  
  
  
|
 |
|
||
  שמעו ועוד איך |
|||
|
|||
א. הטענה לא שמעו היא מצחיקה במיוחד משום שהיא יכולה לשחק כחרב פיפיות, והיא גם לא נכונה. ואכן מיד אפשר לטעון נגדך מיהם כל השמות האלה מי בכלל מכיר אותם או שמע עליהם ב. שימוש ברשימות שמיות כפי שנוהגים אתה וחבריך (למשל יענקלה) הם עוד תרגיל תעמולתי מקובל בימין. בין השורות כמובן משתמע שיש לך (ולחבריך בימין) מונופול על משמעות הציונות ועל עוד כמה מושגים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כמו שכתבתי בעבר ==> תלוי מאיזה צד של המקל אתה . |
|||
|
|||
מנקודת מבטי מי שמציע להרוג יהודים או מי שמציע לתת את ישראל לפלסטינים הם אויבים של העם היהודי . בניהם יש הבדל זעיר אחד . הרבנים כותבים ליודעי עברית והקבוצה השניה ליודעי שפות אחרות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא! אתה אולי תלוי במקלות! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא! אתה אולי תלוי במקלות! |
|||
|
|||
מה לא ? הקבוצה של שלום עכשיו , NIF , בצלם , בחלם . . . כמוהם כמדליקי פנסים בשעת הפצצת לילה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא! אריה אתה אולי תלוי במקלות! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא! אריה אתה אולי תלוי במקלות! |
|||
|
|||
בשעתו היה נהוג להחשיך את הישובים כדי להקשות על הפצצתם . הדלקת אור היא סימון וסיוע . שלום עכשיו מסמנים את חריגות הבניה . בצלם מסמנים את הפגיעות באזרחים ''תמימים'' . זה במרכאות כי אין תמימים . NIF עושים רע הם סוכנים אנטי ישראליים , לצד מעשיהם ההומאניים . כל אלה הם אורות סיוע לאויבי ישראל . ועוד הערה - ''תלוי במקלות'' הוא לעג שלך לדבר נכון . אינך מסוגל להתמודד עם זה ובחרת בלעג כתחליף . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא! אריה אתה אולי תלוי במקלות! |
|||
|
|||
שאלת המקל על פי ניסוחה מתבססת על הנחות לא מציאותיות: 1. למרות הרושם שאתה מנסה לצייר העולם המציאותי מכיל מגוון רחב של עמדות 2. הנסיון שלך לשייך את עמדתי מבוסס על ניחוש פרוע. 3. הנסיון שלך לצייר את הקצה שלך כסוכני עמדות פרו ישראליות גם הוא מבוסס על הנחה לא מציאותית. לכן מאחר ואתה לועג ומקנטר בגלל הנחות לא מציאותיות, הרי שמותר ללעוג לדרכך. השיוכים שאתה עורך הם לא התמודדות רצינית עם עובדות שלא מוצאות חן בעיניך. אם נשתמש במושג הדלקת האור שלך הרי עמדתך היא שרק הדלקת אור שאתה מסכים לה היא בסדר והדלקת אור שלא מתאימה להשקפת העולם הקיצונית היא סיוע לאוייב. אני חושב שגישתך לא נכונה ולא מתאימה לחברה דמוקרטית כמו ישראל. אני חושב שגישתך סובלת ממגמתיות. לכן אני בטוח שהקנטרנות והלעג שלך מיותרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא! |
|||
|
|||
אני לא נוהג ללעוג לך . כתיבתך בתגובה לדברי הם פעמים רבות בתחום הנזיפה . ''אריה אתה אולי תלוי במקלות!'' היא לעגנית . כשכתבתי על ''תלוי באיזה קצה של המקל נמצאים'' הרי ברור למי שרוצה להבין כי אפשר להיות מוכה במקל ואפשר להיות מכה במקל . נכון הוא שבחברה דמוקרטית (ולא רק בה) יש מגוון של דיעות . אבל ביסודה של כל עמדה יש את השאלה ''הלנו אתה אם לצרינו'' ? העמדה הישראלית מאז 1967 ועד היום היא של התיישבות בשטחים . שלום עכשיו מנסה לשנות את זה על ידי דווח לזרים . פגיעה ברמות שונות בפלסטינים הייתה לכל אורך אותם שנים . דיווח לזרים הוא פעולה של בצלם . כך גם משה מחובר , אורי דייויס , אילן פפה , תדי כץ , אורי אבנרי . אנשים שאני מכיר אישית . גם גורדון שהוזכר כאן ואינני מכיר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון! |
|||
|
|||
כתבת: ''... תלוי מאיזה צד של המקל אתה''? זאת הפניה או פניה אישית. הלאה: א. יש הבדל בין ברור השאלה ''הלנו אתה אם לצרינו?'' לבין הכרזה על קבוצת אנשים כסוכנים אנטי ישראלים, בלי ברור השאלה. דומה הדבר הוצאת פסק דין לפי ברור השאלה. ב. אולי אינך מסכים אבל בדמוקרטיה עמדת המיעוט היא חלק לגיטימי מהעמדה הישראלית. ג. העמדה הישראלית מאז 1967 ועד היום איננה ''התיישבות בשטחים''. יש בציבור הישראלי לא מעט שמעולם לא תמכו במדיניות כזאת. ד. בעניין דיווח לזרים אתה כרגיל מסתכל על תמונה חלקית וכמובן מסיק מסקנות (''סוכנים אנטי ישראלים'') בלי ברור השאלה אם יש דיווח לזרים. ד.1 אינך יודע ששלום עכשיו מדווחת לזרים או לא הצגת שום אסמכתא (כנ''ל ביחס לקבוצות אחרות ברשימת האשמים שלך). ד.2 את המדווחים האחרים לזרים אינך מזכיר בכלל למרות שהם שם כל הזמן. למשל בני אלון, כאשר כיהן כשר בממשלה הפיץ בחו''ל מכתבים מנוגדים למדיניות הממשלה עם הלוגו של משרדו... האם היית פוסק שהוא ''סוכן אנטי ישראלי''? ד.3 אין בחוק הישראלי איסור לדווח לזרים. ----- בקיצור שאלת המקל שלך, גם בניסוח החדש, לא מתאימה כדי להוות מוקד לבירור המציאות בהקשר שהעלית אותה, וגם אתה לא משתמש בה לשם כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון! |
|||
|
|||
אני מבין כעת את התגובה שלך בענין המקל . השימוש במילה אתה גרמה לך לחשוב שמדובר בך ==> דוד סיון ולא היא ! המילה אתה במשפט הזה היא במובן של ''כל אדם'' . זהוא ניסוח נפוץ . יהשע פרק ה' פסוק יג וַיְהִי, בִּהְיוֹת יְהוֹשֻׁעַ בִּירִיחוֹ, וַיִּשָּׂא עֵינָיו וַיַּרְא, וְהִנֵּה-אִישׁ עֹמֵד לְנֶגְדּוֹ וְחַרְבּוֹ שְׁלוּפָה בְּיָדוֹ; וַיֵּלֶךְ יְהוֹשֻׁעַ אֵלָיו וַיֹּאמֶר לוֹ, הֲלָנוּ אַתָּה אִם-לְצָרֵינוּ . לפי הסברים רבים שנתתי כאן ברור הוא כי עמדת שלום עכשיו ומעשיו הם לפי עמדתי המנומקת נגד צרכי העם היהודי בישראל . כשדיווח כזה נמסר לזרים הוא נופל לתוך הגדרת ''מלשינות'' . כך גם בצלם . מעשי השר כפי שכתבת הם דבר פסול . ייתכן שדבריו הם בגדר הבעת דיעה אישית . ללא המכתבים אינני יכול לשפוט . לא חשוב לי שאין חוק נגד הלשנות לזרים . יחסי אליהם נובע ממעשיהם ודבריהם ולא מפסיקת החוק בנושא . התיישבות בשטחים היא עמדה ישראלית . היא מבוצעת שנים רבות למרות המחאה שאתה מזכיר כעמדת מיעוט . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון! |
|||
|
|||
1. ניסוח נפוץ או לא ההקשר גם הוא חשוב. 2. כל הכבוד לך על הגדרות נפרדות, של מלשינות לפי המסקנה המבוקשת. כך אתה נוהג בענין ''דיווח לזרים'': -- דיווחיו לזרים של השר בני אלון נגד מדיניות הממשלה רק פסולים, -- דיווחי שלום עכשיו ובצלם מלשינות, שרות לאוייב. אתה עוד מצפה שיקחו את צורת הטיעון הזאת ברצינות? 3. לגבי התיישבות בשטחים: א. התיישבות בשטחי יהודה ושומרון היא לא העמדה הישראלית ולראיה מספר המתיישבים (בערך כ-1% מתושבי ישראל). אבל יש כמובן עוד עובדות שאינן כלולות בבסיס הטענה שלך. ב. כדי להדגים את ההיגיון של הכינוי התיישבות לא חוקית כעמדה ישראלית, נסה לחשוב על התיישבות הבדואים בנגב באותה הגישה. הרי היא מבוצעת מאז קום המדינה ללא מחאה ציבורית כלל. על פי אותו היגיון אפשר לטעון שגניבה ורצח הם עמדה ישראלית כי הם מבוצעים לאורך שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון! |
|||
|
|||
ככה זה . ההתיישבות בשטחים היא של 6% מהיהודים בישראל . בהתחשב בהיתנגדות העזה ובנוחיות של ''גדרה עד חדרה'' זה הרבה . ככה זה . כשבדואים תופסים אדמות מדינה זה רע . כשיהודים תופסים אדמות בשטחים זה טוב . ככה זה . כששלום עכשיו או בצלם מדווח זה מלשינות . לגבי בני אלון כבר כתבתי שאינני יודע מה תוכן מכתביו . יש לך חומר ? ככה זה . צורת הטיעון הזו היא הרצינית היחידה . מוסר הוטנטוטי . ''כשאני גונב את הפרה של אחר זה טוב . כשאחר גונב את הפרה שלי זה רע'' . זה כלל זהב אגואיסטי . אבל אבל אבל אם תקבע לצורך התדיינות בינינו ועם אחרים כאן בפורום כלל של יחס אחיד לכולם או הצו הקטיגורי של קאנט וכדומה אני מוכן לנהוג לפיו בתנאי שאתה גם כן תנהג לפיו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון! |
|||
|
|||
-- לא כל מה שטוב לדעתך הוא עמדת ישראל -- ההתיישבות בשטחים (נכון לדצמבר 2006) לפי השנתון הסטטיסטי של יהודה ושומרון 85 אלף. זה כ-1.1% מתושבי ישראל. -- מספר הבדואים, כ-160 באותה השנה. זה כ-2.2% מתושבי ישראל. -- צורת הטיעון שלך לא הגיונית ובודאי לא היחידה. -- אין לי עניין בצורת הדיון הזאת. -- אני מעדיף צורת דיון הגיונית יותר עם מושגים שמקובלים עלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון! |
|||
|
|||
גם עוטף ירושליים נחשב על ידי זרים לאיזור כבוש . לכן חיים שם 300.000 בערך ולא כפי שכתבת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון! |
|||
|
|||
אני מבין שאתה אינך רוצה דיון עם קריטריונים שווים לכל כפי שהצגתי . קאנט למשל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא. אתה לא מבין! |
|||
|
|||
איני רוצה דיון על פי קירטריונים שאינם קבועים המשתנים לפי צרכי הרגע שלך ואינם הגיוניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא. אתה לא מבין! |
|||
|
|||
נראה לי שדווקא אתה לא מבין . אני מציע לך דיון עם עקרון קבוע . למשל הצו הקטגורי של קאנט . עוד הצעתי שנשתמש שנינו בעקרון שמה שתקף ליחיד תקף גם לזולתו . וגם אפשר שהעקרון יהיה אגואיסטי . אתה יכול לקבל אחד מאלה ואם זה לא הגיוני אז להציע עקרון משלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא. אתה לא מבין! |
|||
|
|||
העקרונות שלך לא מקובלים עלי כי: 1. הם מתחלפים ומשתנים במהלך הדיון בהתאם לאינטרסים שלך, 2. ההגדרות משתנות (פעולות זהות מקבלות הגדרות שונות) לפי האינטרס שלך במהלך הדיון, 3. ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא. אתה לא מבין! |
|||
|
|||
כבר קראתי שזו דעתך - איתה אינני מסכים . אבל פתחתי לך דלת - תציע אתה עקרון שאתה דבק בו ואני אצתרף . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצגתי את מסקנותי בתגובה 155508 ובתגובה 155530!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצגתי את מסקנותי בתגובה 155508 ובתגובה 155530!!! |
|||
|
|||
במסר שלי מהיום בשעה 7:29 בקשתי ממך הצעה לעיקרון אחיד . אם תרצה תציע . אבל אם לא תציע אזי תלונתך כלפי שאינני משתמש בעקרונות קבועים היא קנטרנית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסקנותי על עקרונותיך הוצגו בתגובה 155508 ובתגובה 155530! |
|||
|
|||
ההודעה הנוכחית מזכירה את עקרונותיך אלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסקנותי על עקרונותיך הוצגו בתגובה 155508 ובתגובה 155530! |
|||
|
|||
ההודעה הנוכחית מזכירה את ''האין-עקרונות'' שתוארו שם אתמול והבוקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסקנותי על עקרונותיך הוצגו בתגובה 155508 ובתגובה 155530! |
|||
|
|||
ההפניות שלך הן למקום שאינו מתמודד עם הצעתי . כלומר הפניות סרק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסקנותי על עקרונותיך הוצגו בתגובה 155508 ובתגובה 155530! |
|||
|
|||
ההפניות מאירות את העקרונות על פיהם אתה מתנהל. הנסיון עם עקרונות ההתנהלות שלך הוא המקור למסקנותי. למעשה ההצעה שלך איחרה את המועד ולכן אני מטיל ספק גדול בכנותה. בזה סיימתי את הסברי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסקנותי על עקרונותיך הוצגו בתגובה 155508 ובתגובה 155530! |
|||
|
|||
אתה יכול להטיל ספק בכל גודל שתרצה . אילו הצעת משהו יכולת להראות כי דבר זה או אחר אינו לפי אותו עיקרון . מה שנשאר זה שאני ביקשתי שתציע עקרונות אחידים ואתה לא הצעת . זה בדיוק היה מקור הכשל אצל יוסלה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ה''אין-עקרונות'' שלך: תגובה 155508, תגובה 155538! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ה''אין-עקרונות'' שלך: תגובה 155508, תגובה 155538! |
|||
|
|||
אתה כתבת ''העקרונות שלך לא מקובלים עלי'' ואני עניתי ''תציע אתה עקרון שאתה דבק בו ואני אצתרף'' ומאז אינך מציע . זה פשוט וברור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ה''אין-עקרונות'' שלך: תגובה 155508, תגובה 155538! |
|||
|
|||
אתמול (בשעה 18:11) כתבתי כי ''למעשה ההצעה שלך איחרה את המועד ולכן אני מטיל ספק גדול בכנותה. בזה סיימתי את הסברי'' (תגובה 155557). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ה''אין-עקרונות'' שלך: תגובה 155508, תגובה 155538! |
|||
|
|||
אתה מתחמק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ה''אין-עקרונות'' של אריה: תגובה 155508, תגובה 155538! |
|||
|
|||
נכון! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ה''אין-עקרונות'' של אריה: תגובה 155508, תגובה 155538! |
|||
|
|||
במקרה כזה שאתה מאשר שאתה מתחמק , אזי בעתיד בבקשה אל תתלונן על ''חוסר עקרונות'' אצלי . יחד עם זה אני מרשה לעצמי לנהוג לפי עיקרון ההוטנטוטי , האומר שהכל נבחן לפי תועלתו לי כמרכז ולכל הייתר על פי קרבתם לאינטרסים שלי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ה''אין-עקרונות'' של אריה: תגובה 155508, תגובה 155538! |
|||
|
|||
אתה מאשר שאין לך עקרונות. מ. ש. ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ה''אין-עקרונות'' של אריה: תגובה 155508, תגובה 155538! |
|||
|
|||
אם העיקרון שלי אינו ''עיקרון'' בעינך הרי שאינך יודע מה זה ''עיקרון'' . לפי אבן-שושן 1 - יסוד ושורש , מקור וראשית , שעליו מתבסס דבר מה (שיטה מדעית , תאוריה , מדיניות וכדומה) . פרינציפ : עקרונות הפילוסופיה היוונית , עקרון הסיבתיות בטבע , עקרונות המוסר . 2 - חק ,כלל , הנחה יסודית ובלתי מעורערת : עקרונות המכניקה , עקרון שימור האנרגיה בטבע , עקרון העזרה ההדדית בקואופרציה . 3 - הנחה שאדם מחזיק בה ללא שינוי. כלל מוסרי או חברתי . דיעה מוצקה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ה''אין-עקרונות'' של אריה: תגובה 155508, תגובה 155538! |
|||
|
|||
תודה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעו ועוד איך |
|||
|
|||
האם חשיפת האמת היא 'תרגיל תעמולתי''? כל הרשומים למעלה פועלים בגלוי. לא כתבתי אף ''אנטי ציוני בארון''! אתה מרחיק תקיפתך בלי גבול. לא טענתי שלימין יש מונופול על הציונות (תראה לי שכתבתי כזה דבר). אני רק מציין ומצטט את האנטי-ציונים לפי עצמם. ערבי שלא אומר שהוא פלסטיני, בעיני הוא ערבי ולא פלסטיני. שמאלני שלא אומר שהוא אנטי ציוני, בעיני הוא שמאלן ציוני. אבל שמאלני שאומר בגלוי מעל כל במה שהוא אנטי ציוני ושולל את הציונות, האם אקרא לו מוישה זיכמר? מה פתאום! הוא פשוט אנטי-ציוני! רשימות שמיות? ומה הביא צבי גיל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלה פשוט דברי תעמולה |
|||
|
|||
בנתיים הצגת רשימות שמיות והדבקת עליהם שמות תואר בטענה שהם משתמשים בהם. אלא מה? לגבי רוב השמות לא הראית שזה כך. כך בדיוק מנסחים מנשר תעמולה. עוד היבט תעמולתי בראש ההודעה שלך בתוכן השאלה שמתחילה במילה ''מיהם...?'' אינני מאמין לך שאינך מכיר מיהו פרופסור הילל וייס למשל. אתה תוקף טענות שלא טענתי כדי לעבות תגובה תעמולתית. עוד טענה מופרכת כאילו צבי גיל הציג רשימות שמיות. הכרזות מופרכות בצובר הן חלק מסגנון תעמולתי מובהק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלה פשוט דברי תעמולה |
|||
|
|||
צבי גיל הביא רשימה שמית עם ציטוטים ועליה בנה קונספציה, ואני השבתי לו עם רשימה שמית וציטוטים נגדית. מה התעמולה בדיוק ב''מיהם?''. אל תאמר לי כי הכרת את כולם לפני הרשימה הזאת! אני מניח שהכרת רק את וויס ואת הרב יוסף, שהם אינם מייצגים אפילו לא את קהילתם (הראשון מהקהילה האקדמאית והשני מהקהילה הדתית). למה ציטוט של רב כזה או אחר זו לא תעמולה, אבל ציטוטים של אמירות נגדיות הן 'טענות מופרכות'? היכן ההגינות בקביעתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלה פשוט דברי תעמולה |
|||
|
|||
צבי גיל לא הציג רשימה שמית ולא ציטוטים ולכן זו טענה מופרכת. מי שמנסה ליצור רושם שהוא יודע המון על השמאל ומנסה לטעון שאינו יודע על קיצוני הימין, לא מעורר אמון רב ומזכיר תעמולה. ציטוט של דברים שכתב רב קיצוני כזה או אחר עם ההקשר הנכון זה קודם כל נסיון לבחון את המציאות בצורה אמינה. דבריך באו בתגובה למאמר כזה וללא כל נסיון כנה לבחון את הטענות שלו, הצגת רשימה נגדית יעני. בקיצור לא הצגת נסיון רציני להפריך את הטענות ואת הביסוס להן. אם היית טורח ועורך את הרשימה שלך כמו שעשה בעל המאמר אפשר היה לפחות לנהל דיון כלשהו. אבל מה שאתה עשית זה לערוך רשימה ולחלק שמות תואר בלי להראות כל אסמכתא עובדתית. זה מה שבדרך כלל עושים תועמלנים ולא מי שבאמת מחפש לבחון את המציאות. הנסיון שלך ליצור רושם שזה תיאור לא הגון לא מחזיק מים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעו ועוד איך |
|||
|
|||
צבי גיל או יוסף חרמוני ? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי