פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מדינה דמוקרטית ומחירי מוצרים
דוד סיון (יום שישי, 22/07/2011 שעה 11:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. מגילת העצמאות במהותה מבטיחה שמדינת ישראל תהיה ''מדינת כל אזרחיה''. גם דמוקרטיה במהותה מבטיחה ''מדינת כל אזרחיה''. זה למעשה המשטר שקיים במדינות כמו ארה''ב, קנדה ועוד.

ב. לחנות או סופר שכונתיים יש מבנה עלויות שונה מאשר לרשת כמו ''חצי חינם''. לכן ההפרש במחיר לצרכן בין הרשתות לחנות השכונתית, שאתה מכנה רוח קמעונאי יכול להטעות. הסופר השכונתי משלם ודאי יותר בעד שכירות, והמוצרים כנראה שוהים על המדף יותר זמן. לשני הגורמים האלה יש השפעה משמעותית על העלויות שלו, עלות העבודה אצלו עשויה להיות יותר גבוהה (ביחס למחזור המכירות או ביחס להכנסות...).

במילים אחרות לרשתות יש ''יתרון לגודל'' שמתבטא באפשרות לגבות מחירים יותר נמוכים. לכן ההפרש במחיר של 116% במקרה של ''טוסטטעים'' איננו כולו רווח של בעל החנות השכונתית.
_new_ הוספת תגובה



מדינה יהודית ודמוקרטית
דוד סיון (יום שישי, 22/07/2011 שעה 11:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן שאין חפיפה מלאה בין מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. אבל זה לא מחייב שמדובר בסתירה בין יהודית ודמוקרטית.

מצד שני יש לא מעט אנשים שחושבים שיש סתירה בין יהודית ודמוקרטית. חלקם נמצאים בתוך הציבור היהודי-הדתי וחלקם בצד היהודי-חילוני.
_new_ הוספת תגובה



מדינה יהודית ודמוקרטית
ע.צופיה (יום שישי, 22/07/2011 שעה 11:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המילה ''מדינה יהודית'' אינה במקומה, בכל המקרים מדובר במדינה יהודית. אותם האנשים שחושבים שיש סתירה בין ''מדינה יהודית'' למדינה דמוקרטית ונכון שרובם בצד החרדי והימני של הציבור בישראל, בעצם מתכוונים ל''מדינת הלכה'',דהיינו ניהול המדינה לפי ''ההלכה'' כפי שהיא באה לידי ביטוי בתנ''ך,בתלמוד ובספרים נוספים.דוגמא חיצונית ניתן למצוא בשיטת הממשל באירן או באפגניסטן בתקופת הטאליבןשמנוהלים לפי ''חוקי השריעה''.
למעשה כל פעם שקמה יישות יהודית עצמאית (בית-דוד והילך, החשמונאים ובית שני)תמיד שיטת הממשל הייתה ''חילונית''. מדינה שנוהלה לפי ההלכה היהודית לא הייתה מעולם.
המסקנה: הדבר אינו בר-ביצוע במציאות.
_new_ הוספת תגובה



מדינה יהודית ודמוקרטית
המסביר לצרחן (יום שישי, 22/07/2011 שעה 12:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה היא רק ''פרשנות'' של המילה ''יהודית''. ישראל מפרשת את המילה ''יהודית'' מבחינה לאומית ולא דתית. מדינה היא מבנה חברתי חסר דת, אבל משרת אנשים בעלי מכנה משותף רחב ואינטרסים דומים. חלק מן החרדים (ולכן לא נכון להשתמש במונח ''הציבור היהודי-דתי'', כי רובו דווקא עושה את ההבחנה בין מדינה שהיא מכשיר לאומי ובין פרשנותה הדתית של ''יהודית'') רואה את ה''יהודית'' כמילה נרדפת ליהודית דתית ודוחה את עצם קיומה הפוליטי של ישראל.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון להוציא דברים מהקשרם
דוד סיון (יום שישי, 22/07/2011 שעה 13:38)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שכתבתי ''חלקם נמצאים בתוך הציבור היהודי-הדתי וחלקם בצד היהודי-חילוני'' מיתרת את הערתך.

פרשנות היא מושג גמיש מאד ולכן גם ''ישראל מפרשת'' הוא מושג גמיש מאד.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון להוציא דברים מהקשרם
המסביר לצרחן (יום שישי, 22/07/2011 שעה 14:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגלל הגמישות שאתה נותן לערך הזה היית צריך לסייג אותו יותר. מה עוד שאין בצד 'היהודי-חילוני' חלק שמפרש את המונח כמו ב'חלק היהודי-דתי'. הפרשנות של 'היהודי-חילוני' המתנגד לקיומה של ישראל נובע ממערכת ערכים אחרת בהחלט.

המונח ''ישראל מפרשת'' הוא דווקא מונח צר וברור. הרי מדינת ישראל פירשה את המונח ''מדינה יהודית'' במגילת העצמאות שהיא מסמך היסטורי-מדיני, שאתה פתאום מרבה לצטט, כמדינת העם היהודי. רק שכחת שהמגילה מתחילה ב''בארץ-ישראל קם העם היהודי.... ''. ישראל מפרשת את ''היהודית'' כ''עם ישראל שהוגלה מארצו בכוח הזרוע... '', על ''זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו'', ''חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל'', ''הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל'' ו-''המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל''.
מה יותר חזק מזה?
_new_ הוספת תגובה



כהרגלך, ''לצרחן'', אתה מוציא דברים מהקשרם - מסקנותיך מופרכות מאד!!
דוד סיון (יום שישי, 22/07/2011 שעה 14:52)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כהרגלך, ''לצרחן'', אתה מוציא דברים מהקשרם - מסקנותיך מופרכות מאד!!
המסביר לצרחן (שבת, 23/07/2011 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כהרגלך, אין לך תשובה לעניין.
_new_ הוספת תגובה



כהרגלו, ''המסביר'', מוציא דברים מהקשרם ולכן מסקנותיו מופרכות!!
דוד סיון (יום ראשון, 24/07/2011 שעה 6:28)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מדינה דמוקרטית ומחירי מוצרים
ע.צופיה (יום שישי, 22/07/2011 שעה 11:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מגילת העצמאות אינה חוק מדינה אלא הצהרת כוונות.הדבר נידון מספר פעמים במסגרות שונות והמסקנה תמיד הייתה שהכתוב במגילה אינו מחייב.
חוץ מזה, אני מבין את מגילת העצמאות כהצהרה על הקמת בית לעם היהודי בארץ ישראל תוך מתן זכויות שוות למי שאינו יהודי.
זו בפירוש אינה '' מדינת כל אזרחיה''.

שיטת הממשל הדמוקרטית אינה מתייחסת לזהות הלאומית של המשתמשים בה.השיטה נותנת שויון זכויות בפני החוק אך אינה מגדירה מה יהיה ההימנון, הדגל,החגים הלאומיים וכולי. לכל הדברים האלה שהם מאפייני המדינה אין קשר לשיטת המימשל.
בסממנים הלאומיים של ארה''ב אין איזכור לשחורי העור, להיספנים,ליהודים ולעוד מיעוטים גדולים. מאפייני המדינה נקבעו על ידי האבות המייסדים האנגליים וכל מי שמסכים לקבל את האזרחות האמריקאית מקבל על עצמו את המאפיינים הללו.
כך גם בקנדה.

2.ההנחה שלסופר שכונתי יש יותר הוצאות אין לה על מה להתבסס, בעיקר שהוא מהוה חולייה ברשת ארצית גדולה.
מי שמכיר את 2 הרשתות שהבאתי כדוגמא יודע שרמת השרות ברשת הגדולה עולה מאה מונים על רמת השירות בסופר השכונתי ויש לזה משמעות בהוצאות התפעול.
לדעתי יש ניצול מצב בסופרים השכונתיים שבא לידי ביטוי המחיר גבוה יותר של המוצר.
_new_ הוספת תגובה



מדינה דמוקרטית ומחירי מוצרים
דוד סיון (יום שישי, 22/07/2011 שעה 12:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הצהרת כוונות היא למעשה הבטחה. כזאת היא מגילת העצמאות.
הבטחת שוויון זכויות, שישנה במגילה כמה מקומות, משמעותה למעשה הבטחה ל''מדינת כל אזרחיה''. זו גם הצהרה-הבטחה על הקמת בית לאומי לעם היהודי... כפי שכתבתי יש חפיפה רחבה מאד בין ההבטחות האלה.

2. בין המאפיינים של הלאומיות האמריקאית יש ביטוי לכל המיעוטים הגדולים.

3. אם היית מציין שהסופר השכונתי מרשת הייתי מתייחס להפרש בין המחירים אחרת. במקרה הזה ההפרש במחירים מתאפשר בגלל נימוקים דומים לאלה שנתן לי מכיר: יש ימים שנוח לו ללכת לסופר השכונתי והוא מוכן לשלם על הנוחיות הזאת. כן ישנם אותם לקוחות שלא יכולים להגיע לרשתות הזולות. בקיצור ישנה נישה שמאפשר לגבות מחירים יותר גבוהים.

במקום שאני גר יש סופר ''שכונתי'' שהוא יקר יותר מהרשתות בדימונה ובבאר שבע והוא בכל זאת מתקיים (גם בגלל שיש ימים שנוח לנו לקנות בו). לנוחיות גם יש מחיר.
_new_ הוספת תגובה



מדינה דמוקרטית ומחירי מוצרים
המסביר לצרחן (יום שישי, 22/07/2011 שעה 14:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום סתירה הין מדינה יהודית לבין הבטחה לחוק שווה לכל האזרחים באשר הם (שזוהי משמות ''מדינת כל אזרחיה''). כל האזרחים רואים את המדינה כמדינתם, כמו שכל אזרחי בריטניה רואים אותה כמדינתם, גם ילידי סין או פלסטין. פלסטיני אזרח בריטניה אינו חייב להתרגש מהמלכה שהיא לא שלו, אבל בריטניה היא מדינה בריטית ו''מדינת כל אזרחיה''.

בריטניה הינה ותהיה, ככל שאפשר להרחיק ראות מכאן ועכשיו, מדינתם של האנגלים (העם הדומיננטי באיחוד האי הבריטי) קודם כל ואחר כך הבריטים (שהם כלל העממים המקוריים הבריטיים שגיבשו את האיחוד מתחילתו. במילה אחרת, הלבנים בבריטניה). הגירת שחורים מוסלמים לא משנה את ההגדרה המדינית-משפטית של בריטניה, לפחות כל עוד השחורים והמוסלמים לא הופכים לרוב בבריטניה או משתלטים עליה לפני כן בטרור ובכוח.
_new_ הוספת תגובה



מדינה דמוקרטית ומחירי מוצרים
ע.צופיה (יום שישי, 22/07/2011 שעה 15:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבטחה אינה חוק ובין קיומה בהווה או בעתיד יש מרחב זמן הדומה לנצח.
כל משטר דמוקרטי מבטיח שויון זכויות לאזרחיו. אין זה אומר שזו ''מדינת כל אזרחיה''.
כפי שכתב קודם ''הצרחן'', מספר הפעמים שהמילה יהודי בהטיות שונות מופיעה במגילת העצמאות אינה מטילה ספק לאיזו מדינה שאפו מייסדיה.
_new_ הוספת תגובה



מדינה דמוקרטית ומחירי מוצרים
דוד סיון (יום שישי, 22/07/2011 שעה 17:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף אחד לא טען שההבטחה, שהכוונה, במלואה הפכה לחוק. אבל היא כתובה בחוק לפחות לפחות באופן חלקי. העובדה שהיא לא הפכה במלואה לחוק לא מבטלת את ערכה.

כפי שכתבתי ההבטחה הזאת לא התבטלה מול ההבטחות שקשורות בהטיות השונות של המילה ''יהודי''. אני אומר זאת למרות שזה קרה יותר פעמים מההבטחה לשווי זכויות שהיא ההבטחה ל''מדינת כל אזרחיה''.

ככלל אני מעריך שכותבי המגילה שקלו כל מילה שהעלו על הכתב וכך גם רוב החותמים. לכן הכתוב מעיד על כוונותיהם וכמובן אפשר לדרג את חשיבותן של הכוונות. אבל הדירוג לא מבטל אותן.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי