  
  
  
|
 |
|
||
  זה המשל ומה הנמשל? |
|||
|
|||
אין נשמה מר דוכן. אין דבר כזה. זו המצאה לא פחות שימושית מאלוהים אבל גם לא פחות מופרכת | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| נשמה |
|||
|
|||
השאלה האם יש או אין נשמה, היא נושא בלתי פתור. כיצד מעלים במסגרת זו דעות נחרצות כאשר גדולי החוקרים חלוקים, תוהים ובוהים, וממש לא יודעים? אין לי בעיה עם הדעה, אלא עם הנחרצות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשמה היא היכולת לייצר תודעה |
|||
|
|||
והיא קיימת גם קיימת. אני מקווה שאין ספק שאצלכם היא קיימת. תהליכי התודעה הם תמונת החיבור של כל החושים ויכולת הכרת המציאות, השינויים הדינמיים בה בשיקלול משפיעים נוספים: רצון, איסור, כוונה, חובה לעשות או לא לעשות - המוסבר כיום באמצעות תהליך מכניקת הקוואנטים בתאי המוח ותפקידן של צינוריות-המיקרו חלבוניות בעורף המוח. פרופ' רוג'ר פנרוז (Roger Penrose) כתב על זה כמה מאסות מדהימות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשמה קיימת |
|||
|
|||
יתכן, ויתכן שחילוקי הדעות הם על המלה ''קיימת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לידיעתך, קיימים עדיין חילוקי דיעות |
|||
|
|||
אם כדור הארץ הוא שטוח או עגול ..... (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קראתי את ספריו המרתקים של פנרוז |
|||
|
|||
בעניין בעיקר את The emperor's New Mind לא טענתי כמובן שאין תודעה - ברור שהיt קיימת . טענתי שאין ישות הקרויה ''נשמה'' שהיא נפרדת המהץהליכחם הגופניים. פנרוז טוען שלא ניתן להסביר את תהליכי החשיבה והתודעה על ידי פיזיקה קלאסית ומדל את המוח באופן מלא על ידי מחשב, אלא שישנם תהליכים קוואנטיים בתאים המיקרוטובולריים שבמוח החורגים מהפיזיקה הקלאסית רוב החוקרים טוענים שלהשערתו של פנרוז בנושא אין כל בסיס ניסויי או מוכח Crick F. The astonishing hypothesis: The scientific search for the soul , Simon & Shuster, US, 1994. למשל בספרים הבאים:3. Pinker S. How the mind works, WW Norton (US), Allen Lane (UK), 1997 (Penguin paperback 1999). 4. Dennett D. Darwin's dangerous idea, Simon & Shuster (US), Allen Lane (UK), 1995 (Penguin paperback 1998 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סימופזיון מרתק בנושא עם דעות בעד ונגד |
|||
|
|||
השקפתו של פנרוז בעקבות ספרו השני והקשה לקריאה The Shadows of tHe Mind נמצא כאן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנשמה היא ה''DNA'' של התודעה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התודעה היא ה''DNA'' של הנשמה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה המשל ומה הנמשל? |
|||
|
|||
יש נשמה מר מוידרפר,יש דבר כזה,לכל אדם בעולם. אנשים בוחרים לתעלם מעובדה זו ולא מעיזים להכנס לעומקו של הנושא ואחת הראיות לכך היא תשובתו המתחמקת של מר רבינוביץ. אני מניח שחוסר הרצון לבחון את הנושא ברצינות הוא החשש שמא תתגלה האמת ואז- איזו פדיחה זו תהיה. מעטים הם בני האדם המוכנים להודות שהם טעו ומעדיפים לכפור באמת ובלבד שלא יפגע האגו שלהם. יש מספר דרכים להוכיח את מציאות הנשמה והחיים לאחר החיים כגון - סיאנסים (אסור על פי התורה),ריגרסיה באמצעות היפנוזה,גלגול נשמות ומתים קלינים שחזרו לחיים (כמו השאלה ששאלתי את יובל והוא כל כך חשש לענות עליה). אולי את מציאות הקב'ה אין אפשרות להוכיח בצורה מדעית (וטוב שכך) אולם את מציאות הנשמה ניתן גם ניתן להוכיח ובצורה שאין עליה עוררין. צריך מר נוידרפר,רק לרצות לדעת ולחתור לכך בלי לחשוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה המשל ומה הנמשל? |
|||
|
|||
נראה לי שהחמצתי משהו. לאיזו שאלה בדיוק חששתי לענות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל בדותות וסיפורי מעשיות |
|||
|
|||
אין סיאנסים ולאהיו סיאנסים רגרסיה באמצעות היפנוזה לילדות , אם היא קיימת - לא מוכיחה קיומה של נשמה גלגול נשמות - בוודאי ובוודאי שלא הוכח או נבחן מעולם בשום מצב ובשום מקום מתים שחזרו לחיים - בהחלט יכול להיות שיש אנשים שהפסיקו לנשום או הדופק שלהם נפסק לזמן קצר ועברו פעולות החייאה. גם זהלא מוכיח קיומה של נשמה. אין שום תורה מדעית המתיישבת עם ''נשמה'' כישות עצמאית. אתה מלא אמונות תפלות וטפלות בכל מידי שטויות על טבעיות אבל האמונה שלך באלוהים היא האמונה הטפלה מכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר בין נשמה לאמונה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל המאמינים באלים סבורים שיש נשמה |
|||
|
|||
ההפך לא נכון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל בדותות וסיפורי מעשיות |
|||
|
|||
תראה מר נוידרפר הנכבד, לטמון את הראש בחול ולהתכחש למציאות,זאת יכולה לעשות גם בת היענה ואפילו יותר טוב מבני האדם. לומר - ''אין סיאנסים ולא היו סיאנסים'' זה כמו לומר שאין מכוניות בעולם. אי אפשר לשלול עובדות מר נוידרפר,גם אם תתאמץ מאוד זה לא ילך. כשאני מדבר על ריגרסיה בהיפנוזה אנני מדבר 'רק' על חזרה לילדות אלא (תחזיק טוב בכסא שלא תיפול ח'ו) לשלב שלפני הלידה,היינו לגלגול הקודם. כשאני מדבר על מתים שחזרו לחיים אנני מדבר על כאלה שהדופק והנשימה שלהם פסקו ל''זמן קצר''. אני מדבר על שעות ובמקרים נדירים גם על ימים. יש שלושה פרמטרים שחייבים להתקיים כדי שאדם יוכרז כמת. 1)חוסר נשימה 2)חוסר דופק 3) חוסר גלי מוח. אם זה נמשך מעל 4-7 דקות תאים במוח מתחילים למות ולא מתחדשים. כל רופא בעולם יחתום במקרה כזה על תעודת פטירה (חוץ אולי מד'ר רבינוביץ). בדותות וסיפורי מעשיות מר נוידרפר,יש בספרי ילדים (של החילונים) ובספרי המדע (גם הלא בידיוני). אתה יכול לנסות ולהדביק לי אמונות תפלות וטפלות אבל זה לא ישנה את העובדה שאתה חי בחברה המבססת את ראיית החיים שלה על תיאוריות שונות ומשונות שאפילו ממציאי התאוריות האלה אינם מאמינים בהן. שתהיה לך שבת שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על בת היענה ..... |
|||
|
|||
השפה השחצנית, המלאה בטיעונים לגופו לא יעזרו לכסות על חוסר היכולת, או חוסר הרצון, שלך להציג אמירה עם אסמכתאות. מעניין מדוע? אחרי כל כך הרבה מילים ולא מעט אסמכתאות שהציגו לך כאן (רק בפתיל זה) אתה ממשיך בסיפורים על כל מיני תופעות. סיפורים כי אינך מציג אסמכתא, הוכחה או בדל של תמיכה מעבר לזה שאתה לא מפסיק לחזור על הסיפורים. מה שסיפקת עד עתה היו אגדות של מטמיני ראש בחול. בשביל להגיע ''לתיקו'' לפחות עליך לעשות קצת יותר - שלא להגיד ''לנצח''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על בת היענה .....ולוגיקה. |
|||
|
|||
אני מבין מר סיון,שאתה מאמין גדול בלוגיקה. אני גם מאמין שכמו כל ישראלי ממוצע אתה בטוח שאתה בוחר תמיד באפשרות ההגיונית ביותר מבין האפשרויות העומדות בפניך. אוכיח לך עכשיו שב''עיסקה'' הכי חשובה בחייך,אתה בוחר דוקא באפשרות שיש בה א-פ-ס סכוי להרויח. יש שתי ברירות העומדות בפני האדם באיזו דרך עליו לבחור כדי 'לעבור' את החיים,עם או בלי אמונה בבורא עולם.נצא מתוך הנחה שלא ניתן להוכיח אף אחת מהדרכים הללו ועל כן נשתמש בהגיון שלנו. הדרך האחת אומרת שאין בורא לעולם,אין לאדם נשמה וממילא אין חיים לאחר המוות וכאשר האדם מת הוא פשוט אובד מן העולם.הדרך השניה אומרת שיש בורא לעולם,הוא ברא את האדם לתכלית,הוא נטע בו נשמה שהיא נצחית ועל פי מעשעיו של האדם בעולם הזה יהיה שכרו או עונשו בעולם הבא,והיה ועשה את מצוות בוראו הרי שיזכה בגן עדן ואם לא -ילך לגיהנום. בוא מר סיון ונעשה סיכום.נניח שהחילוני צודק,במקרה כזה כל בני האדם יאבדו מן העולם לאחר מותם (כולל הדתיים),ועכשיו נניח שהדתי צודק,במקרה כזה הוא ילך לגן עדן והחילוני לגיהנום. חשיבה הגיונית קצרה מביאה אותנו לתוצאה הבלתי נמנעת - אם החילוני צודק הוא הולך לאבדון ואם הדתי צודק הוא,החילוני,הולך לגיהנום. ב-כ-ל מקרה הלך עליו. רק לדתי יש 50% סיכוי לגן עדן. עצור לרגע וחשוב מר סיון,אתה מראש הולך בדרך שאין לך כל סיכוי להרויח בה. איפה ההיגיון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה ההיגיון'' שלך, מר דוכן? |
|||
|
|||
סיפרת עוד אגדה מבלי להוכיח כלום, אבל אתה ממשיך בביטחה להתרחק מנושא הדיון בפתיל - מדע, אבולוציה. איפה ההיגיון שלך.......? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה ההיגיון'' שלך, מר דוכן? |
|||
|
|||
אני מבין מר סיון,שכאשר אין לכם תשובות,או יותר נכון כאשר אינכם רוצים לענות (אולי מתוך חשש ליפול בפח) אתם מסיטים את הנושא ומתחמקים מלענות.זאת הפכה כבר למגיפה באתר. אינך מסוגל לענות על שאלה פשוטה מבלי להתפלסף? חושש להיראות כמי שעושה את טעות חייו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יזמת את המגפה |
|||
|
|||
המגפה החלה כאשר בחרת להסיט את הנושא. הנושא הוא על המדע - אבולוציה. אתה בחרת להציף את הפתיל באגדות שלך. המגפה היא - הסטת הנושא שאתה גרמת. לא שאלת אותי שום שאלה בנושא הדיון לכן אינך צריך לצפות ממני לתשובות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יזמת את המגפה |
|||
|
|||
על איזו הסטת נושא אתה מדבר? ממך מר סיון, הייתי מצפה לטיעונים קצת יותר משכנעים. האין קשר בין התיאוריה של המדע על תהליך התפתחות החיים בעולם -אבולוציה ובין הדוגמאות שאני הבאתי מהתורה לדרך היווצרות החיים? איזה הסטת נושא? שנית,שאלתי אותך שאלה לוגית די פשוטה, על סמך התיאור שתיארתי לך במאמר הקודם - באיזו דרך כדאי לבחור? מה כל כך קשה לענות על כך? אלא אם כן אתה חושש שבכוונתי להפיל אותך בפח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד לא הבנת? |
|||
|
|||
''מה כל כך קשה לענות על כך?'' הויכוח שלך על אלוהים הוא לא הנושא ולא ממש מעניין אותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד לא הבנת? |
|||
|
|||
תודה.עכשיו הבנתי.מצטער שלקח לי קצת זמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על בת היענה .....ולוגיקה. |
|||
|
|||
אני לא מסכים עם הטיעון שלך. אם החילוני צודק לא הלך עליו. העובדה שהוא יאבד אינה בהכרח שלילית. לעומת זאת הדתי בזבז את חייו, ובזמן הקצר שניתן לו לחיות הוא עינה את נפשו, תרם אפס תרומה לאנושות, ובזבז את הכסף ואת הרצון הטוב של אחרים. לעומת זאת אם הדתי צודק, עדיין לא בטוח שהוא ילך לגן עדן והחילוני לגיהנום. אף אחד (אפילו לא אתה) יודע מהם השיקולים שמנחים את אלוהים בסלקציה, אולי המדען הכופר ילך לגן עדן בזכות תרומתו להתקדמות האנושית לקראת ידיעת סודות היקום. אולי אתה, בזכות מלחמתך נגד הידע ובעד הבורות תלך דווקא לגיהנום למרות שכביכול שמרת את חוקותיו. אני הייתי מהמר שכל אחד צריך לנסות לחיות חיים מספקים, להיות נחמד וטוב לאחרים, ויהיה בסדר. גם בחיים האלה וגם (אם יש כאלה) בחיים שלאחר מכן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את הקשקשת הזו המציא פסקל ולא אתה |
|||
|
|||
ואיזה סיכוי יש לך להגיע לגן העדן לפי הכלל הזה? מכיוון ש99.9% מתושבי העולם אינם מאמינים ביהדות - הרי הסיכוי שתגיע לגן עדן הוא .1% או כמה? מכיוון שיש מאות דתות - על איזו כדאי להמר? מה זה מודל הפיס המגוחך הזה? הרי את גן העדן המציא האדם רק כי לא יכול היה להתמודד עם הטענה שהאל עוזר למאמיניו בעולם הזה. אם אבקש ממך הלוואה, ואבטיח לך שבעולם הבא אחזיר לך פי 10 - האם תיתן לי את ההלוואה הזו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את הקשקשת הזו המציא פסקל ולא אתה |
|||
|
|||
ראשית מר נוידרפר,מעולם לא טענתי שהמצאתי משהו,גם לא את הטיעונים שלי. שנית,האם הכמות קובעת? יהלום אחד שווה ל-99.9 מיליון שברי זכוכיות. אנני מהמר על דתות,למזלי נולדתי לבני הדת שרוב העולם מאמין בה ולקח ממנה את הבסיס לאמונתם. האדם לא המציא את גן העדן אלא את הטיעונים לאי קיומו. השאלה האחרונה שלך לא היתה נשאלת אילו הבנת שהעולם הבא הוא רוחני ולא גשמי. בכל מקרה אם היית מבקש ממני הלואה,והייתי יכול להענות לך, הייתי עושה זאת אולם ללא ריבית משום שזה נוגד את חוקי התורה. שיהיה לך יום טוב. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי