  
  
  
|
 |
|
||
  דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
הטענות שלי על קיום עם פלשתינאי מבוססות על עובדות היסטוריות. אתה דוחה עובדה היסטורית זו (באמצעות טענת ''הדחליל'' וטענת ''כעין עם''). בעצם, לדעתי, ''... צרכים פוליטיים אמיתיים'' שלך מונעים הכרה בעובדה היסטוריות. אני חושב: א. הכרת העובדות ההיסטוריות היא תנאי להבנה טובה של המציאות. ב. ניסוח ''צרכים פוליטיים אמיתיים'' באמת תלוי בהכרת העובדות ההיסטוריות. ג. א' קודם ל-ב'. 1. אתה לא מקבל את א' (שהעם הפלשתינאי קיים) וטוען שב' קובע את א', ולכן דוחה את ג'. מאחר ואין הסכמה על משמעות מושגי בסיס אי-אפשר לנהל דיון מועיל. 2. אתה למעשה גם טוען שעמדתך יותר מוסמכת מזו של בעלי מקצוע מומחים. אלה חלק מהסיבות מדוע סביר לחשוב שהטענות שלך מוצבות על בסיס רעוע ולכן לא כדאי להתערב בדיון איתך עליהן. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
כתבתי בעבר שגישתך אנאכרוניסטית . אכן היא כזו . מתנהל לפחות לכאורה דיון לגבי הקמת מדינה פלסטינית . בין התנאים להכרה בה מקובל בעולם שיש עם פלסטיני . לא מתנהל על כך דיון אלא על תנאים מעשיים . בעיקר היכן ומה יהיו גבולותיה , מי יהיו אזרחיה . מה יהיה עם פלסטינים שמחוץ לפלסטינה . מה יהיה עם התנחלויות והאם יהיו חילופי שטחים . מה יהיה עם המרחק בין חברון ועזה וכדומה . בכל אלה שאלת קיום עם פלסטיני אינם חלק מהמחלוקות או מהמשא ומתן . לנקודות אלה אינך משיב בהסתמך על כתיבה חוזרת ונישנית כי בגלל שאני אינני מכיר בקיום עם פלסטיני אי אפשר לקיים איתי דיון . זה מגוחך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
זה שאתה נלחם על הגדרתם של הפלסטינאים כאם יותר משהם עצמם, מוזר ומפליא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
זה שאתה נלחם על טענה שהפלשתינאים אינם עם מפליא ומוזר מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
שטויות, העובדות שאתה מסתמך עליהם הם 3.5 טיעוני שיצרת. אני זוכר את הויכוחים הסיזיפיים איתך ואת פרשנויותיך הפתלתלות, כמו ציטוט של ז'בוטינסקי צמוד לפרשנות מגמתית שלך. גם ניסיונך לטעון שאתה מצטט את פרופ' פורת העלה מבחינתך מים. אבל מול נסיוך להסתמך על 3 יהודים, אתה מתחמק מלהצביע על 3 ערבים פלסטינים שטענו של עם באותה עת. שהרי אם היו עם, היה גם ביטוי לכך. האם גם כאן אתה חושב שמה שחשוב הוא מה אנחנו אומרים על עצמנו ולא מעניין אותך מה אומרים אחרים? ישנו ויכוח אם קיים עם פלסטיני, אבל גם אם נצא מתוך הנחה שהוא קיים היום, אז השאלה שעולה היא - מתי הוא התגבש להכרה שערביי פלסטין הם עם. למיטב זיכרוני מי שקוראים לעצמם פלסטינים היום לא היו עם ב-1967, כי הם ראו עצמם ירדנים ומצרים, לא שאפו למדינה משלהם, לא היו להם נכסי תרבות עצמאיים משלהם והם מימשו את שאיפותיהם במסגרת מדינותיהם, ככל שהיו מוכשרים לכך (בירדן הפלסטינים הובילו את האליטה המדינית). לצד ביטוי אחד של ז'בוטינסקי, שאתה מפרשו בדרך שונה מהיסטוריונים (דרך אגב זה דומה לפרשנות שנותנים לדברי 'אחד העם' כאילו הוא פתאום גילה את העם הפלסטיני בארץ שאף אחד לא חשב שהוא קיים... אבל למעשה שהוא ראה רק ערבים שגרים בארץ וחלקם גם מעברים את אדמתה, והם המסכנים בכלל לא היו פלסטינים), יש עשרות ואולי מאות ציטוטים של ערבים מתחילת המאה ה-20 ועד קרוב לזמננו שאין עם פלסטיני. אם אתה דוגל בתפיסה שרק אנחנו מגדירים את עצמנו אז למה אתה לא מכיל אותה על הפלסטינים ודווקא בהם אתה נוהג אחרת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
שטויות. הויכוחים הסזיפיים מבית מדרשך מבוססים על הצורך בפתרון דילמות פוליטיות ולא על עובדות היסטוריות. הטיעונים שלי מבוססים על עובדות היסטוריות שמוצגות בשני ספריו של פרופסור פורת שנושאם התפתחות התנועה הלאומית הפלשתינאית; על ספריו של פרופסור שמש ומאמרים של מזרחנים מומחים באוניברסיטאות הישראליות. הם גם מבוססים על מאמריו של ז'בוטינסקי משנות ה-20 וה-30 שמתארים את חזון קיר הברזל שנולד מהצורך ''לשכנע'' את העם הנוסף לותר על זכויותיו בארץ. למרות הנסיון הנואש שלך להציג סילוף של עמדתי הגיע הזמן שתבין שהיא לא מתבססת על ביטוי אחד מדברי ז'בוטינסקי אלא על שני מאמרים בשלמותם שנכתבו בטווח של 10 שנים. בין הידענים והמומחים אין ויכוח על העובדה ההיסטורית שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. אולי הוא קיים במגרש הפוליטי, אבל זה לא ענייני. בארץ התפתח מנהג לאסוף ציטוטים מחוץ להקשרם ולהציגם כתיאור המציאות. זה עיסוק בדמגוגיה. כפי שכבר הראיתי ביחס לרשימה אחת כזאת היא לא תומכת בעמדה שהעם הזה לא קיים. נקודה למחשבה: ברור שלאורך כל ההיסטוריה היו יהודים שראו את עצמם שייכים לקבוצות אנושיות אחרות ואפילו שאפו לממש את זכויותיהם במדינות אחרות. גם היום יש מיליוני יהודים כאלה. האם זה אומר שהעם היהודי לא קיים או לא היה קיים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
אתה לא משיב לעניין וחוזר ומאמת את טענותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. זאת עובדה היסטורית. חוץ מעודף מלל, לא הצגת שום טיעון שיש בכוחו להפריך עובדה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
אאאההה... תגיד לי אתה עדיין ממשיך לטעון את זה? חשבתי כבר שלמדת קצת היסטוריה בינתיים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
עובדה היסטורית: העם הפלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-20. ההצגות הטפשיות שלך, איתן אדיר ושאר המכחישים לא ישנו זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
לדעתי הרוב בפורום גם בעניין הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
טוב שאתה מודה שהכחשה שלך ושל חבריך היא במגרש הפוליטי. עובדה היסטורית כמו, קיומו של העם הפלשתינאי, איננה שאלה פוליטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
אתה מתקשה להכניס מילים ראויות לפיך, אז חבל שאתה מנסה לכפות הכנסת מילים לשוללים את טיעוניך.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
כרגיל נסיון הכחשה שלך מת ביוזמתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
אחד דבוק לאחר . שאלת קיומו של העם הפלסטיני צמודה למעשים הפוליטיים . בלי הטענה שקיים עם פלסטיני אין צידוק שיקבלו מדינה משלהם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
הכחשת עובדה היסטורית כמו קיומו של העם הפלשתינאי, לא מוחקת אותה. מעשים פוליטיים שלך, שלי, שלנו לא יבטלו עובדת קיומו של העם הפלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
קיומו של העם הפלסטיני תלוי בעובדות . אם ישתנו העובדות ישתנה גם קיומו . על פי תמונת המצב היום אנשים שמקורם היה ארץ ישראל בתחילת גיבושו של העם הפלסטיני , פזורים בארץ ישראל בשלוש טריטוריות ומחוץ לארץ ישראל במקומות נוספים . עד מתי יחזיק אותם הדבק של מקור הורי הוריהם כעם ומתי הם ייתמעו באוכלוסיה שסביבם היא שאלת מפתח . שפתם , דתם ותרבותם שדומה עד זהה לאוכלוסיה הירדנית , הסורית , הלבנונית והמיצרית היא גורם ממריץ חזק לאסימילאציה . את זה מנסים הערבים למנוע . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
אם ישתנו העובדות... או אם לסבתא של אפריים היו גלגלים... ''שאלות מפתח'' כאלה, והרבה אחרות, קיימות לגבי כל העמים. אם אפשר לקחת את ההיסטוריה היהודית כדוגמה ניתן לטעון שמעשיהם של אחרים, ופיזורם של היהודים ברחבי העולם במהלך 100 השנים האחרונות לא שינה את העובדה ההיסטורית שהעם היהודי קיים. מה שבטוח שהכחשת העובדה ההיסטורית שהעם הפלשתינאי קיים, על ידי אחרים לא תשנה עובדה זו (ודומות לה). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי