  
  
  
|
 |
|
||
  א''י המנדטורית? |
|||
|
|||
אם אינו מוגדר אז למה זה ''עובד'' רק לכיוון אחד? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| א''י המנדטורית? |
|||
|
|||
לעניין המנדט הבריטי כבר השבתי לסיון שהוא טועה. במנדט על פלסטיין שקיבלה בריטניה כלל שת שתי גדות הירדן. לכן, לפחות מהצד של הבריטים וחבר הלאומים פלסטיין של 1917-1923 כללה את המרחב שבין הים למדבר. למה? כי מבחינה גיאוגרפית היסטורית פלסטיין בתרבות היודו-נוצרית היא שתי גדות לירדן, בין הים לרמת עבר הירדן, כפי שנהגו לצייר את פריסת שבטי ישראל מלפני 3200 שנים. כמובן שהגבולות המדוייקים לא שורטטו כי הם גם לא היו חשובים למעשה. אבל המשמעות של המונח פלסטיין כלל את המרחב הזה. מבחינה אדמיניסטרטיבית האימפריה הרומית חילקה את המרחב לשלוש פלשתינה (ראשונה, שניה ושלישית) שהיו חלק מסוריה הגדולה. השימוש לאחר נפילת האימפריה הביזנטית ועליית האסלאם במונח פלסטיין היה בעיקר שימוש נוצרי. אבל הארץ נקראה בעיקר ''ארץ הקודש''. השימוש במונח פלסטיין חזר עם תקופת ההשכלה ויותר מכך במאה ה-19 כביטוי פוליטי-גיאוגרפי לארץ הקודש, במבמעות התנ''כית שלו. מעולם לא נדרשו אנשים להגדיר את פלסטיין במונחים טריטוריאליים מדוייקים. מאחר שהבריטים והצרפתים כבשו את המזרח התיכון במלחמת העולם הראשונה הם שהחליטו למעשה היכן יעברו הגבולות של הכיבוש שלהם ובתוכם הם ציירו גבולות שרירותיים לחלוקה בין הכוחות המקומיים שתמכו בהם. באופן הזה קמו מדינות במזרח התיכון, בלי שהיתה להם תשתית נסיבתית או תשתית של עם. הכוונה היתה שברבות הימים הגבולות המדיניים יבנו עמים ערביים שימלאו אותם בתוכן. כמובן שתקווה זו התפוצצה ב''אביב הערבי'' ב-2011, ואנחנו מגלים שאין עם עיראקי אלא רק אזרחים עיראקיים, אין עם סורי אלא רק אזרחים סוריים, אין עם ירדני אלא רק אזרחיים ירדניים, ורק הפלסטינים הבועה לא התפוצצה, כי למזלם לא היתה להם מדינה ב''אביב הערבי''. הכיסופים להמיר את ישראל בישות ערבית, לא העמידה את קיומם למבחן. אולי צריך לחכות שהפלסטינים יבצעו מהפך בירדן כדי שהם כרוב ישלטו בה (מה שהם רצו לעשות ב''ספטמבר השחור 1970'' ונכשלו, גם בגלל ישראל), כדי לנסות להקים מדינת פלסטין, וששם הם יחליטו אם יש להם עם או אין (האסלאם רואה במאמיניו כבני האמונה האסלאמית ולא נותן משקל ללאום, מלבד לכינוי הכלל ''עם ערבי'' שמבדיל בין מוסלמי ערבי ללא ערבי). הערבים בתחילת המאה ה-20 אימצו גם הם את המונח ''ארץ הקודש'' (ארדִ אל-קודס) והסתייגו מהשם פלסטיין משום הניחוח הדתי נוצרי שלו. קונטרה לקולוניאליזם הבריטי ולהתעצמות הישוב היהודי הם שידרגו חלק מהזרמים המוסלמים את מעמדה של ירושלים ''אל-קודס'' מבחינת קדושתה הדתית ונקבעה ששטח הארץ הוא קדוש ובחזקת אחריות הוַקף. מבחינת המוסלמים מובן שלא היו גבולות מזוהים לארץ ישראל, משום שהם לא נזקקו לזה. לכן הם הלכו עם ההגדרות של הבריטים, כדי לתת קונטרה לפי הנדרש. הערבים אימצו את השם ''פלסטיין'' רק לאחר סיום הכיבוש הקולוניאלי ורק לאחר שהוקמה מדינת היהודים, והיהודים הפסיקו להיות מזוהים עם המונח הזה, שהיה מקביל לארץ ישראל. מאחר שמקום מושבם של היהודים נקבע כישראל, הרי שהם אימצו את פלסטיין המשמעותו המקורית, מהים למדבר. היתה להם בעיה קלה משום שאין ''P'' בערבית, ולכן הם קראו לארץ בתחילה בּלסטיין (עד היום ישנם ערבים שאומרים לי שבּלסטיין תמיד היתה ערבית) ופלסטין עם ''פא'' רפויה. רק המשכילים מבטאים את שם ''ארצם'' נכונה כשהם מדברים בשפה זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| א''י המנדטורית? |
|||
|
|||
לעניין גבולות המנדט הבריטי על ארץ ישראל אתה ממשיך לטעות. את פרטי תוכל לקרוא ב'-תגובה 167882. מסקנה שעולה מהכתיבה שלך בהקשר הזה מעידה שאינך מכיר את ספרו של ביגר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| א''י המנדטורית? |
|||
|
|||
הויכוח בינך לבין דוד סיון הוא טכני גרידא ואין לו שום משמעות היסטורית וטעמי אין לו משמעות בכלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| א''י המנדטורית? |
|||
|
|||
לטעמי אתה חוטא בזילזול בידע של פרופסור ביגר, שהוא מומחה לגבולות הארץ, על לא עוול בכפו פרופסור ביגר, מתאר תלהיך של קביעת הגבולת ומסכם בציטוט שפתח את דיון 4542 איך נקבע הגבול המזרחי. הסיכום הזה מראה שזה עובד לכל הכיוונים. במקום אחר כתבת שקראת הרבה ספרי היסטוריה אבל ספר אחד כנראה לא קראת - את של ביגר. ----- גם לגבי עמדתי אתה טועה משום שעיקר טענתי מתייחסת לאיך נקבעו גבולות המנדט הבריטי. זה במפורש מסוכם בציטוט הפותח של ה-דיון 4542: שהגבול המזרחי של המנדט הבריטי על ארץ ישראל נקבע על ידי הבריטים על הירדן. הוספתי והראיתי שכל חברי ההנהלה הציונית אולצו לחתום שהם מסכימים. ----- קראתי (וכתבתי על כך) גם את יומניהם של אהרון אהרונסון ושמואל טולקובסקי שלאחר מלחמת העולם הראשונה ישבו באירופה ועזרו לויצמן במשאים ומתנים הקשורים בועידת פריס. גם ראיתי את המפות שצויירו בתהליך הזה. אז עם כל הכבוד הזילזול שאתה מבטא איננו במקום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| א''י המנדטורית? |
|||
|
|||
אתה גורם עול גדול לפרופ. ביגר ומציג אותו כטיפש כאשר אתה מוציא משפט בודד ממסה ארוכה יותר כדי לבסס את דעתך. בציטוט קודם ציינת כי המושג פלסטין היה ידוע ומקובל אך גבולות לא היו מוגדרים תמיד בבירור. זה נכון, לכן ככלל זה עשוי לכלול גם את עבר הירדן המזרחי ויכול להצטמצם לחבל יהודה ההיסטורי בלבד. החלוקה המינהלית של השלטון האוטומני, בעיקר בשלהי שלטונו, אין לה כל משמעות מדינית במבט היסטורי רב שנים.לכן להסתמך על כך זה באמת ''מטה קש'' ולא יותר מכך. בתחילה קראתי רק את תגובתך המצומצמת שכללה רק את המשפט נשוא הדברים, אך כאשר ראיתי הודעה קודמת שלך עם ציטוט מביגר הבנתי שלא אני אשם בזלזול אלא אתה בהצגת דברי ביגר באורח מקוטע לביסוס דעה אישית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| א''י המנדטורית? |
|||
|
|||
הדבר הכי חשוב שכנראה לא נקלט: מראשית הצטרפותי לדיון הכותרת הוא ''א''י המנדטורית'' וזה גם הנושא שבו התמקדתי. הצגתי גם פרשנות שלמיטב ידיעתי נתמכת על ידי ספרו של ביגר מהו המושג המרחבי (גיאוגרפי) פלסטין. להמשך עניינינו: א. ראשית אתה הוא שגורם לביגר עוול בכך שכתבת (תגובה 167823): ''גם לפרופסור כמו ביגר מותרת כמות מסוימת של כתיבת שטויות''. וגם (תגובה 167811): ''... התיאוריה של פרופ. ביגר אינה נכונה'' ב. הצגת הציטוט של מספרו של ביגר (מע' 160) נכונה ומשקפת את עמדתו בעניין גבולות המנדט הבריטי. לכן הטענה כאילו אני מוציא ציטוט מהקשרו איננה נכונה. ג. בקשר למושג פלסטין על פי ספרו של ביגר הצגתי מובאות בהודעה קודמת (תגובה 167804). המובאות האלה עוסקות בשאלה: א. היכן היא ארץ ישראל?'' אם אתה חושב שדברי לא נכונים או גורמים עוול לביגר, אנא הצג מובאות שתומכות בטענתך. ד. העובדה שהגבולות הגיאוגרפיים של חלקת הארץ שנקראת פלסטין לא היו ברורים (במיוחד במזרח אבל לא רק) עולה מהפרק הזה ומשאר ספרו של ביגר. היא גם עולה מספרו של מומחה אחר. ה. על פי הספר העובדות שעליהן התנהל הדיון כאן השפיעו על גבולה של מדינת ישראל כיום. ----- בנוסף על הכתוב בספר שמעתי מספר הרצאות של פרופסור ביגר וגם בהן אין דבר שתומך בטענתיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| א''י המנדטורית? |
|||
|
|||
אתה ציטטת משפט מספרו של ביגר התלוש מההקשר הכללי שהוא כתב ועליו הגבתי. בעיון שני מצאתי כי בתגובה קודמת הציטוט היה רחב ולמשפט שצטטת לאחר מכן היה מובן. אם לדברי ביגר גבולות פלסטין אינם מוגדרים במדוייק, הרי ניתן לראות את פלסטין במובן הטריטוריאלי הרחב או המצומצם. זה אינו חד-צדדי. בתגובתך השנייה גרמת עוול לביגר בכך שציטטת משפט תלוש וכל הקורא אותו בלבד מבין שאינו מתאים למציאות ומציג את ביגר כאדם לא רציני בלשון המעטה. לא קראתי את ספרו של ביגר, אך הארועים ההיסטוריים מוכרים לי היטב. ספק בליבי אם ביגר יכול לחדש משהו מלבד פרט טכני זה או אחר. אני חושב שהויכוח המתנהל כרגע בנושא גבולות א''י המנדטורית הוא טכני, לא עניני ולא מעניין במיוחד ומחמיץ את הארועים האמיתיים שקבעו את גבולות א''י המנדטורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| א''י המנדטורית? |
|||
|
|||
אתה שוב מוציא דברים מהקשרם המלא (ז''א, כל התגובות שכתבתי כאן בדיון, אלו שאחרים כתבו וכולל הקישורים שמפרטים את העמדה שלי) בנדון ולכן אתה מטעה. כל מי שנוהג כך ומסיק מסקנות כפי שאתה עשית, ועושה, בעצם גורם עוול. אתה רשאי לראות את פלסטין במובן הטריטוריאלי שמעניין אותך - רחב או צר. אלא שביגר מבהיר שאין דבר כזה שממנו אפשר להסיק מסקנות מהסוג שהצגת. מאחר ולא קראת את הספר אתה ודאי לא יכול לטעון שאני טועה או עושה עוול לפרופסור ביגר, וזה נאמר בלשון המעטה. אתה יכול לחשוב מה שתרצה בעניין גבולות המנדט (''... ספק בליבי אם ביגר יכול לחדש משהו מלבד פרט טכני או אחר'' או ''... לא ענייני ולא מעניין...'') אני מעדיך לסמוך על ביגר הטוען שהגבולות עליהם התנהל כאן הדיון השפיעו-משפיעים על גבולותיה של מדינת ישראל כיום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| א''י המנדטורית? |
|||
|
|||
אם דבריך אלה משקפים את האמור בספרו של ביגר ( ואני בתחושת בטן מטיל ספק גדול בכך) אז באמת קריאתו היא בזבוז של זמן. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי