פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 04/12/03 18:47)
עיתונאים בשרות פשעי מלחמה
ערן בגיחה קצרה (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 19:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מתכוון לגדעון ספירו? אם לא, האם תוכל לפרט למי אתה מתכוון?
_new_ הוספת תגובה



עיתונאים בשרות פשעי מלחמה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 20:03)
בתשובה לערן בגיחה קצרה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם הכותב לא פירט לאילו עיתונאים הוא מתכוון. אני מעדיף לשמור על עמימות ראויה פן יחשוב מאן דהוא שספק הפלטפורמה צריך להיות חלק מההתקוטטות הזו.
_new_ הוספת תגובה



עיתונאים בשרות פשעי מלחמה
ערן בגיחה קצרה (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 20:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי העמימות שאתה בוחר אינה ראויה, שכן אם אתה רואה בספירו אחד מ''בעלי טור, שכבר מזמן חצו את הקווים והפכו לזרוע מוארכת של ארגוני הטרור'', הרי שאתה, כספק הפלטפורמה, שותף לדבר עבירה.
_new_ הוספת תגובה



עיתונאים בשרות פשעי מלחמה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 20:31)
בתשובה לערן בגיחה קצרה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו דיון שונה לגמרי. האם ספק הפלטפורמה אחראי?
אין פסיקה משפטית ישראלית בעניין זה, למרות שיש תביעה משפטית תלויה ועומדת (מקורבי הרב עובדיה יוסף נגד אתר הייד-פארק).

יש פסיקות אמריקאיות ובריטיות הסותרות זו את זו.

בפלטפורמות אחרות העניין הרבה יותר ברור. ''בזק'' אינה מתמללת את השיחות כדי לדעת אם המשתמשים מתכננים עבירות. עיתונים מודפסים בדרך כלל כן נדרשים לשאת באחריות של מה שמודפס בהם. אתרי אינטרנט לא נהנים מזכויות שונות המוקנות לעיתונים, ומצד שני אינם מחוייבים למגבלות שונות החלות על עיתונים, כמו הצטיידות ברשיון הפעלה.
_new_ הוספת תגובה



עיתונאים בשרות פשעי מלחמה
ערן בגיחה קצרה (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 20:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה של פירסומי ספירו בפא''צ (שוב, אתה שומר על עמימות) לדעתי - ודאי ובוודאי. לא מדובר בתגובה ''סתם'' אלא במאמר שמתפרסם בהסכמת המערכת באופן קבוע - טור שבועי. המערכת (האנשים, לא התוכנה), עורכת את מאמרו של ספירו כלומר היא חשופה לתוכן. כלומר, המערכת (שוב, האנשים) אינה יכולה לטעון ''לא ידעתי'' אלא יש לה מעורבות ברורה ואקטיבית בבחירת התוכן. אם המערכת מפרסמת במודע חומר שהיא רואה בו ''זרוע מוארכת של ארגוני הטרור'' הרי שיש בכך, לדעתי, הרבה יותר מאשר טעם לפגם.
_new_ הוספת תגובה



עיתונאים בשרות פשעי מלחמה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 04/12/2003 שעה 22:33)
בתשובה לערן בגיחה קצרה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר מתפרסם בהסכמת המערכת באופן קבוע. המערכת אינה מביעה את דעתה על התכנים. אנשי המערכת מביעים את דעתם בשמם ובאופן פרטי.

הציטוט של המשפט המסויים שהבאת היה פאראפראזה על דברי הכותב עצמו. אבל מר ספירו הביע דעות אנטישמיות של ממש מספר פעמים בפא''צ. לעומת זאת, באחת הפעמים הוא פירסם כאן מאמר בנוסח שעליו הוחלט על ידי בית המשפט. בית המשפט לא ביקש מהמערכת להפעיל שיקולי עריכה כלשהם.
_new_ הוספת תגובה



עיתונאים בשרות פשעי מלחמה
ערן בגיחה קצרה (יום שישי, 05/12/2003 שעה 11:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לו ספירו היה מתחיל לשלב במאמריו תכנים פורנוגרפיים, האם גם אז היו מאמריו ממשיכים להתפרסם בפא''צ? האם כל אחד יכול לפרסם בפורום ארץ הצבי כל מה שהוא רוצה (כמאמר, לא כתגובה)? אם כן, המערכת אינה ממש ''מערכת'' אלא ''שירותי הגהה ומחיקת כינויים מעליבים בע''מ''. עיון בתנאי השימוש - דיון 1510 - מעלה את חששי שאכן כך הדבר.
_new_ הוספת תגובה



חירות העורך
יובל רבינוביץ (יום שישי, 05/12/2003 שעה 17:13)
בתשובה לערן בגיחה קצרה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן שהמערכת היתה מתירה לפרסם גם תוכן הנוגע בחומר פורנוגרפי, כפי שעשינו בעבר.

כאמירה מאד כללית, השמירה היא על רמת הטיעון ולא על חופש הביטוי.

לכן נכתב: ''המערכת תסיר, באופן מוחלט או חלקי, הודעות הנראות לה לא לגיטימיות. המערכת אינה מחוייבת לנמק את החלטות ההסרה שלה.''

אבל המשך הדיון הזה מנוגד לכלל האומר שמדיניות פא''צ אינה נושא לדיון בפורום. אהיה מוכן לחרוג מכלל זה אם יתפרסם כאן מאמר העוסק באופן ישיר בענייני גבולות חופש הביטוי ומתייחס ספציפית לאינטרנט או לפא''צ. כל השאר - בדואר האלקטרוני בבקשה.
_new_ הוספת תגובה



סתם השמצה של יובל
גדעון ספירו (יום שישי, 05/12/2003 שעה 11:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במסגרת חילופי החבטות (לעתים די משעשעות) בין יובל רבינוביץ לבין המתקרא ''ערן בגיחה קצרה'', כותב יובל כי ''מר ספירו הביע דעות אנטישמיות של ממש מספר פעמים בפא'צ''. יהיו בוודאי מי שיעריכו את הפתיחות של יובל שמרשה לדעות אנטישמיות להתפרסם בפורום, אבל אני מבקש לא לכלול אותי בחבילה זו.
מעולם לא פירסמתי דעות אנטישמיות, והקו העקבי בו אני נוקט הוא מאבק בלתי נלאה בגזענות,כולל הגזענות של ממשלות ישראל לדורותיהן, הכנסת (באמצעות חוקים גזעניים שקיבלה), המתנחלים, הצבא, מפלגות ימין טרנספריסטיות ועוד רבים אחרים.
אנטישמיות מנסה למצוא קווי אופי שליליים קולקטיביים המשותפים לכלל היהודים באשר הם. אם יובל יוכל להראות התבטאות שלי בעלת סימני היכר כאלה, אראה בכך כשלון שלי ומיד אבקש סליחה מכל היהודים, כולל מילדיי וגם מעצמי.
יובל מאמץ את שיטות העקלתון והסחיטה בהן נוקטת התעמולה הישראלית המשותפת לממשלת ישראל, הימין, איפאק (הלובי הישראלי בארה''ב), ראשי אי אלו קהילות יהודיות בעולם שנירתמו לשרת את ישראל והמתנחלים הפשיסטים המנסים לסתום ביקורת על ישראל באמצעות האשמה ב''אנטישמיות''. יש בוודאי פה ושם ברחבי העולם מי שניתקפים בשיתוק לנוכח האשמה זו, אולם בסך הכל הביקורת על מדיניותה הגזענית של ישראל לא תרתע. אני בוודאי לא נרתע ובצד הביקורת על על גזענותה של ישראל, אני מעודד כל שוחר טוב, כל הומניסט, כל מי שמחוייב לזכויות אדם לא להירתע מהנסיון של התעמולה הישראלית להשתיקו ולהמשיך ולשאת ברמה את דגל הביקורת נגד העוולות והפשעים המבוצעים בידי ממשלת ישראל, צבאה, המתנחלים ושאר הזוהמה הפשיסטית גזענית שמנהיגה כיום את ישראל.
_new_ הוספת תגובה



סתם השמצה של יובל
ערן בגיחה קצרה (יום שישי, 05/12/2003 שעה 12:12)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ערן בגיחה קצרה'' הוא ערן בילינסקי.
_new_ הוספת תגובה



סתם השמצה של יובל
יובל רבינוביץ (יום שישי, 05/12/2003 שעה 16:38)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא קשה למצוא דוגמאות אנטישמיות בכתבי ספירו. להלן שתיים שבהן הדבר בולט במיוחד:

דיון 1515 , קטע 4, תחת הכותרת ''אבחנתו של הנשיא טרומן''.

והיות שמר ספירו החמיץ, מן הסתם, תהייה בעניין התבטאות אנטישמית אחרת שלו (שהרי חזקה עליו שהיה מגיב אליה), הנה הקישור המסביר את הבעיה: תגובה 30095
_new_ הוספת תגובה



סתם השמצה של יובל
גדעון ספירו (שבת, 06/12/2003 שעה 1:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקטעים שיובל מציין אין להם כמובן כל קשר לאנטישמיות. צד הזכות שאני יכול למצוא אצל יובל הוא, שעמדתו נובעת יותר מבורות מאשר מרשעות.
''אנטישמיות (נגד שמיות) במובן הרחב - כל הופעה של שנאה או התנגדות ליהודים באשר הם יהודים'' (האינציקלופדיה העברית כרך ד' עמ' 493).
''המונח אנטישמיות היה משום ביטוי קולע לדעה שכבר היתה מהלכת אז בגרמניה, בנוגע לצורך לבסס את ההתנגדות ליהודים על ההנחה בדבר נחיתותם הגזעית כשמיים. הנחה זו, שבה דגלו האנטישמים, היתה קשורה בהשקפות, שכמה מלומדים הביעו על הגזעים השונים של האנושות, וביחוד על הגזעים השמיים והאריים, מאמצע שנות ה-‏40 של המאה ה-‏19 ואילך - השקפות שהיו מיוסדות בעיקרן על הישגיה של הפילולוגיה המשווה באותן שנים'' (שם עמ' 494).
האנטישמיות התפתחה במחצית השנייה של המאה ה-‏19 בעקבות ספרים שפורסמו על ידי מספר מלומדים באשר להבדלים בין הגזע השמי לארי. ספרים אלה, כמה מעניין, מיקדו את הצדדים השליליים בגזע השמי אצל הערבים ופחות אצל יהודים. (''ואולם אף על פי כן שהשקפות אלו של לאסן, רנאן וגובינו היו קשורות בהערכה שלילית של היהודים, יש לציין שאף אחד מהם לא הבליט הערכה זו. לאסן אף אינו מזכיר את היהודים בין העמים שהוא מביא כדוגמה לשמיים; לפי רנאן טיפוסיים לגזע השמי היו לא היהודים אלא הערבים, ש'התאוות האמוכיות נתפתחו בהם במידה מרובה מכל גזע אחר''' - האניציקלופדיה העברית כרך ד' עמ' 496).
בשלב מאוחר יותר התפתחה האנטישמיות שאימצה את התיאוריות על הצדדים השליליים של הגזע השמי כמאפיינות את היהודים (אויגן דירינג ''שאלת היהודים כשאלת הגזע, המידות והתרבות'' שהגדיר את היהודים כגרועים שבגזע השמי או וילהלם מאר, יהודי מומר שקנה לו שם באותם ימים בגרמניה בכתבי ההסתה שלו נגד היהודים בחוברת שפירסם בשנת 1880 כראשונה בסדרה ''חוברות אנטישמיות לעת מצוא'' - שם עמ' 494-495).
''ההצלחה לה זכתה התיאוריה האנטישמית בגרמניה של שנות ה-‏70 וה-‏80 של המאה ה-‏19, היתה קשורה בהתפתחותה של מדיניות הפנים הגרמנית, ובכלל זה במלחמה, שהיסודות הקלריקליים והשמרניים נלחמו בתנועה הליברלית בגרמניה, שהיהודים היו בולטים בין מנהיגיה ותומכיה'' (שם עמ' 496).
''שרשיה של האנטישמיות כשנאת יהודים נעוצים בגורמים פסיכולוגיים וסוציולוגיים שמשמשים יסוד לתופעה של שנאת קיבוצים. בתחומיה של תופעה זו יש לראות אותה כצורה חריפה של שנאת מיעוטים, ובתור כזו יש להבחין בה את פעולתם של שלושה גורמים: (א) שנאת השונה (ב) שנאת החלש ו(ג) שנאצת הזר'' (שם עמ' 496).

הקורא האינטליגנטי יבין מהאמור לעיל, כי דווקא יובל וחבריו מהימין המתנחלי והגזעני עונים, ברמת דיוק הקרובה לנוסחה מתמטית, למאפיינים האנטישמיים על שלושת מרכיביהם: שנאת השונה, שנאת החלש ושנאת הזר. ואילו אנוכי, עונה על מאפייני קורבן האנטישמיות בהיותי שייך למיעוט יהודי ליברלי שמאלי המגן על המיעוטים הנענקים תחת עולו של הדיכוי הגזעני של ממשלת ישראל וצבאה.
_new_ הוספת תגובה



סתם השמצה של יובל
יובל רבינוביץ (שבת, 06/12/2003 שעה 10:56)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנטישמיות פנים רבות לה. היא לא התפתחה במאה ה-‏19, אלא קיבלה אז הצדקה פסאודו מדעית.

הכותב מנסה להתייחס לאנטישמיות כאילו נולדה רק בשעה שהומצא המונח, ובכך פוטר את שונאי היהודים באשר הם. אבל ההגדרה היא זו שהכותב הביא מלכתחילה: ''כל הופעה של שנאה או התנגדות ליהודים באשר הם יהודים''. מהבחינה הזו הכותב הוא אנטישמי לעילא ולעילא.

כאשר הופיעה הגזענות ה''מדעית'', אכן היא עשתה שימוש בשיטות מדעיות, כמו קרניומטריה, להשוואה בין גזעים, דבר שלא היה קיים לפני כן. אין זו הגזענות המאפיינת את מר ספירו. הגזענות שלו היא אמוציונלית, כזו שאיפיינה את הנבערים מבין הנוצרים של ימי הביניים. לכן יכול היהודי, מבחינת ספירו, לחזור בתשובה, בין אם יאמץ אידיאולוגית את שנאת ישראל ובין אם פשוט ימיר את דתו.

אני הבאתי שני מראי מקום בהם חשף מר ספירו את האנטישמיות הגזענית האמוציונלית שלו. התשובה שלו לא התייחסה לכך, אלא דיברה על השורשים המדעיים של האנטישמיות למן אמצע המאה ה-‏19. אין לכך דבר עם האנטישמיות שלו.

טיעון נוסף של מר ספירו הוא שאני אנטישמי וכן חברי מהימין. ניתוח הטקסט שלו בהקשר זה מטיל אור נוסף על הטכניקה הדמגוגית שלו: ''הקורא האינטליגנטי יבין מהאמור לעיל, כי דווקא יובל וחבריו מהימין [...]'' כלומר, מי שאינו מסיק את מה שמר ספירו רוצה שיושג, אינו אינטליגנטי (ואולי הוא אפילו יהודי).

כשם שאני לא ייחסתי לספירו את דעותיו של אבנרי, אודה לו אם יפסיק להכליל אותי ויתחיל להביא טיעונים ודוגמאות לגופו של עניין. לשון אחר: חובת ההוכחה כעת על מר ספירו להראות:
א. שהוא לא אנטישמי.
ב. שאני אנטישמי.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי