פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט, 04/06/11 10:58)
ישנו הבדל ברור בגנטיקה של רצועת עזה
אריק פורסטר (שבת, 04/06/2011 שעה 23:12)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה של ערביי יפו, כל נתיבי הבריחה נחסמו בפניהם פרט לים, ורבים ברחו אמנם בסירות וספינות דייגים בכוון לעזה, שהייתה מאחרי קו החזית המצרית (אשדוד - יד מרדכי).
_new_ הוספת תגובה



מהו המקור ממנו אתה שואב ידיעותיך
rivka (יום ראשון, 05/06/2011 שעה 9:46)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני זוכרת שכתבת שאביך לקח אותך כשהיית ילד ליפו.
זה לא מקור.

נא להביא את המקור.
_new_ הוספת תגובה



מהו המקור ממנו אתה שואב ידיעותיך
אריק פורסטר (יום ראשון, 05/06/2011 שעה 21:04)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם תחילת הקרבות ב-‏47/48 עברה משפחתי מחולון לבת-ים. הבית היה ממש על שפת הים, וכשהחל הפינוי ביפו, יכולנו לראות במשך ימים רבים את שיירות הספינות מיפו בדרכן דרומה. העתונות הישראלית דווחה על כך בהרחבה.
_new_ הוספת תגובה



מהו המקור ממנו אתה שואב ידיעותיך
rivka (יום שני, 06/06/2011 שעה 10:21)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כתבת שכל נתיבי הבריחה נסתמו פרט לים.
זה לא נכון.
אנו ראינו מחולון את השיירות של הפיטים מיפו שעברו בכביש העובר ליד צומת חולון ומקווה ישראל.

אם המקור אישי. גם אני הייתי שם.

הדיווח שלך על סגירת כל הדרכים אינו נכון. נקודה.
_new_ הוספת תגובה



מהו המקור ממנו אתה שואב ידיעותיך
אריק פורסטר (יום שני, 06/06/2011 שעה 18:09)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבקה, אינך דוברת אמת. צומת חולון-מקווה ישראל (וביחוד סביבת בית החרושת ''פליז'' היו איזורי קרבות. הסיכוי שנתנו לילדה קטנה להתקרב לצומת שואף לאפס.
_new_ הוספת תגובה



אין צורך לעמוד בצומת כדי לראות
rivka (יום חמישי, 09/06/2011 שעה 18:14)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה , שמספר על הבריחה בדרך הים ממקור של ילד צעיר לא משקר- ואני , שהייתי מבוגרת ממך- משקרת?
אתה עמדת על חוף הים וראית את האוניות?
אני נסעתי יומיום לגימנסיה בתל אביב דרך מקווה ישראל.
כל התחבורה מחולון עברה דרך מקווה- לא רחוק מצומת חולון.

אין צורך לעמוד ממש בצומת כדי לראות את השיירות.וגם היו מספיק אנשים בחולון שראו במו עיניהם את השיירות.

אבל, אתה מגזים לגבי הצומת כ''אזור קרבות''. שם לא היו קרבות רצופים אלא פעולות בודדות של המשטרה הבריטית עם אנשי כנופיות.

הבריטים באו לפרק את היהודים מנשקם בליווי ערבים.

ובי''ח ''פליז'' היה בצומת???
_new_ הוספת תגובה



רבקה דוברת אמת כהרגלה
חכם ציון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 15:56)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובודאי כשהיא מספרת מעדות אישית.

ערביי יפו המותשים ברחו בכל דרך. אם היה נתיב לתוך כדור הארץ, הם היו בורחים גם לשם.

לטעון שאזור מסויים היה ''אזור קרבות'' בשעה שדווקא יפו היתה אזור קרבות רוב הזמן שבין כ''ט לנובמבר ועד ד' באייר הוא זריית חול בעיניים, כי השאלה היא באיזה שלב התנהל הקרב וגם האם ה''הגנה'' נתנה לבורחי יפו לנוע חופשי מזרחה או אולי הבריטים ניהלו את בריחתם. לא הכל שחור, פוסטר.

ערביי יפו ברחו בשלושה שלבים עיקריים שחלקם נמשכו לאורך ימים.
1. השלב הראשון של המלחמה מ- 29 בנובמבר 1947 ועד ל- 25 באפריל 1948 ברחו מהעיר למעלה מ-‏20,000 ערבים. אפשר לכנות זאת 'בריחה עצמונית מתוך פחד וחשש עתידי לנקמה''. גם התהילה השיקרית שהפיצו הערבים על דיר-יאסין הכניס חרדה בהרבה לבבות ערבים בארץ בכלל. רבים מהם נטשו מבחירה בלי כל איום ממשי ומיידי עליהם.

2. בשלב השני, עם תחילת התקפת האצ''ל ב-‏25 באפריל 1948 נותרו ביפו כ-‏50,000 תושבים. הבריחה כעת היתה מתוך תחושת מצוקה ותוצאות הקרב בשטח. חלק מפגזי המרגמות נפלו שלא בכוונה גם על בתים שלא היוו מטרות צבאיות.

בשלושת ימי הקרבות שניהל האצ''ל ביפו הומטרו ללא הרף פגזי מרגמות למטרות צבאיות, אבל הרעש, האש, העשן והריח הכניסו חרדה לליבות הערבים שנותרו בה. ה''הגנה'' הצטרפה לאצ''ל וסגרה על יפו ממזרח ומדרום. המתקה הציונית הצליחה לשבור את רוחם של הערבים ולעורר בהלה בקירבם ותושבי יפו החלו בבריחה המונית. בשלב הראשון ברחו היפואים ובעיקר מנהיגיהם בדרך היבשה בליווי בריטי ורק בשלב השני, לכשנאספו מספיק ספינות בנמל, הועמסו הנותרים על הספינות האלה.

3. בשלב השלישי שהחל ב-‏1 במאי נותרו כ-‏15,000 ערבים ביפו שביקשו לנטוש עם שוך הקרבות. ה''הגנה'' היתנתה את הסכמתה בעריכת חיפוש נשק אצל היוצאים. הבריטים, שמועד תום המנדאט שלהם כמעט הגיע, לא ניסו להשאירם ביפו אלא נטלו על עצמם לפנות את הערבים שנותרו, בפינוי מנהלי, שארך שבועיים. ב-‏13 במאי, ערב סיום המנדט, חתמה ועדת החירום הערבית של יפו על הסכם כניעה רשמי עם ה''הגנה'', כאשר בעיר נותרו כ-‏4,000 תושבים בלבד, בתוכם 1,500 גברים.

כאן המקום להרגיע את פוסטר ולהזכיר לו שלהתקפה הציונית על יפו קדמה שרשרת של התקפות ערביות, של כוחות מקומיים ומתנדבים מוסלמים מהחוץ. בסוף ינואר הגיעו לעיר קבוצות לוחמים מ'צבא ההצלה הערבי (של קאוקג'י הלבנוני) שכללו מתנדבים עיראקים ובוסנים שלקחו עליהם את האחריות להגנת העיר (חלקם הפך בתחילת שנות ה-‏50 גם הם ל'פליטים פלסטינים').
ההתקפות הערביות נמשכו ברצף מסוף 1947 וכללו פשיטות על שכונות גבול, ירי צלפים והטמנת מטעני נפץ.
_new_ הוספת תגובה



רבקה דוברת אמת כהרגלה. תודה ציון
rivka (יום שישי, 10/06/2011 שעה 19:00)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאריק יש בעיה בהבנת הנקרא. הוא נותן פרשנות למה שכתוב מהרהורי ליבו..
_new_ הוספת תגובה



מהו המקור ממנו אתה שואב ידיעותיך
rivka (יום חמישי, 09/06/2011 שעה 18:16)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך בעיה בהבנת הנקרא. האם אני כתבתי שעמדתי בצומת חולון?
_new_ הוספת תגובה



ביה''ח פליז לא היה בצומת חולון
rivka (יום חמישי, 09/06/2011 שעה 18:57)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בצומת חולון היה בי''ח היוצק ובי''ח לספירט.

אבל, אני אינני גסת רוח כמוך ולא אקרא לך שקרן.

חלק מהערבים ברחו לכיוון מזרח ועברו בדרכם בצומת חולון.
_new_ הוספת תגובה



אביו ודודו של אריק היו אנשים עדינים
rivka (יום חמישי, 09/06/2011 שעה 19:20)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכרתי את משפחת פרסטר. הם גרו לא רחוק ממשפחתי בקרית עבודה. הכרתי את אביו.
האח של האב גר אצל הורי בשכירות עם משפחתו.

כולם היו אנשים עדינים ולא תוקפנים .
_new_ הוספת תגובה



פרופ' קארש מאשר במאמר שחלק ברחו ביבשה
rivka (יום שישי, 10/06/2011 שעה 12:54)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרופ' אפרים קארש, שכתב ספרים ומאמרים רבים על נושא הקונפליקט והפליטים, והוא מראשי ה- Middle East Forum וה- Middle East Quarterly , פירסם ב- 8 ביוני מאמר תגובה למאמר של שלמה אבינרי בהארץ.הוא סתר את טיעונו של אבינרי שאין ראיות שניתנה לערביי הארץ הוראה מנהיגותית לעזוב.
בין השאר הוא כתב על בריחת ערביי יפו:
''In Jaffa, Palestinian largest city, the municipality organized the transfer of Thousands of residents by land and sea''
אריק פורסטר צריך להתנצל על הבוטות וגסות הרוח, כמו על הטעויות בענין זה ובעניינים אחרים שציינתי.
_new_ הוספת תגובה



כמובן שפרופ' אפרים קארש צודק כדרכו
חכם ציון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 16:06)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד לפני שקראתי את הודעתך זו רשמתי משהו על בריחת היפואים תגובה 160848 , לפיה אנחנו רואים שהרבה עזבו * עוד לפני ההתקפה של אצ''ל ב-‏25 באפריל 1948 ו*** לאחר כניעת יפו (בחסות הבריטים ובמשאיות לכיוון לטרון). כנראה שפורסטר מתייחס ל-‏35,000 היפואים ש**ברחו דרך נמל יפו, ואכן רובם ברחו לעזה, ורק מיעוטם ללבנון.
_new_ הוספת תגובה



פרופ' קארש מאשר במאמר שחלק ברחו ביבשה
אריק פורסטר (יום שישי, 10/06/2011 שעה 18:30)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבקה, לא האשמתי אותך בשקר. כתבתי שאינך דוברת אמת. התייחסתי בכך לדבר אחד שכתבת, בקשר לבריחת הערבים מיפו דרך צומת חולון. כשאני כתבתי שראינו את שיירת הספינות היפואית מביתי, הסברתי שהבית היה על שפת הים. ויכולנו להשתרע על כסאות-נוח ולראות את הספינות.

אבל את מספרת שראית במו עינייך את פליטי יפו זורמים דרך צומת חולון. באמת? היות וכמו כולנו נסעת באוטובוסים של ''דרום יהודה'' שהיו משוריינים לחלוטין - כולל החלונות - מה בדיוק ראית?
_new_ הוספת תגובה



פרופ' קארש מאשר במאמר שחלק ברחו ביבשה
rivka (יום שישי, 10/06/2011 שעה 18:53)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט האשמת אותי בשקר.אתה אדם בוטה ולא מנומס.

אתה האשמת אותי שאני משקרת כי ילדה קטנה לא יכולה לעמוד בצומת חולון.

כעת אתה מחליט שאני ממשיכה לשקר כי היסקת מתוך דברי שראיתי את השיירות דרך חלון האוטובוס.

זוהי המצאה שלך. אני לא אמרתי את זה.

אתה עשיתי מספר שגיאות ומוטב שתודה בהן המקום ''לחפש אותי'':
בי''ח פליז לא היה בצומת אלא היוצק ובי''ח לספירט
היו ערבים שעזבו בדרך היבשה ועל כך הבאתי ציטטה ממאמר של פרופ' אפרים קארש שהוא מומחה גדול ממך.
אמרת שבצומת היו קרבות. קרבות היו בצומת בית דגן.
בצומת חולון הבריטים באו ולקחו את הנשק מהיהודים והערבים שחטו אותם והתעללו בגופותיהם.

הגיע הזמן שתודה שטעית.
_new_ הוספת תגובה



פרופ' קארש מאשר במאמר שחלק ברחו ביבשה
אריק פורסטר (יום שישי, 10/06/2011 שעה 19:25)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בצומת חולון הבריטים באו ולקחו את הנשק מהיהודים והערבים שחטו אותם והתעללו בגופותיהם.'' וילדה קטנה עמדה שם וצפתה בבריחת הערבים מיפו.
_new_ הוספת תגובה



יש אנשים שלא יודו בטעויותיהם
rivka (שבת, 11/06/2011 שעה 9:00)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש אנשים שלא יודו בטעויותיהם וינסו להסב את הדיון לכיוון אחר.

אתה אמרת שאני עמדתי בצומת.
זוהי המצאה מגוחכת שלך.

אני מעולם לא אמרתי זאת.
אני גם לא אמרתי שראיתי את הפליטים מחלון האוטובוס.זוהי שוב המצאה שלך.
ודרך אגב, אתה שוב טועה. החלונות של האוטובוס היו מרושתים אבל ניתן היה בהחלט לראות דרכם.

אני הייתי בת 13 באותם ימים. עד כמה שידוע לי היית בערך בן 6-7 . ואתה מספר על עיתונים מאותם ימים - ואתה מספר על אוטובוסים כאילו שזה ניסיון אישי.

הרי היית בבת ים- לא בצומת חולון.ובגיל 6 נסעת באוטובוסים בשעה שהיו מלחמות סביבך?
_new_ הוספת תגובה



הערה מתודית
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2011 שעה 6:53)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עבודת ההיסטוריון אכן כוללת עדויות אישיות כולל כאלה שמקורן מפי אנשים שהיו שם. אלא שהבעיה מתחילה כאשר מבקשים לברר את אמינות המידע שנאסף מאותם אנשים.

אחת הבעיות הראשונות שמתעוררות בהקשר הזה, כאשר אוספים עדויות על התרחשויות שארעו לפני 60 שנה ויותר. אז לגילו, בעת הארועים של מוסר המידע, יש חשיבות. בעיה נוספת מתעוררת כאשר משמעות של חלק מהעדויות היא א' ושל חלק -ב'. ישנה כמובן השאלה אם לא מסתתרת כוונה להטות את חקר האמת שהיא המטרה העיקרית של מחקר אמיתי. עולה גם השאלה מה באמת המעיד זוכר מהארועים ומה הוא זוכר בגלל מעורבות ידע שרכש מאוחר יותר. עוד בעיה מתעוררת כאשר אל תוך העדות האישית משתרבבים דברי פרשנות שמקורה אחר. אלה רק חלק מהשאלות-בעיות עם עדויות אישיות.

בקיצור יש לא מעט שאלות בדבר איכותן של עדויות אישיות שעל החוקר לפתור, והפרש הגילים הוא רק אחת מהן.
_new_ הוספת תגובה



באיזה רחוב היה הבית. אסע ואבדוק
rivka (יום שישי, 10/06/2011 שעה 18:57)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען שהבית היה על שפת הים.
מסור את הכתובת ואני אבדוק.
_new_ הוספת תגובה



באיזה רחוב היה הבית. אסע ואבדוק
אריק פורסטר (יום שישי, 10/06/2011 שעה 19:26)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קינג ג'ורג' 1, שהפך לשד' העצמאות 1 לאחר קום המדינה.
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הודית בטעויות שלך
rivka (שבת, 11/06/2011 שעה 17:40)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנו נהגנו לבוא מחולון להתרחץ בים מול הסלע בבת ים. עד כמה שזכור לי בתים על חוף הים נבנו מאוחר יותר.

אבל, אתן לך להנות מהספק

אבל,העיקר הוא שעדיין לא הודית בטעויות שלך.
_new_ הוספת תגובה



עדין לא הודית בטעויות שלך
אריק פורסטר (שבת, 11/06/2011 שעה 21:42)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בתים על חוף הים נבנו מאוחר יותר'' אז עכשיו את קוראת לי שקרן.

כל הפולמוס הזה, שאת הגלשת מיד לתחום האישי, החל כשכתבת: ''אתה כתבת שכל נתיבי הבריחה נסתמו פרט לים.
זה לא נכון.
אנו ראינו מחולון את השיירות של הפיטים מיפו שעברו בכביש העובר ליד צומת חולון ומקווה ישראל.

אם המקור אישי. גם אני הייתי שם.''

אני לא מאמין שמחולון ראית שיירות עוברות את צומת חולון. הטענה שלך מקבילה לזה שאומר שראה את פליטי יפו זורמים דרך בית-דגון ממרפסתו בראשל'צ. בלתי אפשרי - המרחק גדול מדי.

הנה מה שבני מוריס כותב בספרו ''1948 תולדות המלחמה הערבית-הישראלית הראשונה'' שהופיע ב-‏2010:

''מדצמבר 1947 החל האצ''ל לתקוף ביפו, בירי צלפים ובהטלת פצצות; בינואר 1948 פוצץ הלח''י את בניין הסראיה, שם שכנו משרדי הוועדה הלאומית.[עמוד 121]

בסוף אפריל 1948 הפכו ההתקפות הספורדיות למסע כיבוש. האצ''ל העמיד שתי מרגמות שגנב מהבריטים והחל לטווח את יפו. ההפגזה של האצ''ל והשמועות על דיר יאסין הובילו לבריחה המונית של היפואים, ***בעיקר דרך הים.***(עמוד 172) בין ה-‏25 ל-‏30 באפריל, בזמן ההפגזה, כבשו פלוגות של האצ''ל את מנשייה וניתקו אותה מיפו. ה''הגנה'', בינתיים, כבשה את הרצועה הכפרית שמקיפה את יפו: סלמה, חירייה ויאזור.'' (רוטברד, עיר לבנה עיר שחורה, עמ' 178).

נמילים אחרות, רבקה, את טעית.
_new_ הוספת תגובה



פרופ' קראש מהימן עלי יותר ממך.
rivka (שבת, 11/06/2011 שעה 21:55)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני סומכת על מי שחקר את הנושא

אינך מסוגל להודות בטעויות ואין לי עניין לנהל אתך ויכוחי סרק.

נמאסת
_new_ הוספת תגובה



פרופ' קראש מהימן עלי יותר ממך.
אריק פורסטר (שבת, 11/06/2011 שעה 22:42)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהחיינו.
_new_ הוספת תגובה



מכתבו של פרופ' גוטהיל
rivka (שבת, 11/06/2011 שעה 23:40)
בתשובה לrivka
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

----- Original Message -----
From: ''Gottheil, Fred M'' <gotthei@ad.uiuc.edu>
To: '''????? ????''' <rsl60@012.net.il>
Sent: Saturday, June 11, 2011 8:47 PM
Subject: RE:

Rivka: Thanks for the articles. I am thinking of revisiting the topic and exploring further this critical issue of Palestinian deomography. Fred

-----Original Message-----
From: ריבקה ליסק [mailto:rsl60@012.net.il]
Sent: Saturday, June 11, 2011 10:15 AM
To: gotthei@illinois.edu
Subject:

Prof Fred Gottheil Shalom
I read your article on Arab- Palestinian Immigration.
Enclosed 2 articles on research done by Israeli scholars on this topic

Sincerely
DR.Rivka Shpak Lissak
rsl60@012.net.il

--------------------------------------------------------------------------------

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.5.449 / Virus Database: 271.1.1/3693 - Release Date: 06/10/11 18:34:00

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי