פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לצחי, 13/07/04 21:59)
פוביה גוררת פוביה...
עידן סובול (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 15:04)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז עכשיו הצטרף הפחד מהנוצרים לפחד מהמוסלמים.
היילכו שני פחדים יחדיו בלתי-אם נועדו?...

בואו ניזום תחרות - מי מבין שלוש הדתות המונותאיסטיות
שמרה ושומרת על טוהר הגזע בצורה היעילה ביותר: היהדות, הנצרות או האיסלאם? ומי מביניהן חוששת יותר מאובדן טוהר הגזע?

אני בטוח שבנושא כאוב זה לוקחת היהדות את המקום הראשון, גם בלי תמיכה של הוועד האולימפי.
_new_ הוספת תגובה



גרר גורר גרר...
סתם אחד (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 16:38)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב ידיעתי המושג ''גזע'' לא קיים באף אחת משלוש הדתות המונוטאיסטיות. הוא מאוחר בהרבה משלושתן.
_new_ הוספת תגובה



המושג מוליד את המילה ולא להפך
עידן סובול (יום חמישי, 15/07/2004 שעה 21:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגזענות מבצבצת מן השיטין ומבין השיטין של כתבי הקודש
של אם הדתות המונותאיסטיות;

קרא ותיווכח בעצמך.

אך המילה ''גזע'' מופיעה לראשונה, למיטב זכרוני, אצל ישעיהו הנביא, בפסוק שכולנו למדנו בנעורינו בעל-פה בשיעורי תנ''ך:
''וְיָצָא חֹטֶר מִגֶּזַע יִשָׁי וְנֵצֶר מִשָׁרָשָיו יִפְרֶה''...

''גזע ישי'' הרי לא היה גזע של עץ-נוי, גם לא של עץ הנותן פרי מאכל.

ומכאן הייתה הדרך קצרה וסלולה לשימוש במילה לצורך סימול
בני-אדם מאותו מוצא שבטי, בעלי סימני תורשה חיצוניים דומים פחות או יותר, שעליהם הוסיפו, לייתר ביטחון, סימנים מלאכותיים שונים (כגון: הכריתה של בשר העורלה הנהוגה עד עצם היום הזה, או סימון במכוות-אש, שהוא נדיר יותר בימינו, ומשמש בעיקר לסימון צאן ובקר).

את העיקרון שלפיו מקדים המושג את המילה המסמלת אותו, אפשר להסביר בהיתול יידי ישן, מוכר וחביב:

שני יהודים נפגשים ברחוב.
אומר האחד: '' אני זוכר את פניך, אך איני זוכר את שמך.''
עונה לו השני: '' ואני דווקא זוכר את שמך אך איני זוכר
את פניך...''

זייטס מיר אַלע געזונט און שטאַרק!
_new_ הוספת תגובה



איפה ומתי?
סתם אחד (יום חמישי, 15/07/2004 שעה 21:55)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב ''מכאן הייתה הדרך קצרה....'' אך כפי שאמרתי למיטב ידיעתי השימוש הזה לא קיים בשלוש הדתות המונוטאיסטיות, וודאי שלא היה קיים בהן זמן קצר לאחר שנכתב הפסוק בישעיהו. אפשר שאתה מתכוון למושגים ''עם'' ו''שבט'' שאכן קיימים מקדמת דנא בתרבות האנושית, בלי קשר לדתות הנ''ל?

את ההסבר לא הבנתי וגם לא את המשפט האחרון.
_new_ הוספת תגובה



גזענות היא אמנם מחלה מודרנית
קצת מתפלא (יום שישי, 16/07/2004 שעה 0:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השורשים שלה נעוצים בעיקר בדארוויניזם החברתי.

אבל בדת היהודית ישנן הלכות המזכירות את האמצעים שגזענים השתמשו בהם. עוד הרבה לפני חוקי נירנברג אסרה התורה על יהודי להתחתן עם גויה ''לא תתחתן בם'' איננה המצאה של היטלר אלא של משה רבנו.

הרעיון המלבב של השמדת עם (עמלק ושבע עממים) בנוסח ''לא תחיה כל נשמה'' מופיע בתורה. אבחנות הלכתיות בין ישראל לבין מי שאינו ישראל בדיני ממונות, בדיני נזיקין ובדיני אישות נפוצים לרוב בספרי ההלכה היהודית.

המטרה איננה שמירת הגזע אמנם, אלא שמירת הבסיס להפצת תהילת יהוה בעולם - אבל האמצעים דומים.

זה נהיה מחריד כאשר בפרשנויות ובמה שקרוי ''פילוסופיה יהודית'' נשמעים ביטויים כמו של ריה''ל אשר כתב בכוזרי שהנשמה של יהודי נמצאית במעמד גבוה יותר מאשר נשמה של גוי, או כאשר הרב קוק כותב ב''אורות'' שלו שהנשמה של גוי קרובה יותר לנשמה של בעל חי מאשר לזו של יהודי.

''כי בנו בחרת מכל העמים ואותנו קידשת מכל האומות'' איכססססססססססס.
_new_ הוספת תגובה



מחלה עתיקה ביותר כמו המקצוע העתיק ביותר
עידן סובול (יום שישי, 16/07/2004 שעה 7:29)
בתשובה לקצת מתפלא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא אשר אמרתי: האידיאה הגזענית, אותה השקפה שבני-אדם נחלקים לפי מוצאם לעליונים ולנחותים, הייתה קיימת מקדמת דנא ומושרשת היטב ביהדות, וכך גם המעשים שנעשו בשמה.
המילה הבודדת ''גזע'', הצירוף ''טוהר הגזע'' והתואר ''גזעני'' נולדו באופן טבעי לאחר שהאידיאה הגיעה לפִרקה.
כשנתבקשה מילה מתאימה בעברית לסימול האידיאה - היא נמצאה משום-מה בפסוק הראשון של פרק י''א, בספר ישעיהו הנביא, למרות שכוונותיו של נביא השלום ואחוות העמים היו שונות בתכלית.

הינה כי כן, נפלאות דרכיה של הסמנטיקה...
_new_ הוספת תגובה



והיום, ממש היום,
קצת מתפלא (שבת, 17/07/2004 שעה 22:21)
בתשובה לקצת מתפלא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גיליתי עוד מקור קדום לגזענות: אפלטון בפוליטיאה שלו.

פופר מרחיב את הדיון על כך בספרו ''החברה הפתוחה ואויביה''.

ספר מדהים.

הגזענות של אפלטון שונה קצת מזו של הדת היהודית או הגזענות המודרנית בזה שאיננה עוסקת בהעדפה של עם על משנהו אלא בהעדפה של מעמד על משנהו בתוך מדינה.
_new_ הוספת תגובה



והיום, ממש היום,
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 18/07/2004 שעה 1:20)
בתשובה לקצת מתפלא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז על פי ההגדרה זו אינה גזענות, אלא אפליה מעמדית.
_new_ הוספת תגובה



לא לא, זו צורה של גזענות
קצת מתפלא (יום ראשון, 18/07/2004 שעה 8:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא סתם מעמד, אלא מעמד שהושבח במהלך השנים כמו שמגדל בקר טוב יודע להשביח גזע. הדוגמא הזאת היא של אפלטון.
_new_ הוספת תגובה



פנים רבות לגזענות
עידן סובול (יום ראשון, 18/07/2004 שעה 20:08)
בתשובה לקצת מתפלא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שהמדינה סוגדת לאֵילֵי-הון ולסרסורי-הון ומעניקה להם מחסדיה, כמעט ללא הגבלה;

זה שהמדינה סולדת מעובדי אדמה ופועלי ייצור, אך מעמידה פנים שהיא רואה בהם את האצולה האמיתית שלה;

זה שהמדינה בזה למובטליה שרובם ככולם מעשֵי-ידיה;

זה שהמדינה מעדיפה בסתר לב האבן שלה שזקניה ייעלמו מעל פני האדמה בטרם יזכו לקבל את קצבאותיהם העלובות והמעליבות מהמוסד לביטוח לאומי;

זה שהמדינה הייתה שמחה להתעורר בוקר אחד ולהיווכח שאיזשהו כוח עליון הסיר מעל גבה את החולים והנכים,
וכל אזרחיה, מלבד אלה שפרנסתם על הפוליטיקה - הם בָּחוּרִים טוֹבִים לַנֶשֶק, השָׂשִׂים לאחוז בקשת ושלח;

זה שהמדינה פועלת ללא לאות כדי שהחלום הזה יתגשם מהר ככל האפשר, כאשר אינה מכניסה לסל הבריאות תרופות וטיפולים העשויים להציל את חייהם של אלה שידם אינה משגת לשלם את מחירם;

זה שהמדינה מוציאה אל מחוץ למגבלותיו של סל הבריאות סוגים שונים של אזרחים, שהם לאו דווקא חסרי אמצעים (ובכוונה אשאיר לכם לחקור ולדרוש במי מדובר);

זה שהמדינה....

נו, אם אתם כבר חוקרים ודורשים, כמו ''קצת מתפלא'' - תבורכו, ולי לא נותר אלא לסמוך עליכם שתעלו בחכותיכם עוד ועוד אפליות מעבר לאלה שהועלו כאן על קצה המזלג - אך, עם כל הכבוד לאפלטון, שאף הוא כלל את הגזענות המסוימת שלו ב''פוליטיקה'' - כל אלה הן עוולות ושחיתויות פוליטיות, ולפי שעה הן סרח עודף בדיון שלנו על קיומו או אי-קיומו של לאום ישראלי במדינת ישראל, האמורה להיות זה כבר בגיל הבינה, ולא רק מבחינה כרונולוגית.
_new_ הוספת תגובה



פוביה גוררת פוביה...
צחי (יום חמישי, 15/07/2004 שעה 14:36)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פוביה? 2000 שנות רדיפות,שחיטה והתעללות זה פוביה?
100 שנים אצל המוסלמים זה פוביה?
למה אתה מצפה שיהודים יחיו ביחד עם נוצרים ומוסלמים? זה נוסה במשך אלפי שנים ולא עבד מי יודע מה.כמה יהודים עוד צריכים להשחט כדי שתאוות הקוסמופוליטיות שלך תבוא לידי מיצוי?
הרעיון הוא שיהודים יוכלו לחיות במקום בו גם ישארו יהודים וגם לא יהיו חשופים לשנאה,לרצחנות לשרירות הלב ולגזענות של מוסלמים ונוצרים.
האם היית מציע לנערה שכל משפחתה נרצחה והיא עצמה עברה אונס קבוצתי להתגוור ביחד עם אלה שביצעו זאת?
רק הגרמנים חשבו שיהודים הם גזע.
היהדות מתבדלת,לכן לא כבשה אף אחד ולא דיכאה עמים אחרים כמו שעשו המוסלמים והנוצרים.ברגע שאתה מספח עמים ומדינות,אתה פחות הומוגני.במקרה הזה,ההטרוגניות היא הוכחה לשאיפות התפשטות ודיכוי של תרבויות אחרות.
מטבע הדברים,הגודל קובע במקרה הזה.עם קטן מאופין בדאגות שאין לעם גדול.אם היהודים לא רוצים לשמר את הייחוד התרבותי דתי שלהם,אין שום הגיון שתהיה להם מסגרת ריבונית נפרדת משלהם.
_new_ הוספת תגובה



פוביה גוררת פוביה...
עידן סובול (יום שישי, 16/07/2004 שעה 15:36)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה גורס בזו הלשון ''...היהדות מתבדלת,לכן לא כבשה אף אחד ולא דיכאה עמים אחרים כמו שעשו המוסלמים והנוצרים'';
אם כך - כיצד תכנה את כיבוש כנען בתקופת יהושע בן-נון, וחיסול פיזי ממש של עשרות ערים על יושביהן, לרבות זקנים, נשים, עוללים ויונקים?

ואני מתעלם כאן בכוונה מכיבושים ודיכויים בנֵי ימֵינו.

אתה מתעלם לחלוטין מכך שתור הזהב המפורסם ביותר בתולדות היהודים - התרחש דווקא תחת שלטון מוסלמי;
אבל על-כך כבר הרחבתי את הדיבור בהזדמנויות אחרות.

אתה מתעלם גם מכך שתנועות יהודיות משיחיות גרמו במהלך הדורות לתסיסות ''מהפכניות'' בקהילות יהודיות שונות והללו לוו באירועים פומביים של חזרה בתשובה, כולל תהלוכות וריקודים-תישיים ברחובות, תוך הפרעה לחיי המלאכה והמסחר - תופעה שייצרה אנטגוניזם ליהדות בקרב בני דתות אחרות.

גם יהודים משכילים שהביעו את מורת רוחם מההתעוררות הדתית המשיחית - נרדפו ע''י המאמינים אחוזי הדיבוק ורבים מהם נאלצו להימלט על נפשם מבתיהם ומעריהם;

לא מוסלמים עוללו זאת ליהודים - אלא יהודים אי-רציונאליים ליהודים רציונאליים.

באחת מהתקופות המאוחרות יחסית של ההתעוררות המעורערת ביהדות, תוכל למצוא בין הנמלטים על נפשם את שלמה אלגזי, שהיה אחד מאנשי הרוח המפורסמים ביותר בדורו.

(לא מזכיר לך משהו בתקופתנו?).

ואגב, האם רק מסגרת תרבותית דתית מקנה לעם זכות למדינה ריבונית?

לנוכח ההסטוריה העקובה מדם של מסעי המלחמה שערכו דתות שונות - אני גורס שההפך הוא הנכון: אסור שלשום דת תהיה מדינה ריבונית עם צבא משלה. כל מדינה כזאת תהפוך בסופו של דבר למדינה בנוסח חלומות בן-לאדן, בין שתהיה מוסלמית, נוצרית או יהודית;

אבל בכל מדינה דמוקרטית מתקדמת חייבת להינתן לדתות השונות אפשרות להתקיים בחופשיות מירבית בנפרד מהשלטון, כחלק מתרבותה של המדינה, כדי שהאזרחים החפצים להשתייך אליהן ולהאמין במה שהן מציעות - יוכלו לעשות זאת מרצונם הטוב והחופשי;

וכשם שהספרות, השירה,המוסיקה, הציור, הפיסול, המחול, התיאטרון, הקולנוע ושאר גילויי התרבות - חייבים להתקיים לטובת האזרחים באופן חופשי ולהיתמך מתקציבי המדינה, כך יאה גם לשירותי הדת, בכל מדינה ריבונית, תרבותית, דמוקרטית, מודרנית.
_new_ הוספת תגובה



פוביה גוררת פוביה...
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/07/2004 שעה 21:08)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> ''כיבוש כנען בתקופת יהושע בן-נון, וחיסול פיזי ממש של עשרות ערים על יושביהן, לרבות זקנים, נשים, עוללים ויונקים''.

הערה קטנה: אין בנמצא הוכחה לכך שהעניין ההוא אינו מיתוס יהודי על כיבוש הירואי. סביר שהסיפור נוצר כאחת הדרכים לגיבושו של עם, שלא היה מוכר כעם לוחם, וכנראה לא ירד למצרים, לא עלה ממנה ולא כבש את ארץ כנען בכוח הזרוע.
_new_ הוספת תגובה



אמור לי מהו מיתוסך ואומר לך
קצת מתפלא (יום שישי, 16/07/2004 שעה 22:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אתה.

ואני לא מתכוון אליך, חלילה.

אני כן מתכוון לאמר שזה בכלל לא משנה אם ארועים היסטוריים ארעו או לא ארעו על מנת שייקבעו כאתוס וכמיתוס של עם.

המצווה המוזכרת בתורה לחסל את כל יושבי כנען כתובה בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים ''לא תחיה כל נשמה''.

וזה הספר שיהודים טובים מנשקים עד היום.

הייפלא שאליצור רוצה לגרש פלישתנאים אל מעבר לירדן? יש לכתוב בתורה השפעה על המוסר האישי של מאמיניה.

לא זוכר מי טבע את הפתגם ''לא צריך דת על מנת לגרום לאנשים טובים לעשות דברים טובים - אבל כן צריך דת על מנת לגרום לאנשים טובים לעשות מעשים רעים''.
_new_ הוספת תגובה



אתוס, מיתוס, פתוס ופתולוגיה
עידן סובול (שבת, 17/07/2004 שעה 3:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לזאת בדיוק חתרתי: שיבואו יהודים חכמים ויאמר בפה מלא, שיש לנו זכות קיום לא מפני שאלוהים זה או אחר התעורר בוקר בהיר אחד מחלום פרוידיאני וקם והלך לטאבו האוניברסלי בשולי היקום פינת איינשטיין כדי להעביר את חלקה 190 (כנען בגימטריא) בגוש 751 (המזרח התיכון), ע''ש שבט נוודים אשר ראשו המציא בהברקה של רגע את תסביך הסירוס המבורך שבגללו הרג אדיפוס את אביו והתחתן עם אמו...

יש לכל בני האדם זכות קיום באשר הם שם או כאן, כי הם קיימים שם או כאן, כי הגלגלים העצומים של ההסטוריה גלגלו אותם להיכן שגלגלו כפי שגלגלו, והפרידו ביניהם ואיחדו אותם מחדש בצירופים כאלה ואחרים, מאלף אלפי סיבות משתנות.

מבט רטרוספקטיבי על אמנות הקיום האנושי עשוי להביא בצדק למסקנה שהשפעת ראשי השבטים, ראשי המדינות ואפילו ראשי האימפריות למיניהן על התהליכים ההסטוריים היא בטווח הקצר בלבד: לעתים טווח של קדנציה או שתיים, לעתים טווח של דור או שניים ולעתים נדירות יותר - טווח של שניים-שלושה יובלות.

איך קבעה גולדה מאירסון-מאיר ז''ל לפני הרף-עין הסטורי, בשמשה כראש ממשלת ישראל: ''אין דבר כזה עם פלשתינאי!''
וגם זה כבר נראה לכולי עלמא מופרך וחסר ערך הסטורי.

אז טוב ויפה שיותר ויותר ישראלים מגיעים למסקנה שזכותנו להתקיים כאן כמדינה לא נובעת בהכרח מסיפורי התנ''ך וחובה לחדול מהיאחזות במדע בדיוני כדי לבסס את מעמדנו כאן כמדינה דמוקרטית מודרנית ומתקדמת לדור ודור.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי