פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לנמרוד פינסקי, 02/11/03 0:02)
תשובה
אלעד (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 3:51)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לידיעתך, תקציב המדינה כולו הוא בסדר גודל של 40 מיליארד דולרים.
התאגידים הגדולים והבנקים בישראל נמצאים בידי הציבור מאז קום המדינה...
בארה''ב, הונג קונג, יפן ורבות אחרות (מדינות עולם שלישי לכל הדעות) קיימת שיטה המאפשרת לבעלי ההון, במקום ל''ציבור'' הדמוקרטי לווסת את הכסף.
בברה''מ לשעבר, סין היום ומדינות דומות הופקד ניהול כל העסקים בידי ה''ציבור'', שיצוג ע''י מפלגה ציבורית, שלה היה אינטרס אחד (עם שפם).
שום דבר לא שחור ולבן, והאמת נמצאת בפרטים הקטנים. אני לא שולח אותך ללמוד כלכלה, אבל לפחות תעשה קצת שיעורי בית, ואל תבסס השקפת עולם שלמה על כותרת בעיתון...
_new_ הוספת תגובה



תשובה
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 9:54)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדו''ח של האו''ם מדבר על כך שבתקציב של 40 מיליארד דולר אפשר לכלכל את כל אוכלוסיית העולם ולא רק את ישראל בתחבורה, חינוך ובריאות איכותיים בחינם!

התאגידים הגדולים והבנקים נמצאים בידי אנשי עסקים פרטיים (האחרון בינתיים שהופרט היה בנק הפועלים שנמכר לטדי אריסון).

מפלגת העבודה בתחילת שנות קיומה של המדינה הייתה ''מפלגה סוציאל-דמוקרטית'' ולא לכך הכוונה שלי.
המפלגה הזו אמנם החזיקה בשירות המדינה את הבנקים ועוד מספר מוסדות גדולים (מעולם לא תאגידים) אך עדיין קיימה סחר עם מדינות קפיטליסטיות ושירתה את בעלי ההון. המפלגה מאז בתהליך של קפיטליזציה. רבין עצמו כבר היה רב-מפריטים ואפילו יוסי שריד ה''שמאלני הסוציאליסט'' הוא מפריטן.

דוגמתך לברה''מ וסין (יש להוסיף את קובה, צפון קוריאה ועוד..) אינה נכונה בכלל. אמנם נהוג לכנות את המישטר שהונהג שם כסוציאליסטי אך אני מאמין שאין סוציאליזם בלי דמוקרטיה. הכספים לא נוהלו בידי הציבור, אלא בידי בירוקרטיים מדיניים (עם שפם). לכאלו באמת יש אינטרס של כוח וכסף. בנוסף, העובדים נוצלו בתנאים רעים ושכר רעב.
כל ההבדל בין הקפיטליזם לקומוניזם של אז, הוא בידי מי מוחזק ההון הלאומי. אצל הקפיטליזם זה פוליטיקאים ובעלי ההון-אנשי עסקים. בברה''מ וחברותיה היו אלה הבירוקרטיים השליטים. למרות שעם בוא הקומוניזם השתפרו גם חייהם של האזרחים, היא עדיין שיטה מנצלת ורעה לעובדים.
_new_ הוספת תגובה



תשובה
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 5:53)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומי הם בדיוק המחזיקים בהון בסוציאליזם? לא המדינה?
אני גם מעוניין מאוד לראות את המשפט בדו''ח האום שאומר שב - 40 מליארד אפשר לכלכל את כל אוכלוסיית העולם (ואני לא הולך בגדול: רק בתחבורה, בלי חינוך ובריאות). נראה לי ש - 40 מליארד יספיק לכל העולם לכלכלתו לחצי דקה בערך. אם אתה מאמין למשפטים כאלה, או מסוגל להבין טקסט שאומר אחרת בצורה כזו, אתה כנראה תבלע כל לוקש שימכרו לך.
ולא, החברות הגדולות בישראל אינם בידיים פרטיות.
מתע''ש, תעשיה אווירית, בנק לאומי, חברת חשמל, בזק, בז''ן, וכו' וכו' - אלו הם תאגידי הענק שגורמים לכל האחרים להראות כניסיון נואש להפרטה (כולל הניסיון הבעייתי עם בנק הפועלים).
לגבי האמונה ש''אין סוציאליזם בלי דמוקרטיה'' - זוהי בדיחה גרועה. סוציאליזם הינו אנטי תזה של הדמוקרטיה, ולכן באופן טבעי התדרדר במס' לא קטן של מקומות בעולם לקומוניזם. משמעות הסוציאליזם היא הפקעת הכסף מהאזרח ע''י מיסוי גבוה (או מוחלט במקרה של הקומוניזם), בטענה שהמדינה מבינה יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, ואיך הכסף צריך להיות מחולק.
מה שקורה בדרך הוא, שלפני שהכסף מחולק, הרבה מעשרות ממנו נעלמים במנגנון מנופח ולא יעיל של פקידונים ציבוריים, שמשחקים בכסף לא להם, ויוצרים מעמד ''בעלי הון'' סוציאליסטי מושחת (האם אין בעלי הון בקומוניזם וסוציאליזם??)
ההבדל בין השיטות הוא, שלמרות שבשתיהן קיימים בעלי הון (כאלה היו ויהיו, ואי אפשר לנהל מדינה בלי מי שיש לו כסף להשקיע), הרי שקפטיליזם, והחרויות לפרט שהוא מביא עימו, גורמים לרמת חיים טובה הרבה יותר במדינות בהם הוא יושם אפילו באופן חלקי, מול המקבילות העניות והמרירות שלהן שאמצו את השיטות האחרות.
_new_ הוספת תגובה



תשובה
נמרוד פינסקי (יום שני, 03/11/2003 שעה 14:56)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה אמרת. בסוציאליזם מחזיקה המדינה בהון. לא שרון, לא ברק, לא רבין.. המדינה!
לפי התפיסה שלי, המדינה מחלקת את הכסף לפי צרכי האזרחים (ולא לפי צרכי העשירים-כמו שקורה היום). באמת, אל תגיד לי שהם לא מושחתים...

בקשר לדו''ח האו''ם-אני עובד על זה. גם בלי דו''ח כזה, זה די ברור שיש מספיק משאבים בעולם. אם אתה מתכחש לכך, יש לטפל במהירות בעיוורונך.

התאגידיים המרוויחים שבהם עושה בעל הון בוחטות על בוחטות תוך כדי ניצול העובד הפשוט-הם בידי ידיים פרטיות. כמובן שהכוונה לא הייתה לחברות שהצגת. חוץ מזה, במקרה של הפרטת החברות שהצגת יקרה מה שקורא באירופה וארה''ב המופרטות (אני תמיד שמח שאפשר לתת אותן בתור דוגמה)-איכות השירות יורדת, המחירים עולים והפערים נפערים עוד יותר. למעשה, יש במדינות אלו חזרה מסויימת להלאמה לאחר שלא מעט חברות פרטיות (במיוחד רכבות) קרסו מבחינה כלכלית. שוב פיטורים..

קפיטליזם הוא לא דמוקרטי. זוהי הרי דיקטטורה מושחתת של בעלי ההון, אז אל תספר לי מעשיות.

סוציאליזם הוא אכן דמוקרטי ותפסיק בבקשה לתת דוגמאות של דיקטטורות קומוניסטיות כי לא לכך הייתה כוונתי והבהרתי זאת טוב מאוד. מה יותר דמוקרטי מלתת לעובדים לנהל בעצמם את העסק שלהם?! המדינה הקומוניסטית, דרך אגב, מעולם לא התיימרה להחליט מה טוב בשביל האזרח אלא מה מספיק בשביל האזרח. וכן, הם מחליטים כיצד הכסף יחולק. זה משום שכשאתה נותן לאיש עסקים רודף-בצע להחליט לאן הכסף יחולק-מבחינתו יש רק כיס אחד.

אמרת: ''מה שקורה בדרך הוא, שלפני שהכסף מחולק, הרבה מעשרות ממנו נעלמים במנגנון מנופח ולא יעיל של פקידונים ציבוריים, שמשחקים בכסף לא להם, ויוצרים מעמד 'בעלי הון' סוציאליסטי מושחת (האם אין בעלי הון בקומוניזם וסוציאליזם?)''
ובכן, אני לא יודע על מה אתה מדבר ולאן הכסף הולך. בראיית העולם שלי ישנה שקיפות כמעט מוחלטת כך שאפשר לדעת לאן הכסף הולך. בסוציאליזם שאני מדבר אין בעלי הון. בעלת ההון היחידה היא המדינה והיא זו שמחליטה לפי מערך צודק ומוסרי לאן וכיצד יחולק הכסף. בקומוניזם הדיקטטורי אכן יש בעלי הון ולכן אני מתנגד לו.

כל המדינות שאימצו שיטות סוציאל-דמוקרטיות ואפילו קומוניסטיות העלו את רמת חייהם של התושבים פי כמה וכמה. במיוחד אנו יכולים לראות את הצלחת הסוציאל-דמוקרטיה בגרמניה, שבדיה ואנגליה.

הקפיטליזם אמנם הביא איתו רווח (לאנשים מסויימים מאוד) אך לא רווחה.
''מערך הרווחה'' בארה''ב הוא ניסיון עלוב להראות הצלחה לקפיטליזם והוא יוצר רק פרזיטיות.
הפערים שם כל-כך גבוהים שאני מודה לגורל שנולדתי בישראל ולא בארה''ב. האבטלה שם גוברת, העובדים כמובן סובלים בסופו של דבר מאי-הצלחת הקפיטליזם ושוב בעלי ההון ייצאו מורווחים לאחר שהרסו חיים של אחרים.
_new_ הוספת תגובה



חמוד
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 17:57)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ואני רואה שהאידיאליזם באמת מרגש אותך, ואתה לא ממש יודע על מה אתה מדבר, אני רק מציע לך לבדוק מחדש כמה דברים לפני שחוזרים לשיחה:
לגבי דו''ח האו''ם - להזכירך, דיברת על 40 מליארד, ולא על ''כל משאבי העולם''. רתימת כל משאבי העולם זה כבר פרוייקט מסדר גדול *קצת* שונה, הכרוך בבעיות שיתוף פעולה בינלאומיות שאינן קשורות בהכרח לשיטות כלכליות. אז תתרכז, בבקשה, בנתון של ה - 40 מליארד ולמה הוא מספיק.

ולמדינות הסוציאליסטיות שלך:
בגרמניה שלאחר המלחמה לא היתה כלל סוציאל דמוקרטיה. זה היה קפיטליזם פרוע, שרק בזכותו, בשני העשורים הראשונים שהופעל בו, עברה גרמניה ממעמד של מדינה חרבה ומוכה לענק כלכלי דומיננטי. מאז התמתן הקפיטליזם מעט, ואיתו גם העליה ברמת חיי התושבים.
אנגליה (ר''ל בריטניה, כנראה), אינה סוציאליסטית. מתאצ'ר ואילך אנו מדברים על מדינה שמכוונת כולה לסעלי ההון, ומכן מעמדה היציב יחסית והעליה האחרונה שרואים בתקופת שלטונו של בלייר (הקפיטליסט המושבע, למרות שהינו נציג הלייבור).
שבדיה - המקרה בהא הידיעה של קריסת הסוציאליזם: ''המודל השבדי'' של מדינת רווחה עמד בפני קריסה ב - 1983, כשכל השכבה המבוססת בשבדיה איימה בהגירה אם לא יוסרו מיסי הענק שחנקו את המדינה, וחובותיה שתפחו. מאז 83 ביצעה שבדיה תפנית דרסטית לכיוון המשק הקפיטליסטי, ובהחלט עושה חיל.
קפיטליזם מביא גם רווח וגם רווחה, ובממוצע גבוה עשרות מונים ממדינות שמאמצות אותו חלקית או בכלל לא.
לא יודע מאיפה אתה מקבל את הנתונים על ארה''ב, אבל המצב בה, גם אם יהיה גרוע יותר פי 3 (וכנראה שלא, כי הכיוון הוא צמיחה), לא תגיע לרמת האבטלה והדחק של אלה שמעל קו העוני בישראל.
יפה להחזיק באידיאלים, וגם די ברור בגיל 20, אבל חשוב לבדוק אותם מול המציאות מדי פעם.
_new_ הוספת תגובה



אלעד:
דוד סיון (יום שני, 03/11/2003 שעה 18:05)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ''חמוד'' ככותרת תגובה הוא ביטוי לא ממש מכובד.
2. האם ידוע לך מה היה החלק של ''תכנית מרשל'' בצמיחה המהירה באירופה?
_new_ הוספת תגובה



דוד
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 19:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. נכון, אני יודע. היה לי קשה לנסח פניה מכובדת לאור הדברים שנאמרו כלפי בטון כל כך מזלזל (כולל אזכור ''עוורון'') ועל סמך אפס ידע בולט.
2. חלקה של תוכנית מרשל בצמיחת אירופה היה לא מבוטל וידוע. אולם אני מניח שאתה כיוונת יותר לחלקה בצמיחת גרמניה, שם נתתי את הדוגמה של הקפיטליזם שלאחר המלחמה.
אז הנה: דווקא גרמניה, שהיתה החבולה ביותר בסוף המלחמה, היתה במקום הרביעי בין מקבלי התמיכה (אחרי בריטניה, צרפת ואיטליה), עם מענק של כ 1.2 מליארד דולר שהתפרסו על 4 שנים, כפי שניתן לראות בקישור הבא:
עוד לגבי גרמניה: זו הרי נידונה לשלם פיצויי מלחמה גם בסוף מלה''ע השניה, שהיוו הרבה מעל למחצית המענק האמריקאי. בנוסף, לגבי גרמניה - האמריקאים האכילו ביד אחת, והרעיבו בשניה: ארה''ב השאירה כוחות עצומים בשטחה של גרמניה לאחר המלחמה, והטילה על גרמניה את כלכלתם בעלות שנתית כפולה מכל הסיוע בתוכנית מרשל: 2.4 מליארד דולר לשנה!
כך שניתן להגיד שגרמניה המערבית היתה מסתדרת הרבה יותר טוב ללא האמריקאים, והצליחה לעמוד בפיצויים, בשיקום ובאחזקת הצבא האמריקאי העצום שחנה בשטחה בעיקר הודות לכלכלת השוק החופשי הפרועה שיישמה בעשורים הראשונים להקמתה.
דרך אגב, שאלתך זו נותנת הזדמנות נוספת להראות את ההבדלים האדירים בין כלכלה על בסיס ריכוזי-סוציאליסטי לכזו שמבוססת שוק חופשי: צרפת, שנהנתה ממענק של 2.7 מליארד דולר במהלך תוכנית מרשל, הגיע למעמד הכלכלי של גרמניה רק לאחר 30 שנה (לגרמניה, המוכה, המשלמת פיצויים ומסבסדת צבא ענק זה לקח רק 15 שנים).
ותודה לקונסול קונראד אדנוור, ששלטונו בגרמניה במהלך 14 השנים מ - 49 עד ל - 53 חולל את מה שאנו מכנים היום ''הנס הכלכלי בגרמניה''.
_new_ הוספת תגובה



תודה
דוד סיון (יום שני, 03/11/2003 שעה 21:53)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה גם יודע איך הגרמנים מימנו את הצמיחה ובאיזה שיעור (ממוצע) צמח המשק הגרמני בעשורים שלאחר המלחמה?

בין השנים 1950 - 1973 היו שיעורי צמיחה (ממוצעים) לא מבוטלים בכלכלה הסוציאליסטית הישראלית:

תוצר מקומי גולמי (תמ''ג): 8.9%,
תמ''ג לנפש: 5.5%.
_new_ הוספת תגובה



תודה
איל (יום שני, 03/11/2003 שעה 22:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתן להניח שהשיעורים היו גדולים יותר אם היינו נוקטים גישה יותר קפיטליסטית. אסור לשכוח שבתקופה הנ''ל גדלה האוכלוסיה במאות אחוזים וקיבלנו שילומים מגרמניה.
זה מזכיר את ה''נס השוודי'' שהוא באמת מופלא כאשר מתעלמים מהעובדה שכלכלת שוודיה לא הוחרבה במלחת העולם השנייה.
_new_ הוספת תגובה



דוד,
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 22:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי היינו כבר שם, ב''נקודה המתה'' שלך, שכשזה מגיע לישראל הבן-גוריונית אתה מפסיק לתמוך בשוק חופשי, והופך לאוהד נלהב של הסוציאליזם.
אז כדי לסבר את האוזן עם הנושא להלן, להראות את כוחה של מדיניות השוק החופשי:
מצב האבטלה הגרמני: 1950: 10%, 1960 - פחות מאחוז(יציב עד שנות ה - 70).
בין השנים 1950 ל - 1975 עלה התמ''ג לנפש בקצב קבוע בגרמניה בסך של כ - 350 אחוז! בפריסה על 25 שנה זה יוצא כ - 5.3% לשנה, כשגרמניה אינה נהנית מהתנאים מהם ישראל נהנתה באותו זמן:
1. עלייה מסיבית של כוח אדם זול שעבד בכל עבודה שחורה בשכר נמוך.
2. קבלת מליארדים של פיצויים מ.. גרמניה.
_new_ הוספת תגובה



וכמובן
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 23:35)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אפשר לשכוח את ה aftermath:
בעוד שהיסודות האיתנים של המשק הגרמני הרשו לו להמשיך בצמיחה כמעט באותו קצב גם לאחר 75 (למרות שעלויות ההמצאות בחזית המלחמה הקרה לא פסקו), המשק הישראלי פשוט נעצר ועבר לשיעור צמיחה אפסי במשך זמן רב, בשל הנטל הכבד של הפנסיות של דור ה''עובדים'' הראשון, הסתאבות המנגנונים ההסתדרותיים, הרגולציה שהעיקה על הצמיחה במגזר היצרני וחובות ענק שנצברו מקום המדינה של מפעלי ''חברת העובדים''.
בנקודה זו השכילה שבדיה (ב-‏83) לפנות לשוק חופשי, וגם ישראל, בתהליך יותר כואב ואיטי, מבצעת אותו הדבר.
_new_ הוספת תגובה



כמובן שהעובדין אשמים
מושה (יום שני, 03/11/2003 שעה 23:50)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשוודיה הם עובדים בחינם ואין להם פנסיה או זכויות סוציאליות, אבל לעומת זאת ב 73 היתה להם מלחמה קשה שהרסה להם את הכלכלה.
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד
אלעד (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 0:03)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חבל, אלעד, שאתה מפרש לא נכון
דוד סיון (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 7:33)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש לא ברור מהיכן אתה דולה את האמירה ''כשזה מגיע לישראל הבן-גוריונית אתה מפסיק לתמוך בשוק חופשי...'' אני מתפלא עליך. זו פשוט האשמה חסרת בסיס.

אם תעשה חיפוש בין דפי הפורום תמצא שכל מה שאמרתי על ישראל הבן גוריונית, כולל לפני קום המדינה, זה שהיתה צמיחה לא רעה כלל. אם תשווה את נתוני הצמיחה של התקופה הנזכרת, 1922- 1973, לנתונים מארצות אחרות, כולל הנתונים שהבאת על גרמניה תראה שהאמירה שלי היא מאד סבירה.

אני ''חושב'' שהגורמים שאתה מזכיר, גידול בכוח אדם ''זול,'' והפיצויים מגרמניה, הם גורמים עיקריים לצמיחה המשמעותית בתקופה הנדונה. בשביל ''לדעת,'' מעבר לאינטואיציה מקצועית, מה היו הגורמים לצמיחה בעבר הייתי צריך ללמוד יותר. טענה מהסוג ''אני יודע ....'' במקרה הזה תהיה מצג שווא ולכן אני לא משתמש בה לגבי התקופה הבן-גוריונית או כל תקופה אחרת.

ככלל, אני פתוח לשמוע ולראות נתונים ועובדות - בעיקר כאלו שעוד אינני מכיר. אם זה ישנה את דעתי על המציאות (כולל העבר) אז שישנה.
_new_ הוספת תגובה



תגובה
נמרוד פינסקי (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 1:45)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמנם התייחסתי לדו''ח של האו''ם אך אתה לא התייחסת להון העולמי שאנחנו יודעים שהוא מספיק לכלכל את כל העולם בקלות. ארצות הברית מחזיקה, למעשה, ביותר מ-‏70% ממשאבי העולם ואינה דואגת להשאיר משהו לארצות העולם השלישי חס וחלילה. זו כוונתי. ההון נמצא בידיים הלא נכונות. כמובן שמהפכה סוציאליסטית בארה''ב תהיה גדולה מכולם ותוכל לשחרר את העם מעול העשירים המושחתים. אתה צודק-זה קשה.
בגרמניה שולטת כיום הסוציאל-דמוקרטיה. כמובן שזה לא באמת דמוקרטיה או סוציאליזם, אלא מדינת רווחה שנשלטת עדיין ע''י בירוקרטים ובעלי הון (מן מפא''י כזה). אותו דבר בשבדיה. האזרחים שם חיים ברמה גבוהה ונהנים משילוב של קפיטליזם וסוציאליזם (השילוב מעולם לא החזיק מעמד והוא עתיד להפסיד גם שם בקרוב). באנגליה התכוונתי דווקא לתחילת המאה ה-‏20. השלטון הקפיטליסטי המדכא של בעלי ההון החריף כל-כך עד שהחליטו להקים את מפלגת הלייבור. בתחילה היא הייתה מעט סוציאליסטית אך אנו יודעים מה קרה בהמשך (בדיוק כמו מפלגת העבודה אצלנו-שחיתות וקפיטליזם). כיום האנגלים סובלים מהפשעים שתאצ'ר הותירה בהריסתה כל אירגון חזק של עובדים. מעמד העובדים כיום סובל מאוד באנגליה, רבים ממנו עובדים דרך חברות כוח אדם מנצלות. עם זאת באים הפיטורים, העוני והתסכול.

הבעיה העיקרית שלי עם התפיסה שלך היא שאתה אינך מבדיל, שלא בכוונה אני מקווה, בין צמיחה כלכלית לשחיקה של מעמד העובדים.
כתבת שישראל נהנתה מ''עלייה מסיבית של כוח אדם זול שעבד בכל עבודה שחורה בשכר נמוך.'' זאת אומרת שזה נראה בסדר מבחינתך, כלומר דבר חיובי כל עוד המשק בצמיחה..

אם כך אתה בטח גם תומך בדרך הכלכלית הפשיסטית-כוח עבודה זול ללא תנאים הומניים שעובד בעבודה שחורה ובשכר נמוך.

אם כן, צר לי עליך-אין לי כאן ויכוח עם אדם שלא חש חמלה לעבדים.
_new_ הוספת תגובה



תגובה
אלעד (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 3:27)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתך שוב אינה עניינית, ואין לה אחיזה במציאות. תראה לי מדינות קפיטליסטיות הנמצאות בצמיחה בהן העובדים נשחקים יותר מהמקבילות הסוציאליסטיות. ההיפך הוא הנכון. במצב של צמיחה, יש שפע שמחלחל מלמעלה למטה. שים לב, למשל, לישראל ב - 3 השנים של הצמיחה הגדולה בשנים 98-2000, ותראה איזו קפיצה היתה לעשירוני הביניים כתוצאה מהצמיחה:
שים לב גם לשקופית 23 במצגת הבאה של הלמ''ס:
המשפט הראשון שלך בכלל מופרך לחלוטין: גם אם תהיה מהפיכה סוציאליסטית בארה''ב (כשהגיהנום יקפא), הרי ההסטוריה מלמדת אותנו שכל היופי חי הזה לא יצא החוצה לעולם השלישי מזה הרעב שלך, אלא דווקא יימשך השוד שלו, אולי אף ביתר שאת (ראה ברה''מ, סין, צרפת, קוריאה הצפונית).

יתרה מזאת - ההיסטוריה מלמדת אותנו שמי שבאמת רוצה להשתקם, יכול לבד, ואינו צריך לקבץ נדבות על פתחה של אמריקה: מקרה אירלנד, מדינת עולם שלישי בחצר האחורית של בריטניה, שהפכה לגן עדן למשקיעים והיי טק ע''י יישום שוק חופשי ועידוד השקעות בשנים מעטות, רק ממחיש זאת. מתן נדבות לעולם שלישי הוכח כאסון: הוא בד''כ מבוזבז על שליטים מושחתים, כלי נשק, מקורבים, והכל חוץ מרווחה. עדיף ללמד את הרעב לדוג מאשר לתת לו דגים. זה נכון בכל מצב.

בשבדיה ובגרמניה אין סוציאל דמוקרטיה. אתה מבלבל בין שם המפלגה השלטת לשיטת הכלכלה במדינה. ושוב אני חוזר לעובדה שרה''מ הבריטי, נציג הלייבור, הינו מצדד נלהב בשוק החופשי, כי הוא *יודע*שזה מביא לפריחה, וכאינדיקציה - מדדי העוני בבריטניה של בלייר לעומת יתר מערב אירופה פשוט מדהימים. לא עוני, לא קפיטלים מושחת - אלא רווחה אמיתית. ראה בנושא זה מאמר על מקצת ההבדלים היום בין אירופה לבריטניה במאמר הקורא שלא להפוך את הפאונד הבריטי ליורו:
הערה נוספת: אני לאט לאט מתחיל להבין שאו שאתה בודה מליבך דמגוגיה שתעזור לך לבסס את ''פועלי כל העולם - למהפיכה'' הדימיוני שלך, או שאתה מקשיב בצורה עיוורת למדי למישהו שמטפטף לך באוזן שטויות לא בדוקות.
אפשר לעשות את זה בשתי דרכים: להיצמד למישור הענייני, שמביא מאמרים, סטטיסטיקות ועובדות יבשות, כדי לעגן דעות ועמדות במציאות, או שתמשיך בסיסמאות גם בתגובתך הבאה, ושוב תחטא למציאות.
_new_ הוספת תגובה



סוציאליזם וקפיטליזם הם דמוקרטיים
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 8:31)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא דמוקרטיים, תלוי בשלטון המממש אותם. הם כשלעצמם מנגנון כלכלי-חברתי לגלגל את פעילות הייצור והכספים במשק המדינה.
_new_ הוספת תגובה



סוציאליזם וקפיטליזם הם דמוקרטיים
אלעד (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 9:34)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מסכים. ישנן דרגות דמוקרטיה, ובאלו שיש סוציאליזם הדמוקרטיה פחות דמוקרטית, ולעיתים לא נדירות התדרדר הסוציאליזם לקומוניזם.
הבעיה הינה חרויות הפרט שנעלמות כחלק מהשיטה הסוציאליסטית, הגורסת שהממשלה מבינה יותר טוב מהאזרח איך להשתמש בכספו, ולכן מפקיעה את רובו (מיסוי גבוה) כדי לעשות בו כרצונה. בנוסף, הרגולציה במשק הינה חזקה מאוד לעומת שווקים חופשיים. בהיבט זה, ככל שמדינה היא סוציאליסטית יותר, היא רודנית יותר.
ולא, אין דוגמאות של שוק חופשי בדיקטטורות. דיקטטורה, מלוכה וכל צורת שלטון יחיד מאופיינים בשליטה מלאה של השליט על המשאבים, הלאמתם ושאר ירקות.
_new_ הוספת תגובה



דיקטטורה ושוק חופשי
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 11:27)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שההצהרה ''אין דוגמאות של שוק חופשי בדיקטטורות'' היא מרחיקת לכת. הדמוקרטיה המודרנית היא בת פחות מ-‏250 שנה. שוק חופשי הוא הרבה יותר עתיק מזה. אינני מומחה לנושא, אבל נראה לי שכדוגמא ספציפית ניתן להביא את ספרד בימי פרנקו, שהיתה לא דמוקרטית, אך היה בה שוק חופשי. מי שלא התבטא בנושאים פוליטיים חי ברווחה.

זכור לי שהכרתי פעם מישהו שעלה מספרד. הוא התרעם על כך שאביו היה יצואן ירקות בספרד הדיקטטורית, ולאחר שעלה ארצה ורצה להמשיך לעסוק במקצועו גילה להפתעתו שחל עליו איסור מוחלט לייצא, אלא אם הוא עושה זאת דרך ''אגרקסקו''.
_new_ הוספת תגובה



סוציאליזם וקפיטליזם הם דמוקרטיים
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 15:09)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה קורה היום באירופה המערבית? האם משטרים סוציאליסטים שם אינם דמוקרטיים?

ברור שיש סוציאליזם קשה אשר אנו קוראים לו קומוניזם או משהו קרוב אליו, אבל יש גם משטרים קפיטליסטיים קשים הקרובים לדיקטטורה. לא המדיניות הכלכלית קובעת את אופו המשטר, אלא להיפך. ומשטרים, דמוקרטיים או טוטליטריים יכולים לעוות גם סוציאליזם וגם קפיטליזם עד אבסורדום. אבל אין להסיק מכך, שאידיאולוגיה מסויימת פסולה כי משטר כלשהוא שיבש אותה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי