פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 28/03/13 8:57)
עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
דוד סיון (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 10:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלשתינאים קיימים כאן לפני המנדט הבריטי. חלק מהם היוו את רוב תושבי הארץ במאות שקדמו למנדט הבריטי. לכן יש להם היסטוריה, גיאוגרפיה, גנטיקה, תרבות ודת משותפים. לפי העקרונות האלה הם עם ממש כמו היהודים, אם כי יש רגלים לטענה שהעם היהודי קיים הרבה יותר זמן.
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 13:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה מהסיבותהבאות -
1 - תושבי הארץ שמלפני המנדט הבריטי היו מצרים , טורקים , כורדים , ייונים , צרקסים ובדואים ולא ''עם פלסטיני'' .
2 - לכל קבוצה כזו יש היסטוריה נפרדת לפי ארץ מוצאה .
3 - מה שמשותף להם היסטורית הוא ההיסטוריה הכללית של עמי ערב במזרח התיכון .
3 - התרבות שלהם אינה ייחודית כי-אם כלל ערבית .
4 - מבחינה דתית הם מפולגים לכמה כתות נוצריות שהן שלוחות של מרכזים נוצריים מחוץ לפלסטינה ולמוסלמים שהם רוב תושבי המזרח התיכון .

כלומר - רוב הסמנים שיש להם אינם ייחודיים והמשותף העיקרי שלהם הוא מגורים בפלסטינה בעת האחרונה .

במכתב של לורד בלפור ושל מסמכי מק-מהון ודוקומנטים אחרים ובמיוחד החלטת חבר הלאומים אין הם מוזכרים כעם ,
אלא כתושבי המקום .

משחדלו להיות תושבי פלסטינה הם סורים או לבנונים או ירדנים , הכל לפי מגוריהם .

הנשארים הםפלסטינים אבל טענתם לשורשים מאז שנת 635 נכונה רק בחלקה ורק לגבי חלק מהם . השאר הם מהגרים , כל משפחה במועד שלה .

זועבי למשל נמצאת בארץ כמאתיים שנה .
עראפת נולד בקהיר .
מחמוד עבאס מוצאו פרסי .
משפחת אודה החיפאית מוצאה מאפגניסטן .
אל-מסרי ממצרים , וכך גם מסרווה .
באדווי מאיזור הסהרה .
חיג'זי מחצי האי ערב .
סואידן החיפאית מסודן .
שחקן הכדורגל טורקו מטורקיה .
בגדדי המרגל מוצאו מעירק .

ולכן
הם התחילו להתגבש כיחידה לאומית בסוף השלטון העותמני אבל הם פלסטינים רק מזמן המנדט הבריטי כלומר 1922 .
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
דוד סיון (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 18:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני טועה כלל.

הפלשתינאים אכן החלו להתגבש כעם בסוף השלטון העותמני. רוב תושבי הארץ הזאת בימי השלטון העותמני, כמה מאות אלפים, היוו את הבסיס לעם הזה שכבר פיתח מאפיינים גיאוגרפיים, היסטוריים, תרבותיים, גנטיים, דתיים ואירגוניים משותפים.

אל אלה הצטרפו מהגרים וחלק מהם עזבו וחזרו לארץ.
עובדת הצטרפות המהגרים לא מבטלת את היות המכלול עם.

זה הרי מה שהמומחים חוקרי ההיסטוריה קבעו וכמובן כתוב בספריהם שהזכרתי.
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 29/03/2013 שעה 7:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים שכתבת מתעלמים ממה שכתבתי .
1 - אין מאפיין תרבתותי יחודי לפלסטינים .
2 - אין להם מאפין היסטורי יחודי שקודם לכיבוש האנגלי .
3 - אין להם שפה ייחודית .
4 - אין להם דת ייחודית .
5 - אין להם גנטיקה משותפת .
6 - אין להם מוצא הגירה משותף .
7 - רבים מהם הגיעו אחרי הכיבוש האנגלי .

ולכן אתה טועה .

שבע נקודות אלה אינן נשללות בספרים שאתה משתבח בהם .

ולכן הדברים שכתבת אינם אמת .
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (יום שישי, 29/03/2013 שעה 11:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הספרים שהזכרתי לאחרונה (וגם כאלה שלט הזכרתי לאחרונה) מתארים את המאפיינים הגיאוגרפיים, היסטוריים, תרבותיים, דתיים ואירגוניים שיחדו את התנועה הלאומית הפלשתינאית (בשפתו של פורת).

ב. למיטב ידיעתי אין בספרים האלה תמיכה בטענותיך ומכאן שאתה טועה.

-----

בעבר כבר הצגתי כאן לא מעט על התהוות התודעה הלאומית הפלשתינאית לפני מלחמת העולם הראשונה. גם הראיתי שיש תיעוד על נוכחותם כאן מאות שנים לפני כן ומכאן שיש להם גם גנטיקה משותפת (ראה למשל בדיון 2650).

לפני כ-‏4 שנים הרחבתי על הנושא תחת הכותרת ''עם פלשתינאי - אמת'' (תגובה 126616, תגובה 128617).

בניגוד לך הצגתי גם את המקורת עליהם הסתמכתי.

1. המאפיינים הלאומיים האלה החלו להתפתח בסוף המאה ה-‏19, לפני המנדט הבריטי.
2. עד לרגע זה לא טענת דבר על ''דת ייחודית'' וגם אני לא טוען זאת.
3. לא נכתב שכל המאפיינים שהזכרת וכפי שהגדרת הם תנאי לקיומו של עם.
4. הספרים שהזכרתי מתארים את המאפיינים הגיאורפיים, היסטוריים, תרבותיים דתיים ואירגוניים שיחדו את הפלשתינאים
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 29/03/2013 שעה 17:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה זורה חול בעיני תמימים - אך לא בעיני .
קראתי ספר אחד ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית 1918-1929'' בעקבות טענותיך מפני זמן . וזו טעות שעשיתי .

ההסתמכויות שלך והקישורים שאתה מביא הם גדולים מעבר למה שדרוש לדיון ולחיזוק עמדתך . ''שם בספר'' אינו מראה-מקום .

ולכן
1 - לא הוצגו בספר זה טיעונים שלפלסטינים שפה ייחודית .
2 - לא הוצגו בספר טיעונים שלפלסטינים מקור גנטי משותף .
3 - לא הוצגו בספר חלוקה כמותית של הפלסטינים לפי מוצאם .
4 - לא הוצגה היסטוריה משותפת ויחודית לפלסטינים לפני הכיבוש האנגלי .
5 - לא הוצגו בספר הגורמים שייצרו עם מחברה מפולגת טרם 1922 .

בספר נכתב במפורש שהחברה הערבית בפלסטינה הייתה מפולגת מאד .

אבל
תמיד אפשרי לציין עמוד X שורה Y מוכיחה שאני טועה בטענה Z . אם יש מי שרוצה לעשות זאת . כמובן שהעתקה או ציטוט מדוייק יכולים ממש לעזור .
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (יום שישי, 29/03/2013 שעה 19:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתה זורה חול בעיני תמימים אך - לא בעיני''..

עמדתי היא שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-‏20. אף אחד מטיעוניך, כולל אלה שכתבת כעת לא משנה את העמדה הזאת שנתמכת על ידי המוצג בספר שהזכרת ובספרים אחרים.

אתחיל בכך ששלמרות קיומן של הגדרות של מאפייני עמים, בשום מקום מוסמך לא כתוב שקביעת קיומו של עם דורשת את קיומם של כל המאפיינים שהזכרת (או שהזכירו אחרים). גם לא כתוב שלקיומו של עם נדרשים כל המאפיינים מוגדרים באופן הצר שניסחת.

לא טענתי שבספר (של פורת) יש טענות על גנטיקה משותפת אבל זה משתמע מהכתוב בו, בספרים ובמחקרים על הדמוגרפיה של ארץ ישראל לפני המאה ה-‏20. אנשים שחיים מאות שנים ביחד בהגדרה יש להם היסטוריה משותפת שמייחדת אותם מאחרים. על פי הספר לפלשתינאים יש גם התארגנויות פוליטיות למטרות שאפשר לכנותן לאומיות להגן על זיקתם הגיאוגרפית כבר במאה ה-‏19 ובעיקר לקראת סופה (המבוא בכלל ועמ' 18 בפרט). לכן בהחלט נכון לטעון שלפי הספר כבר אז החלו להתפתח בקרב אותם אנשים המאפיינים הגיאוגרפיים, ההיסטוריים, התרבותיים, הגנטיים, הדתיים והאירגוניים המשותפים, שעשו אותם עם.

יש כמובן גם ספרים אחרים שהזכרתי שתומכים בטענתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפני המנדט הבריטי. כך למשל כתב פרופסור משה שמש בספרו של פרופסור שמש ''מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה'' (2004, עמ 710): ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''

אתה לא מציג כל מקור, או מראה-מקום, שתומך בעמדותיך. זה נאמר גם לגבי עמדתך ממתי יש עם פלשתינאי, גם לגבי טענותיך מהסוג ''אין להם...'' או מהסוג ''לא הוצגו בספר...''. יחד עם זאת פוסל למעשה חומרים שיש בהם מראי מקום, שאני מציג כתומכים בעמדתי.

הדברים שכתבתי בעבר נתמכים על ידי מקורות שונים ולכן הם הוצגו כאן היום. איך הם נתמכים מפורט שם (דיון 2650, תגובה 128616, תגובה 128617). לכן הטענה שלך '''שם בספר' אינו מראה-מקום'' לא רלוונטית לגבי הדברים שכתבתי.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 30/03/2013 שעה 11:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קוראים רבים מבחינים כי יש לך ''אידאה פיקס'' בקשר לקיום העם הפלסטיני .
כעת זה בולט יותר .
כתבת ''עמדתי היא שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-‏20''
כתבת ''לא כתוב שלקיומו של עם נדרשים כל המאפיינים מוגדרים באופן הצר שניסחת'' .

מיותר לדון איתך .
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (שבת, 30/03/2013 שעה 18:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצגתי לך ול''קוראים רבים'' את ההיבט הרחב שתומך בעמדתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20. כדי לעשות זאת בצורה מיטבית הצגתי גם את המקורות המחקריים שתומכים בעמדתי, ואיך הם עושים זאת. אותם ''קוראים רבים'' דחו ודוחים את עמדתי למרות שאיש מהם לא הציג מחקרים שמפריכים את עמדתי. אתה למעשה נוהג כמוהם.

כעת אפשר להגיד שהבעיה היא הקיבעון, ''אידאה פיקס'', שלך ושל אותם ''קוראים רבים''. הוכחתם שלא משנה כמה מקורות בעלי איכות אקדמית גבוהה עליהם מבוססת עמדתי, יוצגו לכם אין סיכוי שתבדקו אותם ברצינות ותשנו את דעתכם או שתציגו הפרכה בעלת רמה.

עד שלא אמצא (או יוצג לי) לפחות מחקר איכותי אחד שמפריך את עמדתי אין סיכוי שאשנה אותה. זהו התנאי בל יעבור. לכן אם אתה רוצה לנהל דיון ברמות האלה יש לך סיכוי לגרום לי לשנות את עמדתי. לגישה אחרת, במיוחד כזאת שבמרכזה ''אידאה פיקס'' כשלכם, אין סיכוי.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 7:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אקדמיה היא מוסד רציני .
עיקרה בדיקה של החומרים שלרשותה .
מצד שני - לוגיקה היא תהליך חשיבה טהור .
על פי טיעונים ראשוניים מתקבלת תוצאה בלתי תלויה ברגשות או רגשנות .

כאשר הצגתי לך כמה אלמנטים אשר יחד יוצרים הגדרה לעם - דחית זאת .
אפילו המוני ספרים שמספרים ברמת פירוט כזו או אחרת את התהליך של התגבשות
תושבי פלסטינה לא מעידים שהפלסטינים הם עם ==> אם לא מתקיימים התנאים המגדירים עם .

או כמאמר הפתגם האמריקאי - אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז - זה ברווז .
ובפחות הומר -
לפלסטינים אין שפה ייחודית - שפתם ערבית כמו כל הסביבה
אין תרבות יחודית - תרבותם ערבית כמו כל הסביבה
אין דת משותפת ובוודאי לא ייחודית - רובם מוסלמים ומיעוטם נוצרים כמו כל הסביבה
אין היסטוריה ייחודית - ההיסטוריה שלהם כלל ערבית
אין מולדת משותפת - מקורם במצרים , כורדיסטן , סודן , סהרה , טורקיה , סוריה וחצי-האי-ערב
===============
לפני הכיבוש האנגלי .
===============
בזה הם דומים לכל תושבי מחוז בכל מדינה בעולם .
אבל
כאשר בשנת 1922 הופרדה פלסטינה משאר העולם הערבי
אפשר להגיד שהם עם וזה מסיבה מדינית .

======================
ולא קודם
======================
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 8:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך דובר אמת. לא דחיתי את האלמנטים שיוצרים הגדרה לעם.
כתבתי שעובדת קיומו של עם לא דורשת את קיומם של כל האלמנטים, ובהחלט לא בבאופן הצר שהגדרת אותם.

אז אולי יש בדברים שלך לוגיקה אבל היא מתחילה ממקום לא מקובל על טובי המומחים. לכן טענתך כי ''אפילו המוני ספרים שמספרים... לא מעידים שהפלסטינים הם עם...'' מופרכת.
מעבר לזה גם שאר טענותיך כמו 'אין להם היסטוריה יחודית', ''אין מולדת משותפת'' מופרכות.

לוגיקה שמתחילה מהנחות לא נכונות מובילה לטענות מופרכות.
לוגיקה שמתעלמת מהספרות המחקרית שנכתבה על ידי מיטב המומחים, או ההגות של מיטב ההוגים שחיו בארץ בראשית המאה ה-‏20, גם היא לא מועילה לחקר האמת.
אלה מאפיינים של הלוגיקה שלך בדיון הנוכחי.

לכן גם הטענה שלך שהעם הלפשתינאי לא קיים לפני המנדט או קיים רק לאחר המנדט, מופרכת.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 10:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלה בלה בלה

אם לא נדרשים כל האלמנטים אז איזה אלמנטים עושים את הפלסטינים ''עם'' ?
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 13:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שאתה מקשקש ''בלה בלה בלה''...
את התשובה לשאלתך תוכל למצוא בכמה מההודעות הקודמות.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 15:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההודעות הקדמות שלך גם הן בלה בלה בלה .
ומדוע ?
כי הן אינן מתמקדות בהוכחה לנושא המדובר .
אין בהן הגדרות מהן תכונות שעושות קבוצת אנשים לעם ואין בהן תשובה אחד מול אחד לכל אחת מההגדרות .
גם כעת במקום לכתוב סעיף אחר סעיף או לפחות סעיף אחד אתה כותב ''יש שם'' .
ברור לכל קורא מדוע .
אינך מבין מהוא עם ואינך יכול להראות במדוייק שהפלסטינים הם עם .

להבדיל ממך אני יכול לתמוך בהיות הפלסטינים עם משנת 1922 השנה בה הוכל המנדט הבריטי
על החלק המערבי של פלסטינה . אפילו זה בקושי , כי בהחלטת חבר הלאומים לא מוגדרים אלו ''עם'' אלא אחרת .

אפילו ההסתמכות שלך על ז'בוטינסקי נכשלת כי מאמרו ''קיר הברזל'' נכתב או התפרסם ביום 4/11/23
כלומר שנה אחרי ההכרה במנדט הבריטי .
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 19:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההודעות שלך הגנה על ''אידאה פיקס'' במקרה הטוב.

כאשר מומחה לנושא כותב שהנועה הלאומית הפלשתינאית קיימת מלפני המנדט זה מספיק כדי לטעון שטענותיך מופרכות ולא רלוונטיות. מה גם שהצגתי גם חומרים נוספים תומכים בעמדתי כולל המאמר של ז'בוטינסקי התאריך בו הוא נכתב איננו מגביל את עמדתו לתאריך הכתיבה במיוחד כי רוח המאמר קשורה להתרחשויות שקדמו למנדט.

השפה הבוטה והמזלזלת איננה עדות שעמדתך נכונה ואולי להיפך. מה שמחליש את עמדתך יותר היא העובדה אינך מציג כל מקור מוסמך שתומך בעמדתך.

בקיצור הודעתך לא שיפרה את עמדתך בדיון.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/04/2013 שעה 8:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שאתה עוסק בהבאת דברים שכתבו אחרים אינה הוכחה
שאתה מבין את מה שאתה מביא ואינה הוכחה שדבריך עומדים במבחן הלוגיקה .

אנשים כמוך כתבו במשך 1500 שנה עבודות אקדמיות המסתמכות על כתבי אריסטו .
ולמרבה הפלא כתביו הכאילו-מדעיים הופרכו לאורכם ולרוחבם .

למונח ''עם'' יש כמה הגדרות . עד כה לא הראית לאיזו הגדרה מתאים ''עם פלסטיני'' למרות כל מה שהבאת עד כה .

הנה הגדרה ממילון אוקספורד
NATION -Largecommunity of people assotiated with a particular teritory
usually speaking a single language and having a society under one government

עד 1922 לא היו ערביי ארץ ישראל מתאימים להגדרה זו .
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 10:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים כמוך דחו מסקנות של מחקרי מומחים שלאורך עשרות שנים התעדכנו בעוד עובדות ועוד מקורות. עצם זה שאתה דוחה אותן אינה הוכחה שאתה מבין את מה שאתה עושה ואינה הוכחה שדבריך עומדים במבחן הלוגיקה.

עד כה אתה ממשיך במבצע לסלף את הדברים שכתבתי כאן על עובדת קיומו של העם הפלשתינאי מראשית המאה ה-‏20. בין אלה הטענה המופרכת והחוזרת שלך שלא הראיתי לאיזה הגדרה מתאים העם הפלשתינאי.

מעניין להדגיש בהקשר הזה את הסתירה הפנימית בדברים שכתבת כאן (בתת-הדיון): מצד אחד טענת שהעם הפלשתינאי קיים אלא שהוא לא מתאים לאף הגדרה שהצגת עד כה. היכן הלוגיקה?

העובדות שעולות מהמחקר שערכו מומחים הן כדלהלן:
1. יש עם פלשתינאי.
2. הוא קיים מלפני המנדט (''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'').
3. הוא קיים מראשית המאה ה-‏20.
4. עם נוצר ומתפתח בתהליך מתמשך על פני זמן. לכן לא ניתן לציין תאריך מדוייק להיווצרותו של עם.

-----

על פי ההגדרה שהצגת כעת העם היהודי לא היה קיים במשך כ-‏2000 שנה. הוא פתאום צץ, ''הומצא'', בשנת 1948?
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 10:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, אתה רק מתחפר בשקרים שאתה מציג.
תביא בבקשה ציטוטים מספריהם או דיבריהם של החוקרים אותם את מדברר כאן כדי שאוכל לענות לך לעניין. הצרה איתך שאתה חוזר שוב ושוב על דברים מעורפלים שיתכן שאתה מבין אותם כדרכך, אבל אין בין זה לבין המציאות דבר וחצי דבר.

אחזור שוב על בקשתי - ראשית: נא הבא ציטוטי דברים מהפרופסורים הנכבדים שלך, שנית: נא הבא ציטוטים ומראי מקום ממקורות ערביים-פלסטיניים שמדברים על ''עם פלסטיני'', כדי שנוכל להתווכח לענייני הדברים.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 15:37)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתחפר בהשמצות - כדרכם של בעלי ''אידאה פיקס''.
_new_ הוספת תגובה



איזה נַכְּסָה - רק שאין עם פלסטיני בעת הזאת
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן סביר או ששמש טעה, או שאתה העתקת ממקור שטעה או הטעה בכוונה.
אבו מאזן טוען שהיה עם פלסטיני גם לפני 10 אלפים שנים וגם לפני 3000 שנים. אז הוא אמר.
_new_ הוספת תגובה



איזה נַכְּסָה - רק שאין עם פלסטיני בעת הזאת
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 13:50)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר כתבתי היום שההצהרות שלך לא ענייניות וכעת אוסיף שהן קנטרניות.
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 11:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהיכן אתה מביא את הקישקוש הזה ש''הפלסטינים אכן החלו להתגבש כעם בסוף השלטון העותמני''? זה מנוגד לכל העובדות והמחקרים של ההיסטוריונים שמבינים בדבר הזה.

אין שום מחבר ''גיאוגרפי, תרבותי, גנטי וארגונים משותפים'' בין קבוצות המהגרים השונים - ערבים מוסלמים, ערבים לא מוסלמים, נוצרים לא ערבים, מוסלמים לא ערבים, שגלשו לתוך ארץ ישראל המערבית בעקבות הגירות שארעו בכלל במרחב המזרח התיכון (היו הגירות גדולות לאמריקה הצפונית והדרומית ולאוסטרליה), בגלל החרפת העימותים בין שבטים ובין דתות. חלק מהמהגרים האלה הגיעו גם לפלשתינה, לא מתוך מכנה משותף היסטורי-לאומי בינהם, אלא מתוך רצון לברוח ולהתפרנס.

בשנות ה-‏20 עד ה-‏40 הישוב הלא-יהודי זכה להגירות גדולות ששינו את ההרכב הדמוגרפי, דתי, התנחלותי של הערבים בארץ ישראל.

דוגמה להגירת הערבים הגדולה מבחוץ פנימה, לפי תיאורו של ד''ר יוחאי סלע: ''עם חידוש ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל ופיתוחה הכלכלי, החלה פלישה של ערביי האזור, בעיקר מסוריה ולבנון, לתחומי ארץ-ישראל. במסגרת הזו, התיישבו חמולות אחדות בתחומי הכפר, וכבר ב-‏1947 התגוררו בו כ-‏1,500 איש. בחפירות הצלה שנערכו במקום התגלו שרידים דלים ביותר מהתקופה הביזנטית, ואף התגלו שרידים אחדים (גם הם דלים) מהתקופה העות'מנית. בתי הכפר, ברובם, היו בנויים מטיט - שכן מרבית הפולשים הערבים הגיעו בחוסר-כל, כשהמניע הכלכלי היווה את הדחף העיקרי לחדור לתוך הארץ פנימה בחיפוש אחרי עבודה ופרנסה. כך קמו, באופן דומה, ''יישובים'' ערבים בארץ-ישראל שתכליתם היה לספק מקום מגורים זול להמוני הערבים שהגיעו לארץ בשנות ה-‏30 וה-‏40 של המאה הקודמת. בעקבות מלחמת העצמאות ב-‏1948, הכפר ניטש ובמקומו נוסדו קיבוץ יסעור והמושב אחיהוד הנקרא על שמו של אחד מנשיאי שבט אשר. וכך הוחזרה האדמה לבעליה החוקיים לאחר שנים רבות של ציפייה''.
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 11:50)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד שני אם תקרא את הספרים של פורת על התפתחות התנועה הלאומית הפלשתינאית; אם תקרא את הספרים של פרופסור דוד גרוסמן (גיאוגרף שעבד בבר אילן; אם תקרא את הספרים של פרופסור משה שמש ואחרים תווכח שיש בסיס לדברים שכתבתי.

כל אלה שהזכרתי כאן ואחרים הם היסטוריונים וגיאוגרף שמבינים במה שהם עושים. לכן הקשקוש שבו פתחת את ההודעה מקרב אותנו לשום מקום. לעומת זאת אם תציג כאן מחקר אקדמי של יוחאי סלע, למשל, שמפריח את טענותי תשיג הרבה יותר.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי