  
  
  
|
 |
|
||
  בני העם העברי |
|||
|
|||
הפלסטינים הם החלק הלא-יהודי של העם העברי. מה קשה להבין בזה? הגנטיקה כבר הוכיחה את זה, כך שאיננו זקוקים למאמרים מגמתיים המנסים להוכיח שהם בעצם מהגרים וצאצאי פועלים זרים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
גם הפורטוגלים, הגנטיקה תוכיח, אז מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
''החלק הלא-יהודי של העם העברי'' ? קודם כל, אין עם עברי, בדיוק כמו שעדיין אין עם פלסטיני... אין ספק שלחלק ניכר מהפלסטינים יש שורשים יהודיים. אבל יש עם זה בעיה. הם עדיין לא רוצים להודות בזה... גם אין ספק שחלק ניכר מהפלסטינים הגיעו לכאן רק בדורות האחרונים, בעקבות התנועה הציונית, וחיזוק הכלכלה בארץ-ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
לאיזה עם השתייכו בני י''ב השבטים? העם היהודי? הצחקת אותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
משנת 722 לפנ''הס אין י''ב שבטים . התושבים של הממלכה הצפונית נכבשו והוגלו הגליה רחבה על ידי צבא אשור בהנהגת סרגון ושלמנסר . במקומם הובאו בני עמים אחרים ויושבו שם . הממלכה הדרןמית שכללה בעיקר בני שבט יהודה ושמעון ומעט לוי ואחרים , נכבשה ורק מעטים מבניה הוגלו לבבל . אליהם צורפו בכפיה מאות שנים מאוחר יותר בני אדום . זה היה ''העם היהודי'' מנקודת המבט של האימפריה הרומית . והעם היהודי היום הוא צאצאי אותה קבוצה ובשום אופן לא י''ב השבטים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי- דיוק בעובדות |
|||
|
|||
האדומים שגוירו היו תושבי אידומיאה. זו לא אדום אלא החלק הדרומי של הארץ. לאחר שהנבטים כבשו את אדום הם גרשו את התושבים והם התיישבו בדרום הארץ ששמה הוסב לאדומיאה. ההיסטוריונים העריכו שמדובר ב- 10,000 אדומים בערך. כמו כן, לא כל תושבי ממלכת ישראל הוגלו. רק העילית הוגלתה ויש עדויות ארכיאולוגיות וגם מדברי הימים שהם היו בקשר עם ממלכת יהודה. הם לא הוגלו ע''י נבוכדנצר. כמו כן, הייתה שיבת ציון שכללה כ- 50,000 יחד עם העבדים. כמו כן, נוצרו פזורות של גולים יהודים במצרים, בבל, ספרד, צפון אפריקה ואירופה המערבית (האימפריה הרומית ). יש עם יהודי ויש על כך עדויות ומחקרים. במאה הראשונה לס' ערב המרד הגדול (66 לס' ) חיו בארץ בין 3 ל- 4 מיליון תושבים ו3/4 מהם היו יהודים. המקורות הזרים מעידים שהילודה היהודית הייתה גבוהה מאוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המסר שלי - דיוק בעובדות |
|||
|
|||
כתבתי סרגון ושלמנסר . נבוכדנצר לא הוזכר על ידי כעת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המסר שלי - דיוק בעובדות |
|||
|
|||
לא אמרתי שהזכרת את נבוכנצר. אני הזכרתי אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
עם עברי, עם ישראל, בני ישראל, העם היהודי הם שמות תואר לאותו עם כפי שהתפתח לאורך 2000 השנים הראשונות שלו בארץ ישראל ובסביבותיה. השם ''עם יהודי'' או ''יהודאי'' התגבש מתחילת בית שני משוב שהישות היהודית נבנתה על בסיס ממלכת יהודה של בית ראשון. חלקי שיבטי ישראל מממלכת ישראל של בית ראשון שנותרו בארץ המתזגו בממלכת יהודה שלפני חורבן בית ראשון ובמהלך בית תקופת בית שני. לא כל היהודים בארץ חיו כל הזמן תחת שלטון מלכי בית שני, אבל החיבור היה ברור גם מבחינה דתית, מנטלית, הכרתית וחברתית. צריך לזכור שהגלויות אשור ובבל, כמו גלות רומי, התייחסה בעיקר לאצולת העם וללוחמיו הבכירים, כאשר העם ברובו לא הוגלה. גם כשאומרים גלות רומי, הכוונה לחורבן בית המקדש, נפילת ירושלים, מפלת מרד בר כוכבא לאחר מכן, שבעקבותן הוגלו בני אצולה ולוחמים לרומי ולמחוזות באימפריה שלה. צריך לזכור שקהילות יהודיות שנבנו על בסיס מהגרים יהודים מארץ ישראל התמקמו ונבנו באלכסנדריה שבמצרים, בערי החוף של פיניקיה ואסיה הקטנה, בכמה ערי יוון, ברומי ובמגף האיטלקי, בתוניס ובלוב של היום ואפילו לספרד הגיעו. אליהם הצטרפו מתי מעט מתגיירים או מתנצרים שהתגיירו (ויותר מאוחר היו כאלה שחזרו לנצרות). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
אינני שולל את הדברים שכתבת . הם ידועים לי . יחד עם זה עלינו לזכור כי הרומאים הרגו מאות אלפי היהודים במרידות שהיו . מלבד אלה לקחו הרומאים מאות אלפי יהודים כשבויים שנעשו עבדים ברחבי האימפריה הרומאית . בשלב מסויים היו יותר יהודים בחצי האי הרומאי מאשר ביהודה ואולי אך לא בטוח , יותר מאשר בשאר חלקי האימפריה . מחצי אי זה התפזרו היהודים לכל מה שמצפון להרי האלפים . הריכוז הגדול שהיה בבבל התפזר סביב בבל . הריכוז שהיה באלכסנדריה חלקו נהרג במרידת הגלויות וחלקו ברחו . בצפון אפריקה נשארו מעטים . בספרד אתה יודע מה קרה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
אמירתי ''... שבעקבותן הוגלו בני אצולה ולוחמים לרומי ולמחוזות באימפריה שלה.'' שזו גלות של עבדים. ישנן הערכות שהיהודים היוו 10% מאוכלוסיית האימפריה הרומית. כשאומרים עבדים מתכוונים לבעלי מלאכה לאצולה הרומית וכוחות מסייעים לצבא הרומי. לפיכך חלק מהיהודים התיישבו בערי הגבול של האימפריה בצפון לאורך הדנובה ובדרום בדרום רצועת החוף הדרומית של צפון אפריקה. כמו כן חלקם הגיעו לספרד (עוד בטרם היתה ספרד) ולמרחב הארמני של אסיה הקטנה. אכך הקהילה היהודית באלכסנדריה חוותה מאבקי דמים עם המקומיים הפגנים והנוצרים ורבים נרצחו בה וגם עזבו אותה. צריך לזכור שגם בקרתגו היתה קהילה יהודית יחסית גדולה עוד כ-200 לפנה''ס. יש לנו מעט עדויות על התפלגות והתרחבות המרחב היהודי בתוך גבולות האימפריה הרומית ולאחריה שנותנים תמונה רחבה מספיקה להבנת התגבשות קהילות ישראל לקראת המאה ה-10. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עבדות בעולם העתיק היא מושג ברור ומוגדר היטב |
|||
|
|||
ואין סיבה להשתמש בו שלא לצורך. עבד הוא אדם שהוא רכוש של אדם אחר ואין לו זכויות משפטיות. כל מעמד אחר אינו עבדות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עבדות בעולם העתיק היא מושג ברור ומוגדר היטב |
|||
|
|||
יהודים הגיעו לרומא באופנים שונים . חלק הגיעו כסוחרים וספנים חופשיים . הרוב הגיעו כעבדים . הקהילות היהודיות עשו מאמץ לקנות ולשחרר את העבדים היהודים , בהצלחה די רבה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
אף אחד לא ענה על שאלתי: לאיזה עם השתייכו בני י''ב השבטים בעת ההתנחלות בארץ? האם קראו לעצמם יהודים, ישראלים או עבריים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
לפי התורה: ''בני ישראל''. לאיזה עם? קשה להגיד. אם אתה מאמין שנדדו במדבר 40 שנה, הרי, יש להניח שהתגבשו שם לעם. אם נדדו 40 חודשים זה סיפור אחר. אני אישית מאמין שבתקופה זו הם היו סוג של כנענים שפסקו להאמין לבעל ויתר ''חבריו'' לאלילות והחלו להאמין לאלוהים חדש שהיה ערטילאי יותר ופחות ממשי מהאלילים ''הותיקים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
כנענים - גם אני סבור כך. אז פעם היינו בני העם הכנעני (או אולי בני העם העברי). בשלב מסויים העם התייהד והפך לעם היהודי של זמן התנ''ך, שייתכן ואנו צאצאיו. לא כל בני העם החזיקו ביהדותם, ונראה שמספר גדול של הפלסטינים שייך לקבוצה זו. אנחנו הכנענים שהחזיקו ביהדותם, והם הכנענים שהתאסלמו או התנצרו במשך הדורות. מדוע אתה סובר שהחזקה שלנו על הארץ גדולה מזו שלהם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
מתי אמרתי שהחזקה שלנו גדולה משלהם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
אני פשוט רוצה להבין מדוע אתה רוצה לטרנספר אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
אני????? התבלבלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
זו העין שבלבלה אותי. אריה עירן, ע. צופיה - אחד סתום עין והשני קיקלופ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
לפחות הם רואים משהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע ע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בעד טראנספר לערבים-פלסטינים . |
|||
|
|||
לא ע.צופיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
למה אתה מתעקש לקשקש? מה זה בדיוק ה''עם הכנעני''? עוד עם שהמצאת? בחמש משפטים שלך יש 8 קלישאות מזנים שונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזקתינו גדולה על הארץ, |
|||
|
|||
כי כבר 2000 שנים, שרוצים אבותינו לחזור לארץ הזו... לא תמצא באיזוןר חזקה גדולה יותר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזקתינו גדולה על הארץ, |
|||
|
|||
יתכן שבמשך אלפיים שנה רצו אבותינו לחזור לארץ הזו, אך לצערנו לא עשו דבר בנידון. אמרו פעם בשנה ''לשנה הבאה בירושלים'' וחזרו לעסקי היום-יום שלהם. לעומת אבותינו, אבותיהם ישבו בארץ ועבדו את אדמותיה. זוהי חזקה גדולה יותר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזקתינו גדולה על הארץ, |
|||
|
|||
זה לא נכון. השאיפות לחזור לארץ ישראל,לעיתים באמירות ולעיתים במעשים לא פסקו ולוא לדור אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזקתינו גדולה על הארץ, |
|||
|
|||
יש לי שאיפה גדולה לזכות במפעל הפיס. אני מתפלל מדי יום שאזכה, אך שאיפתי מתבטאת לא רק בדיבורים אלא גם במעשים - מדי שבוע אני קונה כרטיס פיס. לפי ע. צופיה, חזקתי גדולה על מפעל הפיס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזקתינו גדולה על הארץ, |
|||
|
|||
קודם כל אתה בר מזל. חי בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות ומרגיש כמו קיבוצניק.לכן זכייה במפעל הפייס היא מותרות בשבילך. תשאיר את זה לאומללים שנשארו לגור בבת-ים. חוץ מזה ישנו הסיפור הבא: אדם טוב (אולי גם אתה בעל זכות כזה) הגיע לגן עדן פגש את אלוהים במצב רוח טוב. שאל אותו אלוהים מה אני יכול לעשות לאנשים בארה''ב שיהיו מאושרים. חשב, חשב וחשב האיש ולבסוף אמר: שכל אחד יזכה במפעל הפיס. ''זה רעיון אדיר'' אמר אלוהים. וראה זהפלא בהגרלה הבאה כולם זכו במפעל הפיס. אך מה בעצם קרה: שהפרס הגדול התחלק שווה בשווה בין כל הזוכים, תושבי ארה''ב ולכן כל אחד זכה ב$ וחצי. התושבים היו בטוחים כי מישהו עשה פה רמאות ענקית,מאחר ובפועל אף אחד לא זכה, והחלו מהומות ענקיות בעיקר ברובעי השחורים בלוס אנג'לס וערים גדולות אחרות. כך שכדאי שתחליף את השאיפה שלך. אולי לחזור ולגור בגבול בת-ים -יפו? אל תכעס, זה שלוש בלילה ואני לא אחראי על מה שאני כותב בשעה כזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד המאה ה- 14/15 היה כאן רוב נוצרי |
|||
|
|||
מחקרים על התקופה הערבית (640 - 1099 ), התקופה הצלבנית (1099 - 1260/90 ) והתקופה הממלוכית (1260 - 1516 ) מוכיחים שמהמאה ה- 4/5 לס' עד התקופה הממלוכית היה כאן רוב נוצרי שרובו היה ממוצא ארמי- סורי. הערבים/ מוסלמים הפכו לרוב רק בשלהי התקופה הממלוכית. מיפקד האוכלוסין הראשון העות'מאני מ- 1525/6 שנערך 8 שנים אחרי הכיבוש העות'מאני הראה שבארץ היו בסה''כ כ- 120,000 תושבים (א''י המערבית ) ומתוכם 80,000 היו מוסלמים. הארץ הייתה דלת אוכלוסין עד בערך שלהי המאה ה- 19 ומאז הייתה לארץ הגירה בלתי חוקית מארצות ערב והאסלאם עד 1945 מתוך 1,200,000 הערבים שחיו בארץ ערב מלחמת העצמאות , 1/3 כלומר, 400,000 היו מהגרים בלתי חוקיים.ראה, מחקר של פרופ' רוברט בקי ושל פרופ' משה ברוור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את טועה! |
|||
|
|||
1. לפי בקי כבר מהמאה ה-12 היה בארץ רוב ערבי-מוסלמי. 2. לפי גרוסמן: ''... אוכלוסיית הארץ במאה ה-16 לא היתה פחותה בהרבה מזו שהיתה בארץ-ישראל, לפי אומדנים מקובלים, בערך באמצע המאה ה-19, כאשר האוכלוסיה, הכוללת גם את תושבי הערים, מנתה בין 300,000 ל-350,000 נפש'' (עמ' 15, הפר הערבי ובנותיו. 3. מחקרו של בקי לא קבע שערב מלחמת העצמאות 400,000 מהערבים היו מהגרים לא חוקיים. 4. אוכלוסיית ארץ ישראל ערב מלחמת העצמאות כללה יותר מ-1.3 מיליון ערבים-פלשתינאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם השינוי לטובת המוסלמים |
|||
|
|||
לא יכול להיות כתוצאה מהמרות דת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם השינוי לטובת המוסלמים |
|||
|
|||
יש מספרים חלקיים על אוכלוסיית ארץ ישראל בכל מאה ומאה. ידוע גם על המרות דת, הגירות ונטישות. ולפי המספרים האלה מעטים יחסית המירו דת. מדובר בעיקר באלף הראשון נוצרים בארץ מתגיירים או יהודית מתנצרים ובאלף השני בעיקר נוצרים הפכו למוסלמים. אבל כל זה בשוליים. לזכותם של המוסלמים ייאמר שהם לא כפו התאסלמות על הנוצרים והיהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
יש ממצא ארכיאולוגי ממערה במדבר סיני . על אחד הקירות חרוט בכתב עברי קדום המילה ''אל'' . לפי ניתוח מדעי החריטה הזו היא בת 3000 שנה (אינני זוכר בדיוק) . ההשערה היא שהיו עבדים ממוצא שמי תחת שלטון מצרי . עבדים שברחו צפונה והתיישבו בארץ ישראל . ארץ ישראל הייתה מיושבת בקבוצות שמיות וכולם יחד הם ''בני ישראל'' אשר בשלבים נעשו ''העם היהודי'' של ימינו . זה לא כולל את אריק פורסטר שהוא על פי עדות עצמו שייך להאפלו אחר , כנראה שהוא כוזרי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
אריק, היו שבטים עבריים. לא נתקלתי בהוכחות לקיומו של עםפ עברי. אשמח לדעת אם יש לכה הוכחות לזה... (נדמה לי גם שאין עם בדוי...) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בני העם העברי |
|||
|
|||
לו היית קורא את החומש ואת ספרי שופטים ושני השמואלים, היית נוכח שבני העם היושב בארץ נקראים ''עברים''. לא ישראלים, ולא יהודים, כי אם עברים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגנטיקה לא הוכיחה זאת- אי דיוק |
|||
|
|||
יש קירבה גנטית הקשורה באב קדמון מלפני 4000 שנה. בניגוד לתזה של זנד, היהודים לא התאסלמו בהמוןניהם והפלסטינים אינם צאצאי יהודים. היהודים האשכנזים גם אינם כוזרים. יש מחקרים על כך. לאחרונה יצא ספר בהוצאת מרכז שז''ר העוסק בנושא ובו מאמרים של חוקרים רציניים יותר מזנד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגנטיקה לא הוכיחה זאת- אי דיוק |
|||
|
|||
''בניגוד לתזה של זנד, היהודים לא התאסלמו בהמוןניהם והפלסטינים אינם צאצאי יהודים'' - המת היא שאינך יודעת זאת. את יוצאת בקביעה מבלי לבססה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היא כנראה לא מכירה את הממצאים (למשל של מסיני בדיון 6436)... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| היא כנראה לא מכירה את הממצאים (למשל של מסיני בדיון 6436)... |
|||
|
|||
הערות אחדות למאמר המעניין של מסיני . 1 - המרחקים בדיאגרמות יושבים על מערכת של ציר X וציר Y . מה מייצג כל ציר ? למהות הצירים יש השפעה על הפרשנות הנילווית . 2 - מה הם גודלי המדגם בכל קבוצה ? ....מה מרווח הטעות ? 3 - ההשפעות על הדיון הפוליטי . 3א - 500 שנה חלפו מאז גרוש מספרד ולמרות קירבה ברורה אל צאצאי האנוסים , הרי שיש ריחוק ברור מהם ליהודים היום . תרבותי , דתי ופוליטי . 3ב - מאז חורבן בית שני עברו 1800 שנה . יהודים נמצאו בגולה גם קודם וגם אחר כך . הריחוק הדתי התרבותי והפוליטי כלפי הפלסטינים גדול יותר מזה שכלפי אנוסי ספרד . 4 - הסיכסוך יהודי/ערבי או ישראלי/פלסטיני הוא בעיקר סיכסוך קרקעות , אך גם תחומים אחרים . אפילו כאשר יש קירבה גנטית עצומה , כמו בין שני אחים , הרי מרגע הלידה יש הפרדה והבדל באינטרסים של כל אח . הבדל הולך וגדל ככל שהצאצאים הם דורות רבים יותר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היא כנראה לא מכירה את הממצאים (למשל של מסיני בדיון 6436)... |
|||
|
|||
א. הסיבה שהזכרתי את המאמר היתה בהתייחסות לקטע שכתבה רבקה: ''... היהודים לא התאסלמו בהמוניהם והפלסטינים אינם צאצאי יהודים''. ב. בלי להתייחס לתוכן דבריך אציין שאת כל מה שכתבת כעת כבר כתבת ביתר פירוט כאשר המאמר עלה לפני כשלושה חודשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היא כנראה לא מכירה את הממצאים (למשל של מסיני בדיון 6436)... |
|||
|
|||
האם חל שינוי ? בואו נניח כי המידע למעלה הוא נכון ומדוייק מבחינה מדעית של החקר הגנטי . האם זה ישכנע את הפלסטינים לחזור ולהתאחד עם היהודים ? האם היהודים יסכימו לכך ? מה עם הקביעה היהודית דתית כי אחרי דורות של איסור ''לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני'' ולכן הם אינם יהודים למרות קביעה גנטית ? מה עם הקביעה המוסלמית כי מוסלמי שעוזב את האיסלם דינו מוות ? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי