  
  
  
|
 |
|
||
  אז מה אריה? |
|||
|
|||
נתחיל להקים מחנות ריכוז בכדי להעניש את כל האזרחים במדינה שסבורים כי ניתן להחזיר את השטחים הכבושים לפלשתינאים? אם ביילין עובר על החוק אז כל מי שתומך בו אף הוא עובר על החוק, האם לדעתך ניתן לנקוט כאן בגישה של איפה ואיפה? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| נו באמת |
|||
|
|||
1)לא צריך מחנה ריכוז.כלא נפחא הוא מקום מצוין בשביל ביילין וכנופיתו.הוא גם יפגוש שם כמה מכרים מהרשות ויהיה לו כמה דן קיום שהוא רק רוצה. 2)תומכי ביילין לא צריכים להענש.אדם צריך להענש על מעשיו ולא על דעותיו.ביילין מוזמן להעלות את דעותיו בבחירות הארציות במסגרת מצע מפלגה אליה יחבור,והעם יחליט מה רצונו.מי שלא מקבל את העיקרון הזה,הוא אדם מסוכן מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו באמת , כתוב שהוא שואף להוציא |
|||
|
|||
שטחים בריבונות ישראל ושזו בגידה. כל אנשי השמאל שואפים להפטר מהשטחים הכבושים. אז לפי זה גם הם בוגדים, לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו באמת , כתוב שהוא שואף להוציא |
|||
|
|||
אינני משפטן, אבל כתוב שמי ש*פועל* למסירת שטחים אשם בבגידה, ולא מי ש''שואף'' לכך: ''מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם.'' כלומר - אנשי השמאל אינם בוגדים. ביילין, לכאורה, כן, בכפיפות להחלטת בית המשפט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו באמת , כתוב שהוא שואף להוציא |
|||
|
|||
אתה לא מדייק - מושה. לא תמיד דין דיבור כדין מעשה. ספק אם לדבר על חילופי שטחים, חלוקת ירושלים או נסיגה מהגולן נכלל בהגדרה של ''מעשה שיש בו כוונה'' וגו' וגו'. וזאת בניגוד לדיבורים על נסיגה מיש''ע (ללא ירושלים) שלגבי בעלי הדיבורים אפשר - שוב - רק להמליץ - לשתות בכל בוקר ספל מרענן ממימי ים המלח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל אתה כתבת את המילים הללו לא? |
|||
|
|||
''ב''הסכם ז'נבה'' שואף יוסי ביילין להוציא חלקים מירושלים המאוחדת מריבונות מדינת ישראל'' ועל סמך זאת כל ההמשך של דבריך. והרי אלפי אנשים בארץ מנסחים מנשרים, עצומות, כרוזים, מאמרים והודעות באינטרנט על כך שהם סבורים שיש להפטר מן השטחים הכבושים. מה נטפלת דווקא לביילין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל אתה כתבת את המילים הללו לא? |
|||
|
|||
אלפי אנשים בארץ נפגשים עם ראשי המחבלים בחסות מעצמות זרות וחותמים על הסכמים בשם ''מדינת ישראל'' שמזמינים צבא רב-לאומי אל לב ירושלים? תראה לי את האנשים האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה סתם להגזים? |
|||
|
|||
הם הגיעו למנשר משותף, שכ 40% מהציבור הישראלי תומך בו עוד לפני שבכלל קראו אותו. במנשר זה הם מציעים לממשלות שני הצדדים נוסח של הסכם. נראה לי שמה שמכעיס אותך הוא שכל כך הרבה אנשים בישראל תומכים בנוסח המסמך הזה. ואין ספק לדעתי, כי משיוודעו הפרטים המלאים, שיעור התומכים יגדול בהרבה, ושוב תמצא את עצמך במיעוט נידח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמת ויציב |
|||
|
|||
40 אחוזים,מהם 20 אחוזים ויותר הם ערביי ישראל ופחות מ 20 אחוזים מהיהודים תומכים. זה מעיד על 2 דברים : 1)מחנה הסמול הוא מחנה דו לאומי.החלק היהודי והערבי שלו כמעט זהים בגדלם. 2)הסכם ללא רוב יהודי מוצק לא יעבור לעולם.כאשר 80 אחוזים מהיהודים בישראל מתנגדים,אפשר לומר על ההסכם קדיש. 3)כאשר מצבו של הסמול בציבור היהודי כלכך קטסטרופלי,ורק הולך ומחמיר מיום ליום,אני תוהה - איך אפשר לדבר על הסמול כמחנה ציוני אם מחצית תומכיו הם ערבים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה סתם להגזים? |
|||
|
|||
אין קשר בין תמיכת -40% אחוזים מהציבור הישראלי במנשר לבין מה שכתבתי. האם תמיכה כזאת מכשירה את המהלך? שוב חוזר הניגון האופייני של השמאל, לפיו לא חשובים לא מנהל תקין, לא עקרונות דמוקרטיים, לא עבירות על החוק ולא עיוותים מוסריים - כל עוד המטרה מושגת. הניגון חוזר בכל פעם מחדש: פעם אלה היו שיחות חשאיות (לכאורה) בין אנשי אש''ף לאנשי מפלגת העבודה על-מנת לסייע בהפלת ממשלת שמיר; פעם זה הסכם אוסלו האסוני שהוצמד לרקתו של הציבור כ''כזה ראה וקדש'' תוך הפקרות בוטה לפניו ולאחריו; פעם זו התנהלותו הנפוליאונית של אהוד ברק (ויוסי ביילין) כאשר רבע מהכנסת ומחצית מהשרים נמצאים לצידו, והפעם זו חתרנות בינלאומית במימון זר. אין ספק שמדאיגה אותי ומחרידה אותי ה''תמיכה'' האומללה של חלק ניכר מהציבור במנשר הזה, ''תמיכה'' שאוי ואבוי למי שנהנה להתהדר בה, ''תמיכה'' שדומה באופן מפחיד ל''תמיכתה'' של האישה המוכה בבעלה האהוב - ובלבד שייתן לה שעה של שקט. אבל מה שלא פחות מדאיג אותי זהו חוסר המעצורים המוחלט של חלק ניכר מהשמאל הישראלי - שמוכן לדרוס את כל ה''עקרונות'' שבהם הוא כה אוהב לדגול - בדרך למימוש הזיותיו המסוכנות. תופעה זו ניכרה היטב בעידן הדימדומים הסהרורי של ממשלת ברק - כאשר בודדים בלבד - פרופ' שמעון שטרית ופרופ' שלמה אבינרי (ואינני יכול להצביע על דמות בולטת נוספת) - העזו להתייצב כנגד השבט ולמחות באורח ענייני על התנהלותה של הממשלה ושל ראש הממשלה - וזאת למרות תמיכתם בעקרונות טאבה וקלינטון. חוסר מעצורים זה היה, הינו ויהיה בעוכרנו - כפי שראינו היטב לאורך שנות אוסלו העליזות, כאשר ממשלת רבין המנוח עסקה באופן שיטתי בהכחשה, העלמה וחיפוי על פשעי אש''ף - וכל זאת על-מנת להימנע מלהודות בטעות. כמובן - שהריקבון המוסרי החמור וחוסר המעצורים בדרך אל התהום זיהם גם את הימין - למרבה הזעווה. כאן מתחלק השמאל לשלושה חלקים: 1) תמימים שעוד מקווים שייצא משהו ממשהו; 2) כסילים שצוהלים על הצטרפות חלק מהימין לאורגיית מנגנון ההשמדה העצמית; 3) מנוולים שמודעים היטב ליעדם: חיסול היישות היהודית בארץ-ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הניגון חוזר בכל פעם מחדש: |
|||
|
|||
לא פעם עושים זאת דוקא אנשי הימין. ''זכורני לעומת זאת, כי אביגדור ליברמן, ערב בחירות 2001, נפגש בסתר בבירה אירופית עם בכירים ברשות הפלשתינית - בעוד הממשלה הנבחרת נאבקת בטרור ובחזית המדינית - והותיר אצלם הרגשה 'אל תנועו קדימה. חכו לנו. איתנו תוכלו לעשות עסקים,' או את עמרי שרון בבירה אירופית אחרת, במגעים מדיניים ועסקיים חשאיים עם קבוצת בכירים פלשתינים דומה.'' המציאות מוכיחה שאתם לא תופסים שהבעיה הזאת ......היא לא מי עושה ''לא נכון'' ימין או שמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הניגון חוזר בכל פעם מחדש: |
|||
|
|||
דוד - אתה הפעם צודק לחלוטין. פגישתו של ליברמן עם גורמים פלשתינאיים בחו''ל היא חמורה ומבחילה כאחד. אין מה לומר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש מה לומר: זה נבלה וזה טרפה |
|||
|
|||
מצא את ההבדלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין מה להכשיר את המהלך, הוא כשר |
|||
|
|||
מה שאמרתי הוא שהדבר שכואב לך היא התמיכה הציבורית הגדולה. ועדיין לא הסברת לי מה לעשות עם כל חברי הכנסת, פעילי המפלגות ועוד מאות אלפי אזרחים התומכים ביציאה מהשטחים הכבושים וגם עושים מה שנראה להם נכון כדי להשיג מטרה זו. האין דינם כדין ביילין? מה על חברי הכנסת שהצביעו עבור הסכמי אוסלו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''תמיכה ציבורית גדולה''? |
|||
|
|||
לאוסלו, בראשית הדרך, היתה ''תמיכה'' של כ 80 אחוזים מהציבור. תמיכה של 40 אחוזים - בהנחה שהמיספר אינו מפוברק - משקפת ירידה של 50 אחוזים בתמיכת הציבור. לי ניראה שמזה ניתן להסיק שמחצית מהציבור התבגרה ולא את מה שאתה חושב שזה מראה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''תמיכה ציבורית גדולה''? |
|||
|
|||
40 אחוז עוד לפני שהם בכלל יודעים מה כתוב שם, וזאת למרות ההסתה ההיסטרית של הממשלה והתקשורת. נראה לי לא רע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכש 80 אחוז תמכו באוסלו |
|||
|
|||
הם כן ידעו מה כתוב שם? זה היה אותו לוקש בשינוי מיקום גיאוגרפי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין מה להכשיר את המהלך, הוא כשר |
|||
|
|||
אם אתה חושב שניהול מדיניות חוץ עצמאית בחסות ובמימון של ממשלות זרות היא מהלך כשר - שיבושם לך. אם סחר-מכר בריבונות מדינת ישראל - לכאורה תוך עבירה חמורה על החוק - כאשר בעיניך - שיבושם לך. אני לא מתפלא על כך ולו לרגע אחד. המטרה מקדשת את האמצעים. אני מפריד בין תמיכה ביציאה ''מהשטחים הכבושים'' לבין חלוקת ירושלים, נסיגה מהגולן או ''חילופי שטחים'' - כאשר על שלושת ההיבטים האחרונים מוטל צל כבד של בגידה - וזאת על פי לשונו הברורה של החוק. מאות אלפי האזרחים שתומכים ב''יציאה מהשטחים הכבושים'' הם כמובן טועים - ועמדתם מסכנת את קיומה של מדינת ישראל. אבל זה לא חדש. אותם מאות אלפי אזרחים בטוחים שקיומן של ההתנחלויות מהווה מתכון בטוח להשמדת ישראל. במקרה שכזה נותרות שתי אפשרויות: 1) להשמיד אחד את השני במלחמת אזרחים; 2) להיאבק אחד נגד השני במסגרת כללי המשטר הדמוקרטי. אני מעדיף את האפשרות השניה. עניין אחר לחלוטין הוא כאשר ישנם גורמים שחורגים מכללי המשחק הדמוקרטי, אם זה באמצעות מגעים חתרניים עם האויב; הסתה לסרבנות; המרדה; תעמולת-זוועה נגד מדינת ישראל וממשלתה בארץ ובחו''ל; שימוש כחוד-חנית של מדינות זרות בעלות אינטרסים שונים ואף מנוגדים ועוינים לאינטרסים של ישראל, וכמובן חתירה לפגיעה בריבונות מדינת ישראל על שטח כל שהוא משטחיה (כאשר יש''ע ללא ירושלים לא נכללים בהגדרה זו). בכל הגורמים הנ''ל יש לטפל על פי חוק, וכאן גם המקום לתקן אותך: כל אותם ''מאות אלפי האזרחים'' אינם עושים ''מה שנקראה להם נכון'' כדי להשיג את מטרתם. הם עושים את מה שנראה להם נכון במסגרת המשטר הדמוקרטי וגבולות הסבירות והפטריוטיזם (גם אם הם טועים קשות). חברי הכנסת שהצביעו בעד הסכם אוסלו מתחלקים לשני חלקים: 1) תומכים אמיתיים של ההסכם - עליהם יש לרחם ולבוז; 2) אלכס גולדפרב וגונן שגב - שני עריקים נאלחים, צבועים ומושחתים, יצורים כה עלובים שעצם נוכחותם בכנסת היא חציית כל גבולות החרפה. דרך אגב: הסכם אוסלו לא נגע בירושלים או בגולן - וודאי שלא בנגב או בשאר חלקי ישראל שבגבולות 1949. מה עוד רצית שאגיד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מושה ידידי, כאשר ''יוודעו הפרטים המלאים'' |
|||
|
|||
אתה ורבים כמוך תעשו במיכנסיים. כל קשר בין שמספרים לך היום לבין מה שביילין היתחייב עליו בהסכם ג'נבה הוא מיקרי לחלוטין. אם אתה באמת מעוניין לדעת את כוונותיו האמיתיות של ביילין, תקרא את מאמרו של ארי שביט ב''הארץ'' מיום 11 ליולי2002 בו הוא מביא את הנוסח המילולי המלא של מה שביילין חתם עליו בטאבה. זה הוצנע בתיקשורת. אתם נוהגים לקפוץ בכל פעם שביילין אומר ''הופ'' בלי שיש לכם מושג במה מדובר ואיזה צינור הוא עומד להכניס לכם (סליחה על ההתבטאות הוולגרית, אבל אין לזה תחליף). עד שזה לא מגיע למאות קורבנות חינם אתם לא תופסים מה הולך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, טעות בידך |
|||
|
|||
המציאות מוכיחה שגם כאשר יש מאות קורבנות, הם לא תופסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מושה ידידי, כאשר ''יוודעו הפרטים המלאים'' |
|||
|
|||
ישראל - אתה לגמרי טועה. מושה ורבים כמוהו לעולם לא יעשו במכנסיים - הם יטהרו כל שרץ בק''ן טעמים - וככל שתיחשף ערוותם - כך יגדל בטחונם העצמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה מושה? |
|||
|
|||
נתחיל לענות בדל''ת על אל''ף? מה עניין שמיטה אצל הר סיני? כאשר אייבי נתן ניהל מגעים עם אנשי אש''ף - הוא נכנס לכלא כדת וכדין (למרות שעליו אני דווקא כן מוכן לומר שהיה תמים ומלא כוונות טובות) - והיו לו לא מעט תומכים. מישהו אי פעם דרש להכניס גם אותם לכלא? מישהו דורש להכניס לתאים מבודדים את תומכיו של מרדכי ואנונו? הח''כים שהשתתפו במעשה החתרנות הבוטה הזה טעונים טיפול נפרד, כי ככל הנראה חסינותם עומדת להם. אבל את האזרחים שאינם חסינים - יש להעמיד לדין בעוון בגידה - ולשפוט אותם בהתאם. דינם יכול להיות מיתה, והוא יכול להיות מאסר עולם - בשביל זה ''יש שופטים בירושלים''. תומכיהם מוזמנים לשתות ממימי ים המלח - אבל מאחר שאין סעיף כזה בחוק - הם רשאים גם שלא לעשות זאת. שים לב: אני לא מדבר על ''החזרת שטחים כבושים'' (שני סילופים בשלוש מילים...) - ולא הייתי מאזכר את סעיף 97 סימן ב' אילו היה מדובר ביהודה, שומרון ורצועת עזה בלבד ללא ירושלים. אך מהרגע שנכנסים לכאן ענייני שטחים ריבוניים, כגון ירושלים ו''חילופין'' למיניהם - נכנסים גם לסעיף 97. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאז חרם הנפט שהיפעילו מדינות ערב |
|||
|
|||
ב-17 אוקטובר 1973 כלפי מדינות המערב, מופעלים לחצים על ישראל לוותר על שטחים היסטוריים ונכסים אסטרטגיים הדרושים להגנתה. לחצים אלה גברו גם לאחר מלחמת המפרץ הראשונה כ''תגמול'' להשתתפות סוריה, מצרים ומדינות ערביות אחרות בברית נגד עירק. שיחוד של אנשי רוח ישראליים (לפי עדות בה''ארץ'' רק בביקור יחיד אחד בטוניס ב-1991 ניתנה לכל ''אינטלקטואל'' יהודי מעטפה עם 5000$ ) ולכאורה שיחוד כמה מאלו שהתקראו ''אדריכלי אוסלו'' מצד גורמים אירופאיים במאות אלפי דולרים כל אחד (יתכן שמדובר בכספים ערבים, סעודיים ואחרים שהיגיעו לקרנות אלה בעסקה סיבובית) היביאו להסכמי אוסלו. גם התדרדרות התרבות בישראל כפי שהיא מתבטאת בדומיננטיות של חומר שינקינאי טפל, רעשני ורדוד בכלי התקשורת, עליית האלימות בבתי ספר לרמה הגבוהה ביותר בעולם ותופעות התפוררות והרס תרבות נוספות, כל אלה עשויים להצביע גם על השפעת הון הסמים המזרח תיכוני ואולי הון ערבי אחר על חתירה מתחת לאושיות החברה הישראלית. קישור: סחר סמים כגורם המימון העיקרי של הטרור האיזוריhttp://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... דומה שמעשי הבגידה לכאורה מצד ביילין ו''אינטלקטואלים'' נוספים, שהינם עקביים ונמשכים תקופה ארוכה, אינם מאפשרים להם לטעון לאי שפיות, ויש כאן כוונה פלילית מלאה. גישתי היא שיש לפתוח בחקירה משטרתית מקפת בקנה מידה שלא היה כמותו עד כה ,כלפי גורמי התשתית של החתרנות והון הסמים בישראל. שדומה שמעורבותו לכאורא בנושא זה של אלחנן טננבוים - איש אליטות ישראלי ואל''מ בצה''ל - הינו רק קצה הקרחון מאחורי מערך חתרני רחב היקף שחברים בו אנשי אקדמייה רבים וחוגי אליטות וידוענים רבים, ככל שניתן להסיק. היועץ המשפטי אלייקים רובינשטיין ביטל את הפעלת סעיף הבגידה בחוק העונשין כלפי יוזמי ''הבנות ז'נבה'' בטענה של כפיפות לשיקול דעת של תועלת והפסד. להערכתי זה משגה קשה, שכן יש כאן ראיות לכאורא למעשי בגידה רחבי היקף מצד גורמים נרחבים, ודווקא טובת המדינה מחייבת בעוד מועד איתור והענשה (בין היתר למען ההרתעה) של ראשי החותרים מתחת לאושיות המפעל המדיני היהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך, מיכאל |
|||
|
|||
כבר מראשית קיומה של המדינה היו לחצים לוותר על מערב ירושלים (''בינאום העיר''), וגם על שטחים בנגב, ''למען השלום''. אבל במיוחד צדה את עיני הערתך בדבר שיחוד אינטלקטואלים. היכן היא העדות ב''הארץ'' שאתה מדבר עליה? מהו תאריך הפרסום? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניתקלתי בזה ה-96 . תוכל לחפש בארכיון |
|||
|
|||
''הארץ'' תחת מילות המפתח ''טוניס'' 5000$ ואינטלקטואלים וכיוצא בזה (גם ''מלון''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מצאתי בחיפוש. יתכן שניתקלתי |
|||
|
|||
בכתבה שדיברה ברוח אוהדת על ההכנות לאוסלו, בשנים 92 ובסביבותיהם ומאוחר יותר. היא נחרתה בברור בזכרוני. דווח שם על אינטלקטואלים ישראלים שהוזמנו לטוניס בסביבות 1990 על ידי אש''ף. השהייה במלון היתה על חשבון המארחים, נאמר בכתבה ששטחה מכל טוב הכבש והחומוס שאכלו שם. בפסקה אחת נאמר בתמימות כי המארחים נתנו לכל אחד מעטפה ובה $5000 לכיסוי הוצאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקר פתולוגי מבית מדרשו של הימין הפאשיסטי |
|||
|
|||
אדון שרון הנכבד! הייתי מצפה ממך לקצת יותר יושר אינטלקטואלי אבל כנראה שזהו מצרך נדיר אצלך. כדאי שתגבה את דבריך בעובדות אחרת זוהי הסתה פראית ופלילית לשמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כתיבתי ישרה כסרגל. היה שוחד. |
|||
|
|||
היו סעודות כיד המלך. הדבר דווח בעיתונות ברוח טובה בזמנו, נוכח האופוריה בחוגי השמאל לאחר אוסלו. לדווח על מכירת אינטרסים של בטחון לאומי בעבור התענגות ששכרה בצידה עם מארחים נדיבים, אין דבר עם פאשיזם, שהינה אידאולוגיה מדינית מסויימת הגורסת עליונות הקולקטיביזם המדיני על הפרט ומאלילה את המדינה וראשיה. איני בטוח אם ניתן לחפות על שחיתות או גרוע מזאת על ידי ססמאות חסרות שחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא הבא לפנינו עובדות |
|||
|
|||
נראה לי כי אתה ניזון מרכילות מרושעת חסרת כל ביסוס עובדתי מוצק. זה שקראת על זה בעבר בעיתון מסויים אינו הופך את הידיעה לנכונה. אין כל פסול בסעודה של המארחים אבל אתה מטיח האשמה כה קשה של לקיחת שוחד כספי בעבור מכירת ביטחון ישראל ללא שום מידע מוצק. אני מבקש אותך בשנית, אנא הבא בפנינו עובדות מוצקות ולא כן עליך להתנצל מייד על דבריך החמורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפני 67 לא היו החלטות או''מ בלחץ הערבים |
|||
|
|||
ודרישות מוגדרות מישראל לסגת מטריטוריות כלשהן. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי