדים מרויחים פחות מ-‏60% של השכר החציוני . אל תקרא לזה עוני אבל עדין זה מעט מאד כסף לאדם עובד . אל תקרא לזה עוני אבל עדין יש 900.000 ילדים של הורים עם הכנסה נמוכה כאמור . אל תקרא לזה עוני אבל עדין זו תופעה נפוצה בין ערבים וחרדים אזרחי ישראל וגם בקרב קשישים או משפחות חד הוריות .

ושתי הערות
1 - אדם שיש לו רכוש שאינו יכול או לא רוצה למכור ואין לו הכנסה , נכלל בדוח של הביטוח הלאומי .
2 - כפי שהסברתי - ''חוסר היכולת לקיים רמת מחיה בסיסית ביותר'' משמעו מוות ברעב ולכן זו אינה הגדרה לעוני .

סולם מסאלו .
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
ע.צופיה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 21:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרגות שונות של רמת חיים היא פועל יוצא מכלכלה חופשית.רק בהזיות הקומוניסטיות כולם שוים ברכושם.
למילה עוני יש קונטציה מאוד שלילית ופוגעת לכן יש להשתמש בה רק לגבי מי שבאמת עני.
אם מחצית מתושבי המדינה יסעו 5 פעמים בשנה לחו''ל הרי כל מי שלא נסע לפחות פעם אחת יחשב לפי דו''ח העוני כעני.
לכן כל הפסטיבל סביב העוני לפי הדו''ח שפורסם בהחלט פוגע בעניים, כי מרוב עניים מפספסים את העניים באמת.
_new_ הוספת תגובה



גם אתה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 5:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שניכם מחמיצים את הענין .
המילה ''עוני'' קיבלה אצל שניכם הגדרה . ההגדרה שלכם שונה מההגדרה המקובלת ואין לי רצון להמשיך בויכוח על ההגדרה .

לפי הדוח של הביטוח הלאומי נמצא בין עובדות נוספות כי יותר מ- 60% מהאנשים בישראל שהם שכירים-עובדים מרויחים פחות מ-‏60% של השכר החציוני . אל תקרא לזה עוני אבל עדין זה מעט מאד כסף לאדם עובד . אל תקרא לזה עוני אבל עדין יש 900.000 ילדים של הורים עם הכנסה נמוכה כאמור . אל תקרא לזה עוני אבל עדין זו תופעה נפוצה בין ערבים וחרדים אזרחי ישראל וגם בקרב קשישים או משפחות חד הוריות .

ושתי הערות
1 - אדם שיש לו רכוש שאינו יכול או לא רוצה למכור ואין לו הכנסה , נכלל בדוח של הביטוח הלאומי .
2 - כפי שהסברתי - ''חוסר היכולת לקיים רמת מחיה בסיסית ביותר'' משמעו מוות ברעב ולכן זו אינה הגדרה לעוני .

סולם מסאלו .
_new_ הוספת תגובה



גם אתה
ע.צופיה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 6:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב, הכנסה נמוכה אינה עוני.
המבחן שאתה (והביטוח הלאומי) עושה הוא מבחן סטטיסטי ולא מבחן המציאות.
ידועים הסיפורים ( שאחד או שנים יצא לי להכיר באופן אישי)על העני שעסק בערוב ימיו באיסוף נדבות וחי בהתאם ולאחר מותו התגלו עשרות צנצנות עם מטבעות שיכלו לאפשר לו חים נוחים.
גם הוא נכלל בדו''ח העוני. אבל מרצון.
_new_ הוספת תגובה



אינני יכול להסכים איתך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 6:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית סיפורים מסוג זה נדירים ולגמרי לא אופייניים . הבחירה להציג אותם היא מגמתית להטעיה .
שנית , כאשר בוחנים סיפור כזה מתברר ברוב המיקרים שהם מעטים מלכתחילה שכספים אלה הם למעשה ''קופת הפנסיה'' של אותו אומלל .

בניגוד לשמועות והכרויות אישיות שהן מוגבלות מטבען הרי הדוח של הביטוח הלאומי עוסק בכלל אזרחי המדינה ואם מוזכרים בו מאות אלפי מיקרים ואפילו יותר ממיליון הרי שזה דיווח מדוייק ואמין יותר .

היו ימים ששכרי כעובד שכיר ובעל מקצוע היה דומה לשכר המינימום היום אבל במטבע אחר . כאדם נשוי עם ילד זה היה רע מאד , ללא סיוע של הורי והורי אשתי היינו על סף רעב ממש . גם אז טענו כלפינו שאנחנו אשמים במצבנו .
_new_ הוספת תגובה



אינני יכול להסכים איתך .
ע.צופיה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 7:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם מצבי לא היה שונה ממצבך.היינו דלי אמצעים,אך לא עניים.היה לנו חדר לגור בו, אוכל, ביגוד מינימלי,אך בפירוש לא סבלנו חרפת עוני.
''הקיטור'' הוא טבע ישראלי מובנה. צריך לקחת ולקבל אותו בעירבון מוגבל.
_new_ הוספת תגובה



אינני יכול להסכים איתך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 9:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה .
עקיבא אלדר היה שכן שלי . הוא למד בבית הספר הריאלי כי להוריו היה הכסף לזה . אני למדתי בבית ספר ציבורי . היו לו אופניים , רובה אויר ועוד . לי אפילו כדורגל לא היה . הוא ''אכל את העולם'' עם כפית של כסף ואני עם כף עץ . הטיפוס שלי במעלה החיים היה מנקודה נמוכה יותר ובמאמץ גדול יותר .
מצבי עדין היה טוב יותר משל אשתי שגרה בבדון במעברה ואמא שלה שטפה רצפות למחייתם . וגם היו אנשים עם מצב גרוע יותר .

אתה לא רוצה לקרוא לזה עוני . אז תקרא לזה קושקוש . השם בכלל לא חשוב . מה שחשוב הן העובדות של חיי מחסור .
אני רואה כיצד גברים ונשים מחטטים במיכלי האשפה המצויים בשוק תלפיות בחיפה .
סקרים מגלים כי קשישים נמנעים מקניית תרופות בגלל מחסור כספי . תרופות !
עדין יש להם סלולרי , כי בלעדיו ימותו במצב חירום , ללא יכולת להזעיק עזרה .
_new_ הוספת תגובה



אינני יכול להסכים איתך .
(יום שישי, 12/11/2010 שעה 9:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטבע של ישראל בימים ההם היה הרבה יותר
''קהילתי''
היתה תחושה של אחריות הדדית
גם למראה המעברות
_new_ הוספת תגובה



אינני יכול להסכים איתך .
ע.צופיה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 9:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוחה נגד השימוש במילה ''עוני'' בדו''ח של הביטוח הלאומי מצידי שיקראו לזה קושקוש אך לא עוני כי יש למילה הזו קונטציה שלילית בעלת השפעה רבה מאוד על הפרט.
הסלולרי אינו מכשיר קיומי. שנים חיינו בלעדיו. למצבי חירום יש מיכשור אחר שלמיעוטי יכולת מחולק בחינם.
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
(יום שישי, 12/11/2010 שעה 9:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעולם המערבי עוני מוגדר כיחסי
כלומר, אם למשפחה אחת יש 4 מכוניות ושני מקררים
אזי משפחה עם מכונית אחת ומקרר אחד היא עניה
היא עניה, היא עניה.
ולכן, ישנו גורם שנקרא קהילה. אם אין תחושת קהילה לכל התושבים באותה סביבה (בתוכה גבירים ועניים כאחד)
אזי הדבר גורם להתפרצויות, להתפוצצויות ולתחושת בדידות חריפה ומוכרת גם
לאנשים בתל-אביב כשאמא רוצחת את הילדים שלה במו ידיה
או משליכה אותם מהחלון
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
ע.צופיה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 9:52)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין עוני יחסי. יש עוני ויש רמות שונות של רמת חיים.
מה שאתה מתאר זה דרגה של רמת חים.
שרותי הקהילה של החילונים עולים אלף מונים על שרותי קהילה אחרים. אתה כנראה חי בעולם אחר ואינך מבין או יודע מה קורה סביבך.
לגבי האמא הרוצחת שכחת את האברך שדפק את הראש של ילדו הקטן בקיר.
רק לפני שבועים הורשעו בעל ואשתו מאלעד (ומיותר לציין כי אין חילונים באלעד)שהתעללו מינית בבנם בן ה-‏9 חודשים.
ועדין לא הזכרתי את אונס האברכים בשרותי הישיבות.
על הרב מוטי איילון כבר דיברנו?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי