  
  
  
|
 |
|
||
  אתה פשוט נובח על העץ הלא נכון |
|||
|
|||
1. ה''ולכן'', בפיסקה השניה, לא במקומו. אין כאן הסקה לוגית כלל. אי אפשר להסיק מחוסר הניטרליות של גוף תורם, לאי הדמוקרטיות של פעולות הנתרם. להזכירך, הכנסיה האוונגליסטית תורמת כבר זמן רב לאיחוד הלאומי, האם ''לכן'' ליברמן הופך מסתם אזרח שפועל באורח ''דמוקרטי'' על-מנת לקדם את השקפותיו – לסוכן זר במימון ובשליחות כנסיה זרה – שמקדם את השקפותיה? (קישור למחפשי הבוגדים, http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=177286). אבל, כנראה שבוגד לא יכול לבוא מהימין, (וקישור נוסף, לציידי הבוגדים). 2. די כבר עם השטות הזאת, ביילין לא התחזה לאף אחד, הוא כתב הצעה, ולא חוזה, וצירף מכתב (שרק עליו הוא חתם) בו הוא מבהיר שהוא *לא* מייצג את ממשלת ישראל. משום שאף אחד לא חתם בשם ממשלת ישראל, ואף אחד לא יחתום בשמה, אתה שוב נובח על העץ הלא נכון. 3. טוב, פעם שלישית בדיון שמוסיפים את http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=176859 סעיף 94 מבהיר ''אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם''. משום שברור שמעשיו של ביילין עומדים בתנאים האלה במפורש, אתה, שוב, נובח על העץ הלא נכון. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שכחתי את הקישור השני, |
|||
|
|||
אז הנה הוא http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=177244 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה אתה מומחה כזה |
|||
|
|||
למה שביילין, אמר, עשה או חתם או התחייב? אתה היית שם? יש לך איזו שהיא עדות ממקור בר סמכא? אתה מאמין שמה שמיתפרסם ב''הארץ'' משקף את מה שבאמת נעשה שם? אתה באמת מאמין שיש איזה שהוא קשר בין מה שביילין מספר לך מעל דפי העיתונות לבין מה שהוא התחייב עליו בפועל? יש פיתגם סיני שבאנגלית הוא נישמע כך: ''Fool me once - shame on you; Fool me twice - sahme on me'' כך צריך להתייחס לביילין. מי שלא למד מאוסלו יאכל אותה בג'נבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומאיפה אתה כזה מומחה? |
|||
|
|||
במשפט הפלילי, אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, ולא אשם עד שהוכחה חפותו, מאחר שאתם מאשימים את ביילין באשמה פלילית, חובת ההוכחה חלה *עליכם*, ולא עלי או עליו. אם אתם טוענים שביילין התחזה לנציג ממשלת ישראל, וחתם על חוזה מחייב בשם מדינת ישראל, בזמן היותו אזרח, חובת ההוכחה עליכם. מאחר שבשלושת העיתונים הגדולים בישראל (שהם, עדיין, לא שבע, מקור ראשון ונקודה) התפרסם שביילין לא חתם על חוזה בשם ממשלת ישראל, אלה ניסח המלצות להסכם קבע וחתם על מכתב שצורף להם, ומאחר שלטענה שביילין התחזה אין שום תימוכין במציאות, ומאחר שאין ברשותכם את ה''חוזה'' עליו חתם ביילין כביכול בשם ממשלת ישראל, ומאחר ששום גורם לא באה למדינת ישראל בטענה שהיא מחויבת לחוזה שכזה, ומאחר שמי שכביכול חתם עם ביילין על ההסכם טען את אותה טענה, אין לי שום סיבה לפקפק בטענתו של ביילין שמגובה בכל פרטי המציאות, ואין לי שום סיבה לקחת את טענתכם המגוחכת ברצינות, משום שאין ולו בדל של ראיה שתומך בה. להזכירכם, גם באוסלו ביילין *לא* חתם על חוזה מחייב בשם ממשלת ישראל, ולא התחזה, מי שחתם על החוזה הוא יצחק רבין, שהיה ראש ממשלה, ורק לאחר דיון ציבורי ואישור הריבון - כנסת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המציאות מדברת בעד עצמה |
|||
|
|||
אתה רוצה להיתמם - זאת זכותך. הנוסח של המיסמך שהתפרסם פותח במילים ''מדינת ישראל . . .'' לא כתוב שם טימבוקטו, וגם לא כתוב שם ''כאילו''. מה אתה חושב הוסתר בכספת בג'נבה, מה שאף אחד חוץ מביילין לא זכה לראות? כרטיס ברכה ליום הולדת? באוסלו ביילין חתם והתחייב בשם מדינת ישראל (גם בטאבה הוא עשה את זה - כדאי שתיקרא איזה מיסמך כתוב וחתום הוא השאיר שם בידי הערבים). על הסכם אוסלו לא התקיים שום דיון ציבורי וכל כולו ניכפה על חברי הכנסת הר כגיגית. לאף אחד מחברי המערך לא היה מושג עבור מה הוא מצביע ואפילו מרבין הוסתרו פרטים חשובים אותם ביילין החליט ש''העם אינו בשל לדעת''. ''כל אדם הוא בחזקת חף מפשע, עד שהוכחה אשמתו''. זה גם עובד בכיוון ההפוך - ''כל אדם, משהוכחה אשמתו, הוא בחזקת אשם עד שהוכחה חפותו''. אוסלו וכל מה שהתרחש בעיקבותיו איננו סתם הוכחה. זאת הוכחה ב''אבוהא''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על הוכחות באבוהא ....... |
|||
|
|||
אירועים עוקבים לא בהכרח קשורים ונובעים אחד ממשנהו. אתה בעצם מציג עמדה פוליטית ושיקוליך פוליטיים. אתה גם לא ממש צריך הוכחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המציאות מדברת בעד עצמה |
|||
|
|||
אבל, אף אחד לא *חתם* על המסמך, ומצורף לו מסמך נוסף ש*מבהיר* שמנסחיו לא מייצגים את ממשלותיהם, והמסמח אינו חושה מחייב. מוזר שאתה יודע בדיוק, למרות שגם אתה לא ראית. באוסלו ביילין לא התחייב לשום דבר שלא אושר לו להתחייב עליו על ידי הממשלה הנבחרת. על הסכם אוסלו התקיים דיון נרחב, היו הפגנות, מאמרים בעיתונים, וכל מה שדיון כזה דורש. אף אחד לא בה אם רובים לחברי הכנסת, ואילץ אותם להצביע כמו שהצביעו, חברי הכנסת הצביעו כמו שהצביעו משום שזו הייתה דעתם. זה שדעתך היתה ונשארה שונה, לא גורר כפיה. אוסלו וכל מה שהתרחש *אחריו*, אינם הוכחה לאשמתו של ביילין, בשום אשמה שקיימת בחוק הפלילי של מדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאקונה . . . |
|||
|
|||
אדם אחראי לתוצאות מעשיו. כוונות טובות או תום לב הן במיקרה הטוב ביותר בחזקת נסיבות מקילות. הן אינן סיבה לקבוע שהאיש איננו אשם. בתוצאות של אוסלו אשם מי שהביא את אוסלו. התרוץ ש''זה לא מה שהוא רצה, אבל זה מה שיצא'', עובד אולי אצל הגששים אבל לא בחיים. כל זה מבלי לציין את העובדה שכשביילין עשה את התעלולים שלו באוסלו זו היתה עבירה על החוק - עצם קיום המגעים. מאחר והוא בעצמו התפאר לא פעם שהדברים נעשו מאחורי גבו וללא ידיעתו של רבין המנוח, ברור שהוא עשה זא ללא כל אישור ממי שהוא מוסמך. כך שכל הסיפורים שלך על ''כן אשם'' או ''לא אשם'' הם לא רלוונטיים. זה שמשיקולים פוליטיים הוא לא הועמד לדין, ושאח''כ שינו את החוק באופן רטרואקטיבי אינו משנה את העובדה שהוא עבר על החוק ושמעשיו גרמו נזק בלתי ישוער למדינת ישראל. זה שהוא ''לא התכוון'' אינו מוריד כהוא זה מאשמתו. עכשיו הוא מנסה למכור מהדורה שנייה. אז מה תגיד בעוד עשר שנים - ''ג'נבה וכל מה שהתרחש אחריה אינם הוכחה לאשמתו של ביילין בשום אשמה שקיימת בחוק הפלילי של מדינת ישראל''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאקונה . . . |
|||
|
|||
נכון, ''אדם אחראי לתוצאות מעשיו'', אבל זה שהבוקר ציחצחתי שיניים, ושעה אח''כ נשדד בנק לאומי בטבריה, לא גורר שאני *אשם* בשוד. השוד קרא לאחר שציחצחתי את שיניי, ולא בעקבות צחצוח השיניים. חתימת הסכם אוסלו נעשתה ע''י רבין, ובאישור כנסת ישראל. נכון שבעולמך, עולם בו ציחצוח שיניים יכול להיות עבירה על החוק, החלטה של כנסת ישראל יכולה להיות לא מוסמכת, מצטער להיות זה שמודיע לך, ישראל היא דמוקרטיה, ולכן החלטות הכנסת ולא דעתו של מר בר-ניר הן שקובעות, וחתימת ראש הממשלה, ולא אמונתו של מר בר-ניר היא שמחייבת. איזה יופי, הצלחתי להסביר שהוא לא אשם, אז פתאום זה לא רלוונטי, אתה הכנסת את החוק הפלילי, ועכשיו, שכרור לך שהטענה הזו לא מחזיקה מים, זה לא רלונטי. ישראל היא דמוקרטיה, אם הישראלים לא ירצו את הסכם ז'נווה, הוא לא יחתם, ולא יחייב את המדינה. אם אתה חושב שהוא מסוכן, תצביע נגד המפלגות שתומכות בו. בדמוקרטיה, צריך לתת גם לדעות שאתה לא מסכים איתם, את הזכות להתמודד. הבעת דעה שמנוגדת לדעתך, גם אם אתה חושב שהיא תוביל לאסון, היא חלק מהזכויות שניתנות בדמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המציאות מדברת בעד עצמה |
|||
|
|||
שכחת פרט קטן, שמאלני. ההפגנות הדיון הציבורי על הסכם אוסלו התנהלו לאחר שההסכם נחתם בסודיות ב-20 באוגוסט 1993 באוסלו - ואושר בכנסת ארבעה שבועות לאחר מכן. נכון שאיש לא כפה על חברי הכנסת להצביע כפי שהצביעו - אבל בוודאי שלא כל הפרטים היו מונחים על שולחנם. דוגמא בולטת אחת הוא השקר של ממשלת ישראל בדבר ''מכתב ירושלים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המציאות מדברת בעד עצמה |
|||
|
|||
בהסכם שנחתם היה סייג שהוא מחייב רק באישור הכנסת. גם בתוכנית הכלכלית לא כל הפרטים מונחים על שולחן חברי הכנסת, לדעתי, מדובר בכשל אמיתי בדמוקרטיה הישראלי, לרוב אין לחברי הכנסת את האמצעים ללמוד את כל הפרטים לפני רוב ההצבעות. חבל, והיה ראוי לתקן את זה, ויפה שעה אחת קודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כנראה צודק |
|||
|
|||
לא מזמן כתבתי מאמר ''שקיפות המערכת הציבורית'' דיון 1457 , שמתאר את בעיית המחסור באינפורמציה בפניה עומדים מקבלי ההחלטות. התמקדתי בתאור הבעיה בקשר להחלטות על התקציב באופן כללי. בהמשך כתבתי את ''שקיפות תיקצוב ההתנחלויות'' דיון 1718 , שעוסק בנושא באופן יותר ספציפי ומפורט. לגופו של עניין רבים ממקבלי ההחלטות קובעים את עמדתם תוך ידיעה שלא כל המידע הקיים נלקח בחשבון. חלק מזה נובע מכך שהם סומכים על השקפתם הפוליטית. זה נכון לגבי הנבחרים, ויותר גרוע, וגם לגבי הפקידות הציבורית. יש נסיון מתמיד לשפר בנושא ובעקבות זאת יש תהליך מתמיד של שיפורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המציאות מדברת בעד עצמה |
|||
|
|||
הסייג שאתה מדבר עליו הוא לעג לרש. ההסכם אושר בכנסת לאחר שכל העולם ראה את רבין, פרס, ערפאת ואבו-מאזן לוחצים ידיים עם קלינטון וכל שועי העולם ואישתו, כולל חתימה בשידור חי על הצהרת העקרונות העלובה ביותר במחצית השניה של המאה העשרים. אכן, מאז ועד לאישור בכנסת היה ''דיון ציבורי'' של עשרה ימים. אם אתה פוסל את התכנית הכלכלית עקב העדר דיון ציבורי מספק - אתה אמור גם לפסול את אוסלו; ואם אתה לא פוסל את התכנית בגין העדר פרטים מלאים ו/או דיון ציבורי ממצה - אז גם ראוי שלא תפסול את אוסלו. רק תחליט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המציאות מדברת בעד עצמה |
|||
|
|||
למה לעג לרש, הוא בדיוק הסייג שמעביר את ההכרעה מהממשלה לכנסת, ומבטל את הטענה שיש בעיה עם תאריך החתימה לפני ההצבעה. מאחר שההסכם היה מסוייג, ההצגה בבית הלבן הייתה רק הצגה, עד ההצבעה, ולכן אין בה שום בעיתיות. כל פוליטיקאי עושה הצגות לקהל בוחריו, על מנת לשכנע אותם בצדקתו. היו דיונים קצרים יותר. לא פוסל לא את זה ולא את זה, רק חושב שנכון יהיה בעתיד לחזק את יכולת המחקר של הרשות המחוקקת. החלטתי מזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן כן ''המציאות מדברת בעד עצמה'' |
|||
|
|||
אתה מתאר לעצמך תרחיש בו ראש ממשלה ישראלי חותם על הסכם כל שהוא על מידשאות הבית הלבן, בנוכחות נשיא ארה''ב, והכנסת של מדינת ישראל (Mighty Mouse) לא מאשרת את ההסכם הזה גם אם ראש הממשלה לא קבל אישור לכך מראש? היה פעם סרט בשם ''העכבר ששאג'', עם הקומיקאי הבריטי פיטר סלרס. אני מציע לך לראות את הסרט הזה. זה אולי יחזיר אותך למציאות. לביטוי ''מותנה באישור ההסכם ע''י הכנסת'' אין כל משמעות בהסכמים כאלה שנחתמים ע''י ראשי ממשלה ישראליים, כי הכנסת זה לא הסנאט של ארה''ב. כדאי גם שתזכור שהחוק הישראלי כלל לא מחייב את ראש הממשלה להביא הסכמים כאלה לאישורה של הכנסת. בגין יצר תקדים שראשי ממשלה אחריו המשיכו בו, אבל זה לא נחוץ. אין שום ספק שחתימה על הסכמים בינלאומיים בנסיבות שבהן אי אישור של הכנסת יכול ליצור משבר חמור ביחסים עם הפטרון, היא אחת הדרכים בהן ראשי ממשלה בעבר נקטו כדי לעקוף את התהליך הדמוקרטי ולכפות אותם על הכנסת נגד רצון הציבור. למעשה גם בגין עשה את זה בהסכמי קמפ דייויד ב 1978, אם כי אז לא היתה לו כל בעיה לגייס תמיכה מסיבית של חברי הכנסת. זה עדיין לא משנה את העובדה שההצבעה בכנסת היתה הצגה בלבד. כל זה חזר על עצמו עם רבין והסכמי אוסלו ב 1993. ברק ניסה לחזור על החוכמה הזאת בקמפ דייויד בשנת 2000, אבל ערפאת שבש לו את התוכניות. הוא ניסה שוב בטאבה וגם שם זה לא עבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על מה אתה מלין |
|||
|
|||
אתה בעצמך אומר שראשי ממשלות עקפו את התהליך הדמוקרטי ולא בפעמים בודדות. בקיצור אתה טוען שזה נוהל מקובל כבר הרבה זמן(לפי דבריך לפחות מזמנו של בגין בשנת 1978). מכאן שהתהליך קבלת ההחלטות בקשר להסכמי אוסלו הוא המשך לנוהגים קודמים יותר. לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן כן ''המציאות מדברת בעד עצמה'' |
|||
|
|||
אתה מתאר לעצמך מצב בו שר אוצר ישראלי מביא לכנסת של מדינת ישראל הצעת תקציב והכנסת לא מאשרת את התקציב? האם זה אומר שכל התקציבים של מדינת ישראל היו לא לגיטימיים? אכן, מסקנות מוזרות. ראיתי את הסרט. החוק הישראלי לא מחייב, נכון, אבל זה מה שהיה כתוב בהסכם אוסלו, ולכן הוא כן היה מותנה, ומכאן שעל אחת כמה וכמה מדובר בהסכם לגיטימי. ההצבעה בכנסת היא לא הצבעה, התמיכה שזכה לה ראה הממשלה נבעה מהעובדה שבישראל ראש הממשלה מרכיב קואליציה עוד לפני מינויו לתפקיד. המצב זהה בכל הצעה חשובה שמביא כל ראש ממשלה לכנסת, זה לא מבטל את תפקידה של הכנסת, משום שהיא זו שבחרה את ראש הממשלה, והיא זו שיכולה להחליף אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום סייג לא מכסה על העובדה שההסכם |
|||
|
|||
(טיוטת ההסכם) לכשעצמה הושגה תוך הפרת חוק. ואין בענה לבין 'תוכנית כלכלית'ואישורה בכנסת מאום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה רק אני, |
|||
|
|||
או שכל מי שחולק על דעתך משול לכלב שוטה? 1) ליברמן לא פועל במימון מדינה זרה - וביילין כן. ''לכן'' - הפלפול מיותר. אזרחים ישראליים משני הצדדים פועלים ופעלו בסיוע, בתרומות ומימון של אזרחים זרים ואירגונים זרים - אבל רק בשמאל כורתים ברית דמים (תרתי משמע...) עם מעצמות זרות. 2) בהקדמה ל''הסכם'' - כתוב שהצד הישראלי הוא ''מדינת ישראל'' (ולא: ממשלת ישראל) ואידך זיל גמור. ''לכן'' - מכתבי ביילין משנים כקליפת השום (או כקליפת העץ הנבוח...) - וכל שניתן לעשות איתם הוא לכתוב עליהם רומן. ה''הסכם'' אמור להיחתם בארבעה בנובמבר. נחיה ונראה. 3) סעיף 94 נועד למנוע כליאה שרירותית של יריבים פוליטיים - ולא להגן חתרנים ועבריינים אידיאולוגיים. ביילין איננו תמים - הוא משתמש בחוכמה, ביעילות ובעורמה בכל קשריו וכספיו הבינלאומיים בשביל לשבור את הכרעתה של הדמוקרטיה הישראלית ולכפות את רצונו המאוס על רוב הציבור, באמצעות יצירת מעטפת חונקת של הסכמים והתחייבויות (סליחה - טיוטות ורעיונות אקדמיים...) בחסות מעצמות זרות (סליחה - בנייטרליות מוחלטת וללא תלות באף אחד...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק אתה, רק במאמר הזה |
|||
|
|||
אתה רשאי לחלוק על דעתי, אתה לא רשאי לנסות ולהוציא אותי להרוג משום שאני חולק על דעתך, ומנסה לקדם את תפיסת עולמי, משום שהיא שונה משלך. אתה רשאי לומר שהסכם ז'נבה הוא רע, אתה רשאי לומר שהסכם ז'נבה הוא מסוכן, אתה לא רשאי לומר שאסור לי לתמוך בו. העץ הנכון הוא העץ הענייני. 1. כתבת ''אמנם – האיחוד האירופי איננו נחשב למדינה עוינת לישראל – אך מצד שני הוא רחוק מלהיות גורם נייטרלי'' ובכל שאר הפיסקה לא הזכרת את זה שהוא ''מדינה זרה'', ולכן הנחתי שהבעיה היא בחוסר הניטרליות, אם הבעיה היא בזה שהוא מדינה זרה, אז למה לא כתבת את זה? בכל מקרה, כל זמן שלא מדובר על מדינת אוייב, יכול להיות שזו בעיה פנימית במדינה הזרה, בכל מקרה אין שום בעיה בפעולת האופוזיציה. 2. ז''א, אתה גוזר את גזר דינו של אדם, וגזר דין מוות, לא פחות, לפני שאתה יודע את כל הפרטים, ואח''כ ''נחיה ונראה''. אחרי גזר הוצאה להורג, לא חיים. אם וכשיחתם הסכם, עליו חתום יוסף ביילין בשם מדינת ישראל, נדבר, עד אז, זה באמת נביחה על עץ לא נכון. 3. ביילין הוא בדיוק יריב פוליטי, וסעיף 94 נועד להגן עליו. בתמים הכוונה היא לאדם ללא כוונות זדון, ולא לאדם טיפש. איך בדיוק ביילין ''ישבור'' את הכרעתה של הדמוקרטיה הישראלית? איך בדיוק ביילין ''יכפה'' את רצונו על רוב הציבור? אתה חושש שצבא שוויץ יתקוף את מדינת ישראל, או שיש לך תרחיש יותר סביר? שני התרחישים הסבירים (וגם הם לא סבירים) בהם הסכם ז'נבה יתקבל הם: א. בחירות לכנסת, רוב הציבור בוחר ביילין/מצנע/בורג. בודאי שאין כאן כפיה מסוג כלשהו. ב. אריאל שרון מחליט לאמץ את הסכם ז'נוה, אמנם יש כאן כפיה, אבל בודאי לא של ביילין, ואם יקרה תרחיש כזה, לך בטענות לשרון ומי שבחר אותו. אבל בעצם, הבעיה נעוצה בזה שאתה חושב שרצונו של ביילין, הוא ''מאוס'', נמאסנו עליך, השמאלנים, ואתה רוצה לחיות במדינה בה יהיה גזר דין מוות על רצונם המאוס של השמאלנים. אכן, דמוקרטיה למופת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשמאלני |
|||
|
|||
יש לך שכל. אני אוהב את איך שאתה כותב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במה זכיתי למחמאותיך הזואולוגיות? |
|||
|
|||
לא אמרתי שאסור לך לתמוך בהסכם ז'נבה. אתה מזמר על הבמה הלא-נכונה... 1) כתבתי שהאיחוד האירופי הוא מעצמה זרה - יותר מפעם אחת. מה נטפלת לפיסקה אקראית אחת? ניפחת את הבלון הלא נכון... 2) אני לא גוזר את דינו של אף אדם. אני אומר לכאורה (וזו לשון זהירות) שנעשתה כאן עבירה על סעיף 97ב' בחוק העונשין, ואני שב ומדגיש שבית המשפט אמור לקבוע זאת. קראת את הטקסט הלא נכון... 3) ביילין הוא *גם* יריב פוליטי - אבל לא *רק*. ביילין עשה לעצמו מנהג לעשות יד אחת עם אויבי ישראל - ללא רשות וללא סמכות - בשביל לעקוף את הדמוקרטיה הישראלית. צבא שווייץ לא יתקוף את ישראל, האיחוד האירופי לא יפגיז את רעננה. אבל לחץ בינלאומי מתמשך - יש לו בדרך כלל תוצאות, וכאשר לאדם מסויים אין כסף לממן את פעולותיו, ואין לו סבלנות לחכות עד שדעתו תזכה לרוב בבחירות - הוא מזמין לכאן צבא בינלאומי. אריאל שרון לא צריך לקבל את הסכם ז'נבה בשביל שתהיינה לי טענות כלפיו (ודרך אגב, לא בחרתי בו) - די בכך שהוא אימץ את מכת הדרכים. שוב אתה נטפל להבעת סלידה אישית מביילין - וישר מסיק מכך שאני מעוניין בגזר-דין מוות על רצונם של השמאלנים. אז רק על-מנת לסבר את האוזן: כן, אני מודה שציחצחתי שיניים... מתישהו... הנה עקפת אותי מימין: אני מתיר לך לתמוך בהסכם ז'נבה (שאתה מתיר לי ברוב טובך לכנותו ''רע ומסוכן'') - ואתה אף אינך מתיר לי את העונג הקטנוני והילדותי להביע בריש גלי סלידה אישית מביילין. מה עוד היית אוסר עליי אילו היית בשלטון? הס מלהביע סלידה אפילו מהמחשבה על סלידה מהמחשבה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם עריצות הרוב, היא עריצות |
|||
|
|||
אמרת שאסור לביילין (שהוא אזרח במדינה, כמוני וכמוך) לנסות ולקדם את המדיניות בה הוא מאמין בהתאם לחוק, ושצריך להוציאו להורג בשל העובדה שהוא ניסה. תסלח לי אם אמשיך לראות בזה איום ישיר גם על חיי (בתור אזרח שקרוב בדעותיו לבילין). 1. מצטער, עדיין לא הבנתי מה עושה שם ה''ולכן'' הזה. נטפלתי לסעיף הראשון, משום שאתה בונה כאן מגדל קלפים שמבוסס על בסיס לוגי רעוע ביותר. 2. כן, אבל החלטת שהוא התחזה לפני שהוא התחזה, לפני שאתה יודע שהוא יתחזה, ולמרות שהוא הצהיר שהוא לא התחזה ולא יתחזה, ועל סמך זה רצית להאשימו בבית המשפט. 3. לחץ בינלאומי מסוג זה או אחר פועל לטובת שני הצדדים הפוליטיים. ביילין לא עושה יד אחת עם אוייבי ישראל, הוא עושה יד אחת עם הגורמים הזרים ששאיפותיהם תואמות את שאיפותיו. מטעמי, זה עדיף בהרבה על הברית שכרתו בכירי הימין עם ראשי הכנסיה האוונגליסטית, ששאיפותיהם כוללות מלחמת גוג ומגוג, ולאחריה התנצרותם של מי מאיתנו שיחיה. מבחינתי, הם אוייב. את הטענות שלך כלפי שרון, תפנה עליו. אבל, אם מותר לי לשאול, במי כן בחרת, משום שאם זה היה אחת המפלגות החברות בקואליציה או המפלגות החרדיות, למעשה דווקא כן בחרת בו, ועשית זאת בידיעה מי האיש ומה הן עמדותיו. לא ''הבעת סלידה אישית מביילין'', הבעת מיאוס מרצונו של ביילין (''רצונו המאוס'' אלא מילותך), ומשום שאני שותף לאותו רצון, הבעת למעשה מיאוס מרצונותי. זכותך להביע התנגדות לדעותיו של ביילין, זכותך להביע סלידה אישית מביילין, אבל, אין לך זכות, גם אם אתה בשלטון, גם אם אתה רוב, גם אם אתה רוב מוחלט, להוציא להורג את מתנגדיך הפוליטיים, גם אם נמאסנו עליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישנם דברים כשרים |
|||
|
|||
שהם מסריחים עד לב השמיים. אינני יודע אם זה חוקי לפעול על תקן של סוכן זר שמקדם אינטרסים של מעצמה זרה (צר לי - אבל האיחוד האירופי איננו בננה, וגם לא גזר מבושל - אלא מעצמה זרה) - שגם במקרה תואמים את האינטרסים שלו... לא מרשים במיוחד. היו מרגלים ובוגדים רבים בתולדות המאה העשרים - שהאינטרסים, או האידיאולוגיה שלהם היו תואמים לאלה של המדינות הזרות ו/או העויינות. אבל גם אם זה חוקי - אני רואה את תפקידי להתריע מפני התערבות גסה של מעצמה זרה ועוינת (לעויינות דעתי...) בענייניה הפנימיים של ישראל, באופן שהופך את מדינת ישראל לרפובליקת בננות. 2) ביילים התחזה - ואחת היא כמה מכתבים הוא יכתוב. בטיוטת ההסכם שפורסמה ב''מעריב'' כתוב שאחד הצדדים הוא ''מדינת ישראל''. אז מה היה כתוב במכתבו של ביילין? ששמו הפרטי ''מדינת'' ושם משפחתו ''ישראל''? שלמדינת היהודים קוראים ''יוסי ביילין''? שאם הוא מטיל ספק - משמע הוא קיים? מה איכפת לך על סמך מה אני רוצה להאשימו בבית המשפט? כאשר עורך ''נתיב'' אריה סתיו ציטט מתוך סעיף 97ב' לחוק העונשין - רצה מי שרצה (אינני זוכר אם היו אלה אנשי מרצ או מפלגת העבודה אבל מה זה משנה) לתבוע אותו אישית לדין ולהורות על סגירת כתב העת. אני מזמין אותך לתבוע אותי בבית המשפט באשמת כתיבת שטויות באינטרנט וביזבוז זמנו של הציבור; אני אתבע אותך בבית המשפט על הטחת עלבונות במי שאינו עובד ציבור; ואני אתבע את ביילין בבית המשפט על סמך חשד לכאורה לעבירה על פי סעיף 97ב' לחוק העונשין. מי שיקבע זה בית המשפט. 3) אתה רואה בראשי הכנסיה האוונגליסטית ''אוייב'' - בגלל שיש להם ''שאיפות'' בדבר ''מלחמת גוג ומגוג'', שבסופו של דבר הם רוצים שנתנצר ונמות. אבל אתה לא רואה ''אוייב'' במי שמחוייב על פי החוקה של אירגונו (''הפת''ח'') בהשמדה ועקירה מוחלטת ''מבחינה תרבותית, צבאית, כלכלית ומדינית'' של היישות הציונית - ובהחרבת מדינת ישראל'', ואינך רואה ''אוייב'' במי שכבר מימש את ''שאיפותיו'' לטבוח במאות יהודים - כאשר רק האמצעים הטכניים עומדים בדרכו. אכן - אמור לי מי אינם אוייביך - ואומר לך מי אתה. 4) הרשה לי להמשיך ולהביע סלידה אישית מביילין, סלידה ומיאוס מרעיונותיו, התנהלותו ורצונותיו, וזאת מבלי לגרוע מזכותו להמשיך ולחתור אליהם על פי החוק ועל פי כללי הדמוקרטיה (למרות שאפשרי - כפי שהוכיח השמאל שוב ושוב - לפעול על פי החוק ובניגוד לכללי הדמוקרטיה). רצונותיו והשקפותיו של עמרם מצנע - כפי שהביע אותם בחדות ובכנות ראויות להערכה ערב הבחירות - עוררו בי בחילה וקבס. אבל מעולם לא היה לי בדל טענה נגדו - ודאי לא במישור המשפטי. צא ולמד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישנם דברים כשרים |
|||
|
|||
הריח הוא דבר סובייקטיבי, הכשרות אובייקטיבית. אם יש לך בעיות עם מי שמקדם את האינטרסים של מעצמה זרה (שבמקרה תואמים את האינטרסים שלו) יש לך בעיות עם *כל* הפוליטיקאים הישראלים (משמאל ומימין). החל מאלה שניסו לקדם את האינטרסים של ברה''ם (אם כי, גם אותם, כנראה , היית ממהר לתלות) ועד לקידום האינטרסים של ארצות הברית (דמוקרטיה, וכאלה). מה לא מרשים? ההבדל בין בוגד, מי שאינו בוגד מוגדר היטב בסעיף 94 לחוק. הנסיון לשנות סדרי ממשל בחוק, הוא חוקי, הנסיון לעשות זאת בניגוד לחוק, הוא בנוסף לעבירה עצמה על החוק, גם בגידה. ברוך הבא לעולם האמיתי, מדינות רבות מתערבות בענייניה של ישראל, ישראל מתערבת בענייניהן של מדינות רבות. 2. כל זמן שהוא לא חתם כנציג מדינת ישראל על ה''הסכם'' לא מדובר בהתחזות. אבל, אתה רוצה לתבוע אותו בבית משפט על חוזה שהוא הולך לחתום, לפני שהוא יחתום. זה מעניין, אבל כלל לא דמוקרטי. אתה רשאי, כמובן, להגיש תלונה במשטרה, הגשת תלונה שכזו, אמנם לגיטימית, אבל מעידה על הבנתך את החוק, ואת כללי המשחק הדמוקרטי. אם יבוא יום ותהיה ראש ממשלה, תוכל להוציא להורג את כל מתנגדך הפוליטיים, תוכל גם לשנות את החוק כך שזה יהיה חוקי, אבל זה ודאי לא יהיה דמוקרטי. 3. לא נתנצר *ו*נמות, נתנצר *או* נמות. אני לא רואה אוייב בכל פלשתינאי באשר הוא. פלשתינאי שפועל לשינוי החברה הפלשתינאית, על מנת להפסיק את ההרג, הוא לא רק לא אוייב, אלא אפילו שותף. 4. סלידה אישית, אתה רשאי (כמובן) להביע, אם כי זה מלמד עליך (כאדם לא ענייני) יותר מאשר על הנסלדים. גם סלידה מרעיונות, אתה רשאי להביע, זה באמת סוג התגובות הראויות בדיון דמוקרטי. מיאוס מאנשים ורצונותיהם מנוגד לכללי הדמוקרטיה, משום שאם נמאס לך מרעיון, אתה לא מקבל אותו כלגיטימי. השמאל הישראלי, כלל, מעולם לא פעל מעולם בניגוד לכללי הדמוקרטיה (מה שאי אפשר לומר על מי שרוצה להוציא להורג את מתנגדיו הפוליטיים). יש הבדל גדול בין מיאוס, לבין בחילה, קבס או סלידה. האחרונים לגיטימיים, הראשונים לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכשרות היא אכן אובייקטיבית |
|||
|
|||
ולכן - אם אתה שב ומתעקש (בקטנוניות ראויה לציון) שהבעת מיאוס מנוגדת לכללי הדמוקרטיה - תבע אותי בבית המשפט, או תגיש נגדי תלונה במשטרה. כי אם זה חוקי - מה איכפת לך? ואם זה לא חוקי - למה אתה מחכה? צר לי שנוצר הרושם שכל מה שיש לי להגיד על ביילין ועל השקפותיו הוא שאני מביע מיאוס אישי ממנו. זה מה שקורה כשאני נאלץ להיאבק בעוז על זכותי הדמוקרטית לתעב מישהו ולהביע ממנו ומכל מה שקשור אליו מיאוס. 1) הניסיון להוציא שטח מתחום ריבונות מדינת ישראל הוא בלתי-חוקי - גם אם הכוונות טהורות. גם לשדוד בנק זה בלתי חוקי - אפילו אם הכוונות טהורות שבטהורות - כמו למשל לחלק כסף לעניים. 2) ביילין עדיין לא חתם בשם מדינת ישראל - אבל הוא כבר הציג את עצמו בתור מדינת ישראל. זוהי התחזות. די בכך שאתראיין בטלויזיה ואציג את עצמי בתור עוזר סגן שר השיכון לענייני בניין בית המקדש - תהיה בכך התחזות - גם אם לא אחתום על שום מסמך רשמי שמכריז על כך. באמת מסובך כל כך להבין? 3) אני מאוד גאה בך שאתה לא רואה אויב בכל פלשתינאי שהוא. אבל אתה כן רואה אויב בכל נוצרי-פונדמנטליסט שהוא. די בכך שתראה את כל הפלשתינאים שמחוייבים על פי חוקתם להשמיד ולהחריב כל זכר למדינת ישראל ולמפעל הציוני, על-מנת שאראה בך ובשכמותך שמאלנים סבירים - ולא סהרורים מבהילים. תאמין לי - זה לא קשה. תקרא את חוקת הפת''ח, היא מצויה באנגלית באינטרנט. 4) השמאל הישראלי מעולם לא פעל בניגוד לכללי הדמוקרטיה? מה אתה שח? רק שאני אבין - אתה רציני? ורק שאני גם אבין: היכן ראית שאני רוצה להוציא להורג את מתנגדיי הפוליטיים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכשרות היא אכן אובייקטיבית |
|||
|
|||
להבדיל ממך, אני לא ממהר לשפוט את אויביי האידיאולוגיים, אם יבוא היום ותנסה לממש את המיאוס שלך, אפנה למישורים אחרים, בינתיים, אני מעדיף את המישור המילולי. גם דברים חוקיים יכולים להפריע לי, רק שזה לא אומר שצריך לתלות את מי שעושה אותם, או לשנות את החוק כך שיהיה אפשר לתלות את מי שעושה אותם. 1) הניסיון להוציא שטח ריבוני ממדינת ישראל הוא לא חוקי *רק אם* הוא נעשה כחלק מניסיון לשנות את אופי המשטר באופן חוקי. זה כתוב במפורש בסעיף 94. אגב, סעיף 98 אומר שניסיון להוביל את ישראל למלחמה הוא עבירת בגידה עם עונש מוות בצידה, האם לדעתך, צריך לשפוט את מנהיגי הימין? 2) אמרת ''ה''הסכם'' אמור להיחתם בארבעה בנובמבר. נחיה ונראה.'' חיינו, ראינו, לא נחתם. איפה בדיוק, מלבד ב''הסכם'' ש''נחתם'' לפני כביכול לפני יומיים, ובשאר הפנטזיות שלכם, הציג ביילין את עצמו כמדינת ישראל? 3) רק באלה שרוצים שאמות. פלשתינאי שפועל לקיים הסכם שישמור על חיי, ואף יעלה את איכותם אינו אוייב, בקש מהחברים שלך להחתים את האוונגליסטים שלהם על הסכם בו הם מוותרים על הזכות לקדם מלחמת גוג ומגוג. 4) רציני לחלוטין, הכל יחסי כמובן, בהתחשב ביריביו, אין לשמאל הישראלי מה להתבייש. אני לא רוצה להתחיל את רשימת חטאי הימין, אין לי מספיק מקום. ראיתי שאתה רוצה להוציא להורג את יריבך הפוליטיים ב דיון 1759 סעיף 3 ובדיון ביננו כאשר ניסית שוב ושוב לטעון שסעיף 94 לחוק לא קיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להבדיל ממך, אני לא ממהר |
|||
|
|||
לגלוש לתחום הזואולוגיה בויכוח עם יריביי הפוליטיים. אני מנסה להתייחס אליהם כאל בני אדם. שוב אתה מצחצח שיניים? אם אלך לפי שיטת ההיקש שלך - הרי שעליי להתחיל לחפש מקום מסתור אם תנסה להשמיד את כל מי שלא מקפיד הקפדה יתירה על צחצוח שיניים. 1) הניסיון להוציא שטח מריבונות מדינת ישראל הוא בלתי חוקי. נקודה. אין לי בעיה שתצטט את סעיף 98. הסכם אוסלו הוביל את מדינת ישראל למלחמה. 2) ההסכם - למיטב ידיעתי - עדיין לא נחתם, ולכן אין להתחזותו של ביילין מימד משפטי מחייב. צפיתי פעמים רבות בעוונותיי ב''כלבוטק'' - וראיתי שורה ארוכה של רמאים ומתחזים שנחשפו על-ידי רפי גינת העשוי ללא חת. נער הייתי וגם בגרתי - אך מעולם - מעולם לא שמעתי מי מהם טוען שאין להאשים אותו בהתחזות - מכיוון שהוא לא חתם על הסכם בינלאומי שבו הוא מתחזה ל''יוסי הובלות''. 3) כל חברי הפת''ח רוצים שתמות, ושגם אני אמות - והם גם מחוייבים לכך על פי חוקתם ואמנתם. אפשר להסתייג מאמונתם של הנוצרים הפונדמנטליסטים - אבל להבדיל מאנשי אש''ף - הם דווקא לא רוצים שנמות. הם רוצים מדינת ישראל חזקה ובטוחה. נו טוף... אולי לשיטתך הם טועים בדרך שיש ללכת בה על-מנת לחזק ולהבטיח את מדינת ישראל - אבל זוהי כוונתם. דרך אגב - כל מוסלמי מחוייב להאמין בחזון אחרית הימים המוסלמי - לפיו ''לא תגיעה השעה [=יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם, ואז יפתחו העץ והאבן את פיהם ויאמרו: 'הו, מוסלם! הו עבד אללה! הנה יהודי מסתתר מאחוריי - בוא והרוג אותו!'' (ציטוט כמעט מדוייק, מהזיכרון). דרך אגב, פרופ' משה שרון מציין, ש''עץ היהודים'' - דהיינו - הסנה של משה רבנו - לא יפתח את פיו ביום ההוא - ולכן על כל מוסלמי מוטלת החובה לבדוק בעצמו האם יש או אין שם יהודי - על-מנת שיוכל להרוג אותו. 4) אז לא הבנתי. השמאל *מעולם* ו*בכלל לא* עבר על כללי הדמוקרטיה - או שכן - אבל חטאיו מלבינים כשלג אל מול 'פשעי הימין'? זה מה שרצית לומר? 5) סעיף 94 קיים. הטענה שכאילו ניסיתי לטעון שאיננו קיים - לא רק שיקרית, אלא גם אווילית. הוא קיים. גם סעיף 5 לחוק שעות עבודה ומנוחה קיים. גם סעיף 2 לחוק הרשות שניה קיים. הבעיה עם כל הסעיפים הללו שהם אינם רלבנטיים לעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להבדיל ממך, אני לא ממהר |
|||
|
|||
לא גלשתי לתחום הזאולוגיה, השתמשתי במשל ידוע. אם אתה קורא את הטענה שלי כ''אתה כלב'' אתה אמור גם לקרוא אותה כ''אני סוס'', וודאי שאני לא חושב שאתה כלב, או שאני סוס. בנוסף לזה, יחי ההבדל הקטן, פגעתי קלות ברגשותיך, ואתה מנסה לקטוע את פתיל חיי... הפסקה השניה שלך לא מובנית, למה בדיוק אתה מתיחס? 1. הניסיון להוציא שטח מריבונות מדינת ישראל הוא בלתי חוקי, אלא אם כן הוא ''נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה'', זה לשון החוק המדוייקת ואתה מנסה להוציא את החוק מהקשרו הברור. 2. האם מישהו מהמתחזים מכלבוטק הבהיר שהוא לא חותם בשם אדם אחר, ושלחתימתו אין שום משמעות? האם מישהו מהמתחזים מכלבוטק התחזה בפני אדם שידע שהוא ''מתחזה''. האם מישהו מהמתחזים מכלבוטק נשפט לפני ההתחזות, משום שמר פלדמן *ידע* שהוא הולך להתחזות? לאלוהי הימין פתרונים. נער הייתי וגם זקנתי, מעולם לא שמעתי על אדם שהואשם משום שהוא ניסח נייר עמדה היפוטתי, וראיתי לא מעט ניירות שכאלה. 3. מדינת ישראל בה אין יהודים, אלא רק קברי יהודים ומוסלמים, היא לא מדינת ישראל, ובטח שלא מדינת ישראל חזקה ובטוחה. לא כל אנשי הפת''ח רוצים את אותו הדבר, נכון, אני מניח שזה נשמע מפתיע, אבל זו האמת. דרך אגב, לא כל ערבי הוא ערבי דתי, ולא כל ערבי דתי הוא מוסלמי. את חזון אחרית הימים המוסלמי אפשר לפרש בדרכים שונות. 4. השמאל, ככלל, פעל בהתאם לכללי הדמוקרטיה המתגוננת. 5. קיים? אז איך אתה מסביר את הטענה שחזרת והעלת בסעיף 1. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההיסטריה שלך לא עושה עליי רושם |
|||
|
|||
ולמען האמת היא טרחנית למדי. אם אתה מנסה להאפיל על הויכוח על-ידי איומים-עצמיים שאני שואף ''לקטוע את פתיל חייך'' - אני רק יכול לרחם עליך - ולשלוח אותך לסדנה טיפולית יחד עם דניל'ה בן הארבע - שפוחד מהזאבים שיש לו מתחת למיטה. * ברור שכאשר השמאל מגדף - ואף משתמש בהשפלות זואולוגיות - זהו ''משל'', או 'אמנות מודרנית' או 'שירה' או השד יודע מה. אף פעם זה לא גידוף, לא עלבון ולא הסתה. אבל לא על עלבוני האישי אני מוחה כאן - אלא על הסגנון [הידוע והמוכר בשמאל] של דה-הומניזציה של יריבים פוליטיים. 1) לנהל משא ומתן מדיני עם גורמי חוץ / גורמי אויב, במקביל / במקום ממשלת ישראל; ו/או לשמש כזרוע המבצעת של מדינת-חוץ; ו/או לדבר בשם ''מדינת ישראל'' ללא סמכות וללא רשות - אלו הן דרכים שספק גדול בעיניי אם הן ''לא פסולות על פי כל דין''. 2) ''נער היית וגם זקנת''. מעולם לא ראית אדם שנשפט על כך שניסח נייר עמדה היפוטיתי? אולי לא שמעת על ד''ר אריה סתיו, עורך ''נתיב'' - שגורמי שמאל תבעו לאסור אותו אישית ולסגור את עיתונו - אך ורק מפני שהעז לצטט חוק בישראל; אולי לא שמעת על זעקות השבר נגד רבנים שדנו באופן ''היפוטיתי'' בשאלה האם יש או אין לרבין דין רודף, ובשאלות ''היפוטיתיות'' האם יש או אין לגויים זכויות בארצנו. אני מניח שמעולם גם לא שמעת על המורה הדתי שפוטר ממשרתו - רק בגלל שהתנגד ללימוד ''מורשת'' רבין הנתונה במחלוקת - תוך כדי התנגדות חריפה למעשה הרצח עצמו. למזלו של אותו מורה עמדו לצידו כוחות חזקים (גם בפרץ הגינות מכמה אנשי שמאל) שאילצו את הקומיסארית של יוסי שריד להשיב אותו לעבודתו. מבחינה 'טכנית' - אין בדוגמאות אלה אישומים - אבל רדיפה יש ויש. 3) אתה רואה בכל נוצרי פונדמנטליסט ''אויב'' - אך ורק מפני שהוא מחוייב לאמונתו הדתית בחזון אחרית הימים שלו. את חזון אחרית הימים הנוצרי אתה מסרב לפרש פירושים ''שונים'' או מקלים - אלא פוסק את פסוקך. לעומת זאת - אתה הרבה יותר מקל על המוסלמים - למרות חזון אחרית הימים הברור שלהם, ולמרות הציווי המפורש מהקוראן להילחם בבלתי-מוסלמים עד שיתאסלמו או ייכנעו. אני מניח שישנם בהחלט נוצרים פונדמנטליסטים שלא באמת רוצים שהיהודים ייהרגו או יתנצרו (ואם תעמוד על כך שבסתר ליבם היו מעוניינים בחזון אוטופי שבו היהודים יתנצרו - אהיה מוכן להסכים לכך - בתנאי שתסכים מצידך שגם בחזונם האוטופי של המוסלמים אמורים היהודים להתנצר - ובחזונם האוטופי של הערבים אמורים היהודים להסתלק מפה לכל הרוחות). כאמור - למרות שאולי ישנם נוצרים שאינם רוצים ברעת היהודים - אינך מוכן להכיר בקיומם. אך אתה כן מכיר בקיומם של אנשי פת''ח שאינם רוצים בהשמדת ישראל. צר לי - אבל אין זה רלבנטי. כל חברי הפת''ח מחוייבים - במפורש - על-פי חוקתם ואמנתם - להשמיד כל זכר למדינה הציונית. ושוב חוזר הניגון וביתר שאת: ''אמור לי מיהם אלה שאתה מסרב בכל תוקף לראות בהם אויבים - ואומר לך מי אתה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מנסה לעשות רושם |
|||
|
|||
אתה זה שמנסה לשכנע בדיון שיש להוציא אותי ואת שותפי לדעה להורג, לא ברור למה זה היסטריה. לכל אורך הדיון לא גידפתי אף אחד, ובטח לא אותך. לא אמרתי שאתה אדם מאוס, לא שלחתי אותך לסדנה טיפולית, ולא אימתי על חייך. אבל, אם טוב לך לשחק את הקוזאק הנגזל, אני לא אפריע לך עם העובדות. כשאני משווה באותו משפט את עצמי לעץ, ואתך לכלב, או שאני עושה דה-הומניזציה לשנינו, או שאני משתמש במשל, תקרא את זה איך שאתה רוצה לקרוא את זה, בטח שאין כאן דה-הומניזציה רק לצד אחד. 1) ''לנהל דיונים מדיני עם גורמי חוץ במקביל לממשלת ישראל'' הוא חוקי, וכמו שהראתי, נעשה על ידי מנהיגי הימין פעמים רבות בעבר ובהווה, ללא שאתה, שאול יהלום, בר-ניר, או אף אחד מהצדיקים לא צייץ. אף אחד לא ניהל ''משא ומתן'' משום שלא היה להם סמכות לשאת ולתת, אף אחד לא התיימר להחליף את ממשלת ישראל, אף אחד לא שימש כזרוע המבצעת של מדינת-חוץ (מלבד מי שממשלת ישראל הסמיכה אותו לכך) ואף אחד לא דיבר בשם ממשלת ישראל. גם אם תכתוב את זה עוד חמש מאות פעמים, זה לא יהפוך לנכון, הנחת החפות היא כלל בסיסי בדמוקרטיה, וחובת ההוכחה ההאשמות המופרכות האלה חלה עליך, כתיבתם פעם אחרי פעם, משכנעת ככל שתראה, ממש לא מקרבת אותך. 2) א. קריאה לביצוע מעשה פלילי היא לא ניסוח נייר עמדה היפוטתי, אלא הסטה לפשע, שהיא דבר לא חוקי במדינת ישראל. להבדיל, במסמך ז'נווה, היא קריאה לביצוע מעשה חוקי. ב. אף אחד מהרשימה שנתת לא נישפט, ולכן הוא ממש לא רלוונטי למשפט שציתת. ג. אני מציע לך לכתוב מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, שיעמיד לדין את כל הילדים שהולכים להכריז מלחמה על איטליה בהצגת החנוכה הקרובה, בעודם מתחזים למתתיהו. אם זה נשמע לך הגיוני, יש לי בעיה עם ההגיון שלך, ואין טעם להמשיך להתדיין, אם לא, נסה לשים את האצבע על ההבדל. 3. לא כל נוצרי פונדמנטליסט, רק מי שמנסה לקדם בפועל את החזון המדובר. ז''א מי שתומך באופן פעיל בפעילי הימין הישראלי (תמיכה שבאה לקדם את אותו חזון). כאמור, אני מכיר בקיומם, רק שלא עליהם דיברתי, והם לא רלוונטים לדיון ביננו. בוודאי שזה רלוונטי, חוקים ואמנות אפשר לשנות, ומי שפועל על מנת לשנות חוק מסויים, הרי שברור שהמחויבות שלו לחוק היא לא מוחלטת. גם מרטין לוטר קינג היה מחוייב לחוקי ארה''ב, זה בודאי לא אומר שהוא תמך בהפרדה. ושוב חוזר הניגון, ''אמור לי מה אני חושב, ואומר לך כמה אתה טועה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רואה שאתה מקפיד מאוד |
|||
|
|||
כאשר מדובר במעללי ביילין - ומשתדל להיות נאמן ככל שניתן לעובדות. אך פריביליגיה זו נתונה לשותפיך לדיעה. כשאתה פוסק שאני רוצה להוציא אותך ואת שותפיך לדיעה להורג - ועוד טוען שלא מדובר בהיסטריה. אז אולי מדובר באיזה הומור מיוחד, מהסיבה הפשוטה שאין שום יסוד לפנטזיה המבעיתה הזאת. אבל הרי כאשר השמאלן פוצח במסע תעמולה נגד יריבו - מעולם לא היה ואין צורך בשום יסוד. מבחינה זאת, לפחות - אין כל חדש תחת השמש. 1) אף אחד לא ניהל משא ומתן, מלבד ביילין וחבורתו שניהלו משא ומתן עם עבד רבו וחבורתו. למה הדבר דומה? לאדם שמכריז שהוא תמיד צודק - מלבד מבמקרים שבהם הוא טועה... אף אחד - אכן - לא התיימר לדבר בשם ''ממשלת ישראל'' - אמת ויציב. הבעיה הקטנה היא שביילין ושות' התיימרו לדבר בשם ''מדינת ישראל''. אכן הבדל תהומי שמשנה את כל התמונה. 2) דיון תיאורטי בשאלה האם יש או אין לרבין או לכל ראש ממשלה אחר דין רודף - שונה אלף מונים מפסיקה פוזיטיבית שאכן חל דין רודף - אישית - על אדם זה או אחר. 3) מי שתומך בימין הישראלי - לשיטתך - מנסה לקדם בפועל את חזון מלחמת גוג ומגוג; התנצרותם של כל היהודים והריגתם של השאר. עד כאן הבנתי נכון? 4) מצא לי איש פת''ח שיתנער במפורש מחוקת הפת''ח ומן ה''אמנה הפלשתינאית'' - ויודיע שהוא מתנגד נחרצות להשמדת מדינת ישראל ולמאבק בציונות - ואשים את פסלו לצד פסל מרטין לותר קינג במוזיאון מדאם טוסו. ושוב חוזר הניגון: אמור לי מה לא אמרתי לך - ואומר לך מה היית רוצה שאומר לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רואה שאתה מקפיד מאוד |
|||
|
|||
אני מקפיד גם כשמדובר בביילין, וגם שמדובר בליברמן, אם יש לי טעות עובדתית, תקן אותי. אני, להבדיל ממרבית הכותבים בפורום, לא גאה מדי מכדי להודות באנושיותי, טעיתי בעבר, וכנראה אטעה גם בעתיד. אני פוסק שאתה רוצה להוציא אותנו להורג על סמך המאמר דיון 1759 מעולם לא פתחתי ב''מסע תעמולה'' נגד אדם כלשהו, ולא ברור לי על מה אתה מדבר. כנראה שבעולם בו זה דמוקרטי להוציא להורג את מנהיגי האופוזיציה, לא דמוקרטי לא להסכים עם הממשלה, ואפשר לשפוט על פשעים שטרם בוצעו, אפשר לקרוא כל ביקורת כתעמולה. מאיזה בחינה? 1) ביילין וחבורתו לא ניהלו ''משא ומתן''. ביילין וחבורותו לא התימרו גם לדבר בשם מדינת ישראל. בתגובתך, אנא זכור את חובת ההוכחה, והנחת החפות. 2) ולכן אף אחד *לא* הועמד לדין. 3) לא, זה לא מה שאמרתי. הטענות הן ''מי שתומך בימין הישראלי על מנת לקדם מלחמת גוג ומגוג מנסה לקדם מלחמת גוג ומגוג.'' ו ''הנוצרים האוונגליסטים תומכים בימין הישראלי במטרה לקדם מלחמת גוג ומגוג''. נכון, קצת מורכב, ואני מצטער, פעם הבאה אנסה לא להעלות טיעונים מורכבים שכאלה ואשאר עם טיעוני ''אנחנו צודקים אינהרנטית ואתם חרא לדורותיו'' האהובים עליך כל כך. 4) מצאתי, הצד הפלשתינאי באמנת ג'נווה. ושוב חוזר הניגון: ''אמור לי מה אני חושב, למה צריך להוציא אותי להורג בשל כך, וכמה אתה הקורבן של כל זה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם כבוד הרב פוסק לי |
|||
|
|||
''דין הורג''? קראתי שוב את מה שכתבתי במו ידיי - ולא מצאתי שום בדל סימן לטענתך. אם לא הבנת את פירוש הביטוי ''ביילין וחבורתו'' - אז הריני להבהיר: אין הכוונה לביילין ולכל מיליוני הישראלים שתומכים בו או בהשקפותיו - אלא בו ובחבורה המצומצמת של האנשים השפויים והפטריוטיים שהיו מעורבים באופן ישיר ב''משא ומתן שלא היה''. הנני סמוך ובטוח שהיית מודע היטב לאבחנה זו - ולכן אינני מאשים אותך ב''טעות עובדתית הנובעת מאנושיותך'' או משהו כזה - אלא בהיתממות. אבל בסדר... אם זה עושה לך את היום... אך גם ביחס לביילין ושות' - לא דיברתי על הוצאה להורג - אלא על עבירה לכאורה על סעיף 97 ב' לחוק העונשין. אם טרחת לקרוא את הסעיף - קפדן ודקדקן שכמותך - ודאי ראית שהעונש הוא ''מיתה או מאסר עולם'' (נתון לשיקול דעתו של בית המשפט) - ולא ''מוות נקודה''. עוד נאמר בחוק - שלא יבוצע עונש המוות אלא בעת ביצוע פעולות איבה של ישראל או נגדה. גם כאן יכול בית המשפט לחמוק (ביצירתיות האופיינית לו) מהטלת עונש מוות על-ידי טענה שכביכול מדינת ישראל לא נמצאת *אשכרה* במצב של ''פעולות איבה הדדיות'' - כי אם, למשל, ב*סתם* מצב חירום. בוודאי גם שמת לב - שלא קראתי לאף אחד לקחת את החוק לידיו - ולא שידלתי אף אדם לגרום חלילה נזק גופני לביילין או למי מחבריו, אלא אם כן ''תפסוק'' אחרת. * * * 1) בטיוטת ההסכם, שהוגשה על דעתם של ביילין ושות' - הצד הישראלי נקרא לא ''אזרחים ישראליים'' או דבר דומה - אלא ''מדינת ישראל''. טיוטת ההסכם היא חלק ממשא-ומתן. אם תרצה - ''דיונים''. 2) ברוך השם. 3) מכיוון שטיעוניך באמת מורכבים ביחס להבנתי המוגבלת - נקטתי לשון זהירות: ''האם הבנתי נכון?''. אך אתה 'פסקת' שכך הבנתי ותו לא. אז לא הבנתי נכון. רק מי שתומך בימין הישראלי ''על-מנת לקדם מלחמת גוג ומגוג'' הוא אויב. וכל השאר לא. אין ספק שמדובר בהבהרה חשובה. וכעת - לך וחטט בנבכי נפשו של כל פונדמנטליסט נוצרי - כולל כמה מחברי הקונגרס החשובים ביותר - ומצא האם פעולה זו או אחרת נעשתה - במודע - לא מתוך אהדה בסיסית (פונדמנטלית כזאת) לעם התנ''ך היושב בארץ התנ''ך - אלא דווקא על-מנת לקדם מלחמת גוג ומגוג. אכן - קשים הם חייו של השמאלן פוסק ההלכות. מעניין מהי עמדתך לגבי ה''הודנא'' האחרונה שהוכרזה - כאשר ברור לחלוטין שהיא נועדה לקדם את מטרתו של החמאס לשחרר את החלק הזה של ''דאר אל-חרב'' משליטתם של ה''כופרים היהודים''. 4) צר לי, אבל לא הבנתי מה הקשר בין המשפט שכתבת לבין מה ששאלתי. מהו שמו של אותו פלשתינאי - שהביע התנערות מפורשת מה''אמנה הפלשתינאית'' ומחוקת הפת''ח? (שהרי בוודאי תסכים איתי שאין רבותא באדם שידוע כי הוא מחוייב הן לתורת הרב מאיר כהנא המנוח והן לתורת רב גינצבורג יבל''א - ומביע התכחשות מפורשת רק למשנתו של הרב גינצבורג). היכן הביע אותו פלשתינאי את ההתכחשות: עיתון; תאריך; עמוד. ושוב חוזר הניגון: אמור לי מה שאתה רוצה - ופסוק לי פסוקך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רב אנוכי, |
|||
|
|||
ולהבדיל ממך, לא פסקתי לאף אחד שום דבר. הבנתי את כוונתך, אך מכיוון שכל חטאו של ביילין היה הנסיון לקדם את תפיסת עולמו (המאוסה עליך) ומאחר ותפיסת עולמי קרובה לתפיסת עולמו באופן שממאיס גם את תפיסת עולמי עליך, ומאחר שגם אני ניסיתי, ואמשיך לנסות לקדם את תפיסת עולמי, ''פשעו'' של ביילין הוא גם ''פשעי'', ואחרי שתגמרו לחסל את ה''פושעים'' הכבדים, אין לי שום סיבה להניח שלא תעברו לדגי הרקק (ואגב, גם זה משל, ולא דה-הומניזציה עצמית, כמו שבוודאי חשבת), עד שבסוף כל מדינת ישראל תהיה נקיה מאנשים בעלי תפיסת עולם מאוסה על מר פרלמן, או לפחות מאנשים שפועלים על מנת לקדם תפיסת עולם שכזו. טרחתי לקרוא את הסעיף, אך מאחר ואני ''קפדן ודקדקן'', קראתי גם את סעיף 94, אני לא רואה מה הבעיה שתעמוד בפני מי שמוציא סעיף שלם מספר החוקים, להתעלם משלוש מילים בסעיף אחר, מי שמתעקש לקרוא את החוק באופן סלקטיבי, הוא לא מי שאסמוך עליו את ידי בשיפוט הגון. בנוסף, אני אמור להתעודד מזה שבמקום לשלוח אותי לגרדום, תשלח אותי לגולאג? תודה, אכן דמוקרטי למופת. שמתי לב, ברוב הדיקטטורות (אתה בטח קורא להן דמוקרטיות) שפטו את מנהיגי האופוזיציה ע''י בית משפט, והענישו אותם על ידי הרשויות המבצעות, תסלח לי אם גם זה לא ממש מעודד אותי. 1) בכל פרסום הצעה לחוקה במדינה נכתב ''מדינת ישראל'', אבל זה עדיין מסמך היפוטטי. בדיוק כמו שלא תשפוט (או שכן, לא ענית לי עדיין) את הילדים ש''מתחזים'' למתתיהו, אין טעם לשפוט על התחזות את ביילין. אם אתה לא מבין למה זה מטופש, הדיון ביננו חסר טעם. משא ומתן יכול להעשות רק על ידי מי שהוסמך לשאת ולתת, מאחר שמוסכם שביילין לא הוסמך לתת או לשאת, אי אפשר להאשים אותו בקיום של משא ומתן. אתה ממש לא מבין את המשמעות של דיונים היפוטטים? לא שמעת בחייך על דיונים שכאלה? בחייך לא קראת מסמכים היפוטטים? שאני אביא לך מסמכים שכאלה שנכתבו על ידי אנשי ימין (זה לא כל כך קשה)? 2) ולכן, המשפט ב תגובה 36316 ''נער הייתי וגם זקנתי, מעולם לא שמעתי על אדם שהואשם משום שהוא ניסח נייר עמדה היפוטתי, וראיתי לא מעט ניירות שכאלה.'', מדוייק, ולכן אפשר למחוק את סעיף ההתחזות, שמבטל לחלוטין את סעיף הבגידה, ומשאיר אותך אם חוסר שביעות רצון סובייקטיבית משום שאתה לא מסכים אם תפיסת עולמו של ביילין. מצטער, אם אתה רוצה לחיות בדמוקרטיה, תבלע את הרוק, ותלמד לחיות איתנו כאזרחים שווים, כמו שאנחנו חיים איתך. 3) נכון חיי קשים, ולכן, משום שאין לי הוכחות, ואין לי יכולת לקרוא מחשבות, אני לא הולך להאשים בבית משפט אף ימני. זה ההבדל המהותי ביננו. שאנחנו לא שבעי רצון מפעולותיהם האידיאולוגיות של ליברמן, נתניהו או שרון, אנחנו מפגינים, כותבים, מדברים, צועקים, מנסים לשכנע, לא שופטים, לא תובעים ולא מרימים יד, חבל שזה לא הדדי. ברור לחלוטין? לגמרי לא לחלוטין. הביטחון העצמי שלך בניתוחך הפשטניים, לא מעודדת. ההודנא האחרונה נחתמה בין גורמים שונים שלכולם היו אינטרסים שונים. בכלל, לא כל הערבים רוצים את אותו הדבר. 4) מי שחותם על מסמך בו הוא מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה ריבונית, בשלום ובגבולות בטוחים, שמייצגת את העם היהודי, בהכרח מתחייב שלא לפעול על מנת ''להשמיד כל זכר למדינה הציונית''. עכשיו, נקרא ביחד מהעיתון ''הארץ'' בו פורסמה האמנה http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemN... ''Affirming that this agreement marks the recognition of the right of the Jewish people to statehood and the recognition of the right of the Palestinian people to statehood, without prejudice to the equal rights of the Parties' respective citizens; יש מבין?Recognizing that after years of living in mutual fear and insecurity, both peoples need to enter an era of peace, security and stability, entailing all necessary actions by the parties to guarantee the realization of this era; Recognizing each other's right to peaceful and secure existence within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force; Determined to establish relations based on cooperation and the commitment to live side by side as good neighbors aiming both separately and jointly to contribute to the well-being of their peoples; Reaffirming their obligation to conduct themselves in conformity with the norms of international law and the Charter of the United Nations; '' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מפחד להגיב להודעותיך. |
|||
|
|||
כל עיטוש שלי מתפרש אצלך כניסיון חיסול פיזי. עדיף לשתוק, אם כן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוב קטן לשמאלני |
|||
|
|||
הצבעתי לאיחוד הלאומי - ובהחלט ציפיתי וקיוויתי שלא ייכנסו לממשלה הרעה הזאת. לצערי הרב התבדיתי. נו אז מה לעשות? החיים קשים ומלאי אכזבות. ואתה צודק בכך שאת טענותיי כלפי שרון אני צריך להפנות כלפיו. רק ביקשתי להבהיר שאינני נמנה על מחנה תומכיו חלילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה |
|||
|
|||
לא ברור לי למה חשבת שהם לא יכנסו לממשלת שרון, הם הרי ישבו בממשלת שרון-בן אליעזר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליתר דיוק, |
|||
|
|||
קיוויתי שאם אכן ייכנסו לממשלת ימין צרה - תהיה זו ממשלה עם קווי יסוד סבירים יותר, או שלמצער יצליחו ללחוץ על שרון לשנות את קווי היסוד. במקרה כזה - בוודאי שאין פסול בלשבת בממשלה. הבעיה היא שהם השתפנו והתקפלו. [אבל שוב - זאת בעיה שלי, לא שלך]. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי