  
  
  
|
 |
|
||
  מעניין מדוע? |
|||
|
|||
1. הנה ציטוט מהמאמר שלך: ''התוצאה הבלתי נמנעת של הפוליטיזציה היתה זילות של מעמד הפרס, במיוחד בתחומי הספרות והשלום (באחרון הדברים כבר עברו מזמן את גבול הגיחוך ובמקרים מסויימים הפכו לשערוריה ממש)'' (דיון 3142). 2. הנה ציטוט שהתחיל שירשור של נימוקיך: ''לי אישית הפריע הרבה יותר הפרס שהוענק לקיסינגר, הפרס שהוענק לאו''ם (בעיקבות וועידת דרבן), והפרס שהוענק לקארטר'' (תגובה 67333). הרי הביקורת של ספירו דומה לשלך. כמוך הוא חושב שמהות הפרס לשלום היא בעייתית וכמוך הוא מבקר למשל את הענקת הפרס לקיסינג'ר ולאלי ויזל (דיון 3154): 1. ''פרס נובל לשלום הוא היותר בעייתי מכל פרסי נובל''. 2. ''הנובל לשלום שהוענק להנרי קיסינג'ר זכה לביקורת נוקבת, ..... חתן פרס אחר, אלי ויזל, שעשה הון מהיותו ניצול שואה, מהווה עד היום עבור רבים חידה, על מה ולמה זכה בפרס? איזו פעילות למען השלום ציינה את האיש? נאדה''. איך מסתדר לך עניין הטימטום? תודה מראש. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ראשית זה מתנוסס ככותרת בכל אחד מאמריו |
|||
|
|||
לגופו של עיניין, בקונטקסט הנוכחי - ההתייחסות לואנונו. מתוכן ההודעה משתמע שמועמדותו של ואנונו אכן הוגשה לוועדת הפרס (זו לא חוכמה גדולה, כי כל אחד יכול להגיש את מועמדותו של כל מי שעולה על דעתו), ושהוא [ספירו] היה בין המעורבים בטיפשות הזאת. וועדת הפרס מוצפת כל שנה בהצעות של מועמדים שרובן ככולן מתחרות ביניהן על המקום הראשון ברמת האידיוטיות שלהן. מועמדותו של ואנונו נמצאת במקום טוב בין המובילים. גם ההתייחסות לאלי ויזל לא מעידה על עודף חוכמה (אם כי כאן זו כנראה יותר רשעות מאשר טיפשות). יש צדק מסויים בטענה שאלי ויזל לא תרם מי יודע מה בנושא השלום, אבל היו שתרמו הרבה פחות ואפילו פעלו נגד השלום, ובכל זאת זכו בפרס. הביקורת על הענקת הפרס לקיסינגר היא בהחלט במקום. זה עדיין לא סימן של חוכמה כי גם קוף שתושיב אותו ליד מקלדת של מעבד תמלילים ותעמיד לרשותו זמן אינסופי, יוציא בסופו של דבר לאור את כתבי שייקספיר. במאמר מוסגר, בניגוד לאחרים כמו קרטר (עוד מודל לטימטום מהלך על שתיים) או פרס, קיסינגר לא ניהל מסע שתדלנות לקבלת הפרס, ולמיטב ידיעתי הוא אפילו לא היה מודע לכך שמועמדותו היתה על הפרק. היה לא גם השכל לא לנסוע לאוסלו על מנת לקחת חלק בטכס. אני גם מסופק אם הוא טרח לקחת את הצ'ק (אין לו כל בעיה לגמור את החודש גם בלי המענק הזה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראשית אתה צריך להיות כנה |
|||
|
|||
מדוע הביקורת של ספירו על הענקת הפרס לאלי ויזל היא רשעות או טפשות והביקורת שלך בסדר? אם גם הביקורת על הענקת הפרס לקיסינג'ר היא בסדר מדוע הרשעות באמירה הכל כך חריפה שלך? הרי יכולת לסייג זאת לנושא נאנונו למשל. לא? תודה על יתר האינפו.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא היתה לי ביקורת על הענקת הפרס לאלי ויזל |
|||
|
|||
למעט העובדה שבתחום השלום, או התרומה לשלום, לא מצאתי שיש לאלי ויזל זכויות מיוחדות (אם כי תמיד אפשר לאמר שאם לקיסינגר זה הגיע, אז לאלי ויזל על אחת כמה וכמה . . .) הרשעות של ספירו לגבי אלי ויזל היא בצורת ההתבטאות שלו ביחס לשואה. בתור אחד ששר שירי הלל לצבא הנאצי על חיסול גיטו ווארשה (לפי דבריו זה לא היה שונה ממבצע חומת מגן של צה''ל בג'נין), ספירו הוא האחרון שיש לו זכות לפצות פה בכל מה שקשור לשואה. הביקורת על הענקת הפרס לקיסינגר היתה אולי במקום, אבל מפיו של ספירו? כתבתי לך מה דעתי איך זה יצא לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון טעות |
|||
|
|||
אני משער כי טעות (בוודאי בתום לב) נפלה מידיו של בר ניר כאשר טען כי ספירו שר שירי הלל לצבא הנאצי על חיסול גיטו ורשה. הצלחתי בעזרת תכנה חכמה להעלות את מאמרו של ספירו שעסק בנושא ושם מצאתי בדיוק את ההיפך. ספירו שר דווקא שירי הלל למורדי גיטו ורשה כמו גם למתקוממים הפלסטינים במחנה הפליטים ג'נין. דומני כי טענתו היתה כי בשני המקרים מדובר באנשי מחתרות שלחמו בגבורה נגד צבא כיבוש אדיר מצוייד מכף רגל ועד ראש, ולכן אין להתפלא שעל אף מאבקם העיקש וההירואי של המתקוממים, היתה ידו של צבא הכיבוש על העליונה. חייבים לדייק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חלה כל טעות - אצלך התהפכו היוצרות |
|||
|
|||
ספירו השווה את הטרוריסטים הפלשתינאים בג'נין למורדי גטו ווארשה (זה בדיוק ההיפך מהצורה בה אתה מציג את זה). ההמשך הוא לוגיקה פשוטה. אם מורדי גטו ווארשה זהים לטרוריסטים בג'נין, אז הצבא שדכא אותם זהה לצבא שחיסל את הטרוריסטים בג'נין. אתה יכול אולי לאמר שהביטוי בו נקטתי, ''שיר הלל'', הוא קצת חריף, אבל גם אני רשאי להשתמש במה שנהוג לכנות ''ליצנציה פואטיקה''. ספירו, כשנתפס בשקר אחרי שהכחיש שהוא בכלל אמר את הדברים, טען שכוונתו היתה להצביע על המשותף לשני הארועים בהם - שזו היתה לחימה של ''מעטים מול רבים''. זה כמובן הבל ספירואידי טיפוסי. גם כשהגרמנים נלחמו נגד הרוסים זו היתה לחימה של ''מעטים מול רבים'' (יש הרבה יותר רוסים מאשר גרמנים עם ובלי מדים), מה גם שבדוגמא של ספירו היחסים המיספריים בין הכוחות הלוחמים בשני הארועים אינם כלל ברי השוואה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר היינו בסיפור הזה (ראה למש תגובה 62360) |
|||
|
|||
ראשית ברור שאין לטענות שהעלית כאן שום קשר לטענה המופרכת הקודמת על קבין של טפשות.... נכון לא חלה כל טעות - אתה ממשיך במבצע השחרת פני אנשים שאינך מסכים עם דעותיהם. במיוחד נכון הדבר לגבי ספירו. כהתחלה אפשר לקחת מאמר קצר מאד שלך שנקרא ''מוסר של נבלות'' בו יצרת קשר מופרך בין ספירו (וכל השמאל) וצלב קרס שצוייר על מדרכה בחיפה ליד בית אבות. כרגיל עשית זאת מבלי ממש לבדוק את העובדות. כעת אתה שוב מנסה להדביק עובדות, שהן בעצם פרשנות מופרכת שלך, לאנשים. כדאי אם כן לחזור למקור הטענה-תעלול שלך. התעלול שלך החל בכאילו ציטוט (נובמבר 2003): ''הטעון ש''פעולת חיסול גטו וורשה ע''י הנאצים אינה שונה מפעולת צה''ל בג'נין במיסגרת מיבצע 'חומת מגן' '', כפי שספירו כתב בקולמוסנט,...'' (דיון 1826). מה שהתברר אחר כך היה שהמקור של הטענה שלך הוא המשפט שפורסם בקולמוסנט (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...) וגם בהודעתך (תגובה 37066): ''כאשר נעלה על נס את גבורת המעטים של מורדי גיטו ורשה, שלחמו מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הגרמנית, נזכור גם את לוחמי מחנה הפליטים ג'נין, שלחמו בגבורה מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הישראלית'' בהמשך טענת (תגובה 37107): ''אני מודה ומתוודה שבכוונה תחילה הכנסתי להודעה את הנוסח של הדברים כפי שאני פרשתי את הטקסט המתועב של ספירו''. עכשיו אתה חוזר עם הציטוט (תגובה 67956): ''בתור אחד ששר שירי הלל לצבא הנאצי על חיסול גיטו ווארשה....'' כאשר ''קורא דקדקן'' מתקן את הסילוף שלך אתה חוזר לפרשנות הפרטית שלך על עמדתו של ספירו..... אתה גם מוסיף את הטענה שספירו שיקר אז. גם הטענה הזאת לא ממש נכונה (ראה מה כתב ספירו על כך בתגובה 37103). עד מתי תעסוק בסילופים סביב טעות כפולה שלך מלפני כשנתיים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, באמת היינו כבר פעם בהצגה הזאת |
|||
|
|||
ושוב אתה מזבל את השכל. לא כאן המקום לחזור על הסיפור עם צלב הקרס. מה שכתבתי אז, ואני ממשיך להחזיק בדעתי זאת גם היום, היה שהסתות חסרות שחר מהסוג של ספירו יכולות לגרום למעשים כאלה. אתה מנסה לסובב את זה כאילו האשמתי את ספירו במעשה או בעמידה מאחוריו. זו המצאה שלך לכל דבר. ברגע שאדם מעמיד על אותו מישור --- ''מעלה על נס'' (!) --- את הטרוריסטים של ג'נין עם מורדי גיטו ווארשה, ההשוואה השטנית עובדת גם לגבי הצבאות שלחמו בהם. שום התפתלות והצטעצעות לא תעזור כאן. אתה יכול לכנות את זה בכל שם שיעלה על רוחך, אבל את המציאות שיש בדברים האלה העלאה ''על נס'' של המוסר של הצבא הנאצי לרמה המוסרית של צה''ל לא תוכל לשנות. כמעט כל אחד שקרא את דבריו של ספירו הבין אותם כך למרות כל ההכחשות וההתפלויות המילוליות שלך, של ספירו ושל רפי גטניו. מעניין למה, כשהנושא עלה, בהתחלה גם ספירו וגם גטניו הכחישו שהדברים בכלל נאמרו? יש להם זיכרון קצר? למה הם היו צריכים להמתין עד ששלפתי את המקור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן היינו, ואתה מוסיף חטא על פשע |
|||
|
|||
כאשר אתה מציג פרשנות כציטוט, כפי שעשית במקור, במאמר ''מוסר של נבלות'' (דיון 1826), פשוט סילפת. צחוק הגורל שאתה מתלונן על מוסר..... הרי נהגת בצורה לא מוסרית בהצגת דברים כציטוט, שכאילו ספירו כתב. לכן צדקו רפי וספירו שטענו שהדברים כפי שהצגת לא נאמרו. זה עדין נכון גם עכשיו. הזיבולים שלך על זה שהפרשנות שלך היא נכונה לא שייכים לגופו של הטיעון שלי, למרות שאני חושב שאתה טועה בגדול. זה נכון במיוחד כאשר אתה מפרש את עמדתו של ספירו. הצרה שלך היא שכל פעם שאתה מתייחס לעמדה שמציג ספירו אתה חייב לערבב את הדעות הקדומות שלך, אם זה רלוונטי או לא. במקום לבחון את דבריו לגופו של עניין אתה בוחן אותם על פי הדעות הקדומות שלך - לגופו של אדם. יכולתי להשתמש בתרגיל שעשה יוסי גורביץ (תגובה 37119) שמדגים היטב את מה שאתה עושה בקשר לספירו. אבל אז גם אני אתייחס לגופו של אדם ולא לגופו של עניין וכל נושא הביקורת שלי יאבד את ערכו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, באמת היינו כבר פעם בהצגה הזאת |
|||
|
|||
בר ניר לסיון: ''ושוב אתה מזבל את השכל.''. מה חדש תחת השמש? אמרו חז''ל ''משנה מקום, משנה מזל'' אך סיון בשלו!? עשיר בעריכת ארץ הצבי, וגישה ישירה קלה ונוחה למקורות מחשביו, שולף ידידנו סיון אוצר בלום מההיסטוריה לעיתים לא קשר הגיוני או מציאותי לנכתב היום, ומנסה לשכנע באמצעות קיצורי HTML מרשימים דבר לא דבר. ואתה בר ניר עצה לי אליך? ''אל תירא ישראל...'' זה רק סיון, אל יפול רוחך בכל פעם שסחבאק מתאמץ לטפס לך על הגב, אולי תגרז מעת, והוא פשוט יתחלק..! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תזכורת: תגובה 64699 . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קיבלתי את המצגת |
|||
|
|||
יצא לי בשרותי הצבאי כחייל בתותחנים, קרבי כמובן, לשרת בצפון רמת הגולן מספר חדשים ואז חזרנו ללבנון... ההייתי שם ב 1984 בשטח הלחימה תודה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הלוגיקה, כן הלוגיקה |
|||
|
|||
הלוגיקה שלך, מר בר ניר, השתבשה בזו הפעם. הלוקיגה היחידה שעובדת נכון במקרה זה, היא שספירו מתנגד לדיכוי מתקוממים בין שזה נעשה על ידי צבא הכיבוש הגרמני ובין שזה נעשה על ידי צבא הכיבוש הישראלי. דווקא אתה מתקרב להגדרות הצבא הגרמני והצבא הישראלי. שני צבאות הכיבוש ראו במתקוממים טרוריסטים, ואילו ספירו רואה בשניהם לוחמי שיחרור משלטון עריץ. בכך אין לומר שמדובר בשני המקרים באותה רמה של עריצות, יש מדרגות ברוע, אבל בשני המקרים מדובר בצבאות הממוקמים בקו רצף של עריצות. ההבדל בינך ובין ספירו הינו, שהוא רואה דברים מעבר לגבולות לאומיים, מנסה להפעיל קני מידה אוניברסליים, בעוד אתה נימצא בשלב הינקות הלאומני לפיו ''הדיכוי שלי'' הוא ''שיחרור'' ו''ההתקוממות נגדי'' היא ''טרור''. גישה קולוניאלית קלאסית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הצבא הגרמני והצבא הישראלי. שני צבאות הכיבוש'' |
|||
|
|||
התבטאות זאת שלך אומרת את הכל - ''שני צבאות כיבוש'' זה כל מה שיש לך לאמר? זו בדיוק ההשוואה השטנית המאפיינת את קו החשיבה הספירואידי ושל דור מכחישי השואה הפוסט ציוני. אתם לא אומרים שהשואה לא קרתה, אתם רק אומרים ש''מה שהגרמנים עשו ליהודים אינו שונה ממה שישראל עושה לערבים''. זאת אומנם לוגיקה שטנית ומנוולת, אבל זאת עדיין לוגיקה. אני מקווה שאתה יכול לישון טוב עם זה בלילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפני שרצה מגיב-קרא את הטקסט |
|||
|
|||
נראה לי כי הבעיה שלך, מר בר ניר, שאינך קורא את הטקסט שעליו אתה מגיב, ואז יוצאים תקרים והתחלקויות. אני בפרוש כתבתי כי יש מדרגות ברוע ועל כן יש הבדל בין שני צבאות הכיבוש. אז איך אתה מגיע למסקנה ששניהם אותו דבר? דרך אגב, גם בכיבוש הגרמני היו דרגות של רוע. לא הרי הכיבוש בפולין עם מחנות ההשמדה ככיכוש בדנמרק, שהיה קיטנה בהשוואה לפולין. ועוד דרך אגב. מתנדב דני שחי בשטחים הפלסטינים הכבושים מספר חודשים ניכר, טען כי הכיבוש הישראלי הוא יותר אכזרי מזה שדהיה במלחמת העולם בדנמרק. אבל יכול להיות שהדני הזה הוא סתם אנטישמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בכלל לא משנה |
|||
|
|||
דקדוקי עניות והתפלפלות מהסוג של ''לא התכוונתי'', או ''הדברים הוצאו מהקשרם'', או ''הקפדתי להבחין בין'' ושאר ירקות ממין זה אין להם כל ערך. המשפט ''הצבא הגרמני והצבא הישראלי. שני צבאות הכיבוש'' הוא ביטוי שמקומו לא יכירנו בלשונם של בני תרבות. כל משמיציה של מדינת ישראל משתמשים בביטוי הזה ודומים לו השכם והערב, לפעמים עם, ועל פי רוב בלי, ההסתייגויות שמנית. אנשים קוראים את הכותרות ואנשים זוכרים את הביטויים שנחקקים בהכרה (זכור לך ה''יודונאצים''?). אנשים אינם קוראים את התוכן ואת ההסבר שבאים אחר כך. כל מה שנשאר זה ''אחותך זונה'' למרות שאתה הסברת אלף פעמים שכלל אין לך אחות. אתה הבנת את זה, ברוך? הדוגמא שהבאת מדנמרק כלל לא רלוונטית. אם בכלל אפשר לכנות זאת כיבוש, העם הדני, שהגרמנים ראו בו חלק מהגזע הארי, לא התנגד לכניסת הצבא הגרמני ובפקודת המלך היה שיתוף פעולה מלא עם הגרמנים. למעט העזרה שהדנים נתנו ליהודים לברוח לשוודיה, כל השהיה של הגרמנים בדנמרק היתה רצופה ידידות ושיתוף פעולה מצד כל שכבות האוכלוסיה. לכן לחבר הדני שלך קל לדבר, אם כי גם הוא צריך היה לדעת קצת יותר אם יש לו חברים מנורבגיה מקום בו הכיבוש היה קצת יותר רציני. בקרתי בדנמרק הרבה פעמים במיסגרת עבודתי, ויצא לי לשוחח עם הרבה דנים שהיו בגיל העשרה או בשנות העשרים המוקדמות לחייהם בתקופת המילחמה. הם כלל לא ראו את השהות הגרמנית בארצם כ''כיבוש'', והיתה להם דעה מאוד חיובית על הצבא הגרמני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום דקדוקי עניות |
|||
|
|||
אם אתה כבר מדבר על בן תרבות, אז כל בן תרבות צריך להיות נגד שליטה של עם אחד על עם אחר. וכל בן תרבות צריך להיות נגד משטר אפרטהייד כמו זה השורר בשטחים הכבושים. האם יתכן, מר בר ניר שאתה לא בן תרבות? לענין צבא כיבוש. מה לעשות והלשון לא המציאה אלא שתי מלים אלו המבטאות מציאות לפיה צבא שפלש לחבל ארץ אחד ונאחז בו, נקרא כיבוש. כך הגרמנים, כך הצבא הישראלי, וכך הצבא הבריטי. תשאל את אצ''ל, האם הם ראו בצבא הבריטי צבא כיבוש? והאם הם פסלו מושג זה רק בגלל שגם הגרמנים היו צבא כיבוש? אם אתה בן תרבות, אתה לא מסתפק בקריאת כותרות אלא חייב לקרוא טקסטים מלאים. רק בטקסטים היותר מלאים יש מקום לעשות את ההבדלות בין צבא כיבוש אחד למשנהו, כפי שעשיתי וכפי שסופרים והיסטוריונים עושים בספריהם. אדם משכיל ובן תרבות לא כותב על פי הרגלי קריאה של בורים ועמי ארצות. האם תפסיק לכנות את מפעלי תע''ש תעשיית החימוש הישראלית רק בגלל שמפעלי קרופ בגרמניה הנאצית היו אף חלק מתעשיית החימוש? האם תפסיק לכנות את האניות היורדות מתחת לפני הים צוללות, רק משום שגם לגרמניה הנאצית היו צוללות? מאחר והזכרת את נורבגיה. אכן, הכיבוש שם היה יותר אכזרי מזה שהיה בדנמרק, אבל גם שם זה היה הרבה פחות מאשר בפולין. וכבר אמר בשעתו שגריר נורבגיה בישראל כי אכזריות הכיבוש הישראלי הוא לא אחת אכזרי יותר מזה של הגרמני בנורבגיה במלחמת העולם השניה. אוליי זה נבע אצלו מכך שבנורבגיה בכל זאת נשים היו יכולות ללדת בבתי חולים והן לא נעצרו במחסומים ונאלצו ללדת ולדות מתים לעיני חיילים קהי חושים. ויכול להיות שהוא סתם אנטישמי, שזהו המוצא הנוח והקל ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו היקר והדקדקן, אכן נעשים פשעי מלחמה בשטחים |
|||
|
|||
אך סיבת הדבר אינה לא קולוניאליזם ישראלי (וכי מה בסך הכל גודל השטח בו מדובר, והאם התישבות בני הלאום היהודי בטריטוריה יחידה זה קולוניאליזם במובן הקלסי?) ולא אידאולוגיה רסיסטית בדומה לנאצים. סיבת הדבר, היא הן באיוולת והן בסאוב שפשו בחברה הישראלית, והן בחוסר האתיקה הנפוצה בה, ובמסורות מאיינות שמקורם אינו מהיום. דומני שצעירי האוליגארכיה הישראלית מבצעים באוכלוסיה חסרת ישע לעין שעור יותר מעשי תעוב וזוועה מאשר המתנחלים, ויש בידיהם גם יותר אמצעים לביצוע פשעי מלחמה. הפצצת בירות למשל ב-1982, מעשה איוולת ורשע חסר פשר, בוצע בהמלצת לא אחר מאשר יצחק רבין. אנא, טול קורה מבין עיניך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא תמיד הגודל קובע |
|||
|
|||
הגדרת הכיבוש הישראלי כקולוניאליזם אינה פונקציה של גודל השטח אלא של הימצאות סימני היכר קלאסיים המאפיינים קולוניאליזם, ביניהם שלטון צבאי על עם בחבל ארץ שנכבש על ידי מדינת האם, שלילת זכויות אדם בסיסיות, אפלייה ושרירות כלפיי בני העם הכבוש בהשוואה לאזרחי מדינת האם ועוד. לא במקרה מתבססת התשתית החוקית של הקולוניאליזם הישראלי בשטחים הכבושים על חוקי החרום של הקולוניאליזם הבריטי. מעבר לקווי הדימיון לקולינאליזם קלאסי (בריטניה, צרפת, הולנד) יש לכיבוש הישראלי סימני היכר נוספים ההופכים אותו לקרוב משפחה של הכיבוש הגרמני במלחמת העולם השנייה, כמו ''זכויות היסטוריות'', כמו העברת אוכלוסיית העם הכובש לשטח הנכבש במטרה ''לגרמן'' או ''לייהד'' אזורי כיבוש. השחיתות שאתה מדבר עליה, היא כבר אחת מתוצאות הכיבוש. ההסתמכות שלך על המלצת רבין להפצצות הנפשעות על ביירות במלחמת לבנון ב-1982, מלמדת כי בכל הקשור לעולם הערכים לא היה הבדל בין הליכוד לעבודה, אבל אל לה להפוך את היוצרות. מי שנושא באחריות אינו הממליץ, אתה ואני יכולים להמליץ ככל העולה על רוחינו, אלא השלטון המבצע. בימים ההם (כמו בזמן הזה) שלט הליכוד, ועל כן האחריות על פשעי מלחמת לבנון נופלים על ממשלת ישראל וצבאה ובראשם מי שעמדו על הגה המלחמה, ראש הממשלה מנחם בגין, שר המלחמה אריאל שרון והרמטכ''ל רפאל איתן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על ההנמקה המדוייקת והמבוססת של העמדה הזאת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן שום דקדוקים, רק שקרים. |
|||
|
|||
בעזרת שקר קטן, גדול, עושים השוואות גרועות ופושעות, השקר והשקרנים הם אבי כל חטאת. היהודים ונציגם צה''ל, אינם כובשים בשטחי יש''ע ובכל שטח בארץ ישראל, צה''ל הגיע לשטחי יש''ע עקב נסיון להשמידנו ולהשליכנו לים ולא עקב התקפה שלנו, צה''ל פועל נגד מרצחים שפלים המזכירים את הנאצים ברצחנותם ובאכזריותם, וכל פעולה נגד מרצחים אלו ונגד האוכלוסיה הנותנת להם מחסה ותמיכה היא חוקית ומוסרית במאת האחוזים. פשעים נגד האנושות מבצעים הערבים בלבד ואלו שתומכים בהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצדק המעוות של היומרן ''צדק'' |
|||
|
|||
הכותב הנ''ל הוא קורבן וגם מפיץ של שטיפת המוח הבולשו- פשיסטית של המימסדים הפוליטיים צבאיים מיסודם של מפלגת העבודה והליכוד, לפיה ערב מלחמת יוני 1967 עמדה ישראל בפני ''סכנת השמדה וזריקה לים''. לא דובים ולא זבובים. מהמסמכים שהותרו בינתיים לפרסום על ידי הצבא והממשלה, הן מסמכים ישראלים והן מסמכים של צבאות ערב, מתברר כי ישראל כלל לא עמדה בפני סכנה כזו. אני מציע לכותב לא להיכנס לתחרות מי רוצח יותר שפל, צבא הכיבוש הישראלי או מי שנאבק נגדו. העובדות ב-38 שנות הכיבוש מוכיחות כי הרוצחים השפלים ביותר יצאו מבית המדרש של הצבא הישראלי ומיליציות המתנחלים. מעשי הרצח של הפלסטינים, בחלקם מעוררי זעם ואימה מובנים, היו בעיקרו של דבר תגובה של עם מדוכא ומיואש נגד מדכאו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצדק האולטימטיבי של העם היהודי |
|||
|
|||
הבולשביק הוא אתה ודומיך, שכל דבריו תעמולה ערבית - נאצית. כל דבר שעשינו לערבים עשינו בדין ובצדק, לרוצחים שפלים יש רק זכות אחת, פגישה מהירה ככל האפשר עם מלאך המוות. הנאצים הערבים הם פושעי מלחמה ויש לנו זכות מלאה לטפל בהם בדיוק כמו שטיפלו בנות הברית בנאצים הגרמנים, הפצצות מרבד מסיביות עד לכניעה מלאה וללא תנאי, וסיום הכיבוש הנאצי-ערבי בארץ ישראל. אף ערבי לא נרצח, ערבי רק מחוסל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא את ז'בוטינסקי: |
|||
|
|||
שכתב, שהערבים, כמוהם ככל עם נורמאלי אחר, רק טיבעי שיתנגדו לישוב אדמתם על ידי אחרים. הייתי רוצה שתענה לי , באופן ישיר: לדעתך, אילו יהודים היו מיישבים אדמה שישבו בה 1300 שנה אירים, יפנים, אנגלים, סינים, צרפתים או פינלנדים, וכי אלו לא היו מתנגדים עם כלי נשק לישוב אדמתם? וכי אז, אף הם היו בעיניך רוצחים שפלים? אילו הצלבנים - אנגלים, צרפתים, לטבים וכד' היו מצליחים לעמוד בפני הערבים, ולא נהדפים מא''י ב-1290: ואילו היו היהודים מתחילים בישוב ארץ ישראל ב-1882 ובמשנה מרץ - ב-1903; וזאת תוך הפצת הססמא: כיבוש האדמה וכיבוש העבודה מידי יושבי הארץ (כפי שעשו בני העלייה השנייה). וכי לא היו הצלבנים מנסים להרוג את המיישבים ככל שיעלה בידם, מתוך התנגדות לניכוס אדמתם? אבל הערבים ישבו פה 1300 שנה ולא 800 שנה (אילו היו אלה צלבנים). תספר להם שהארץ היתה לפני 2000 שנה שלך? יעניין אותם ממש כמו אילו הקופטים במצרים, צאצאי המצרים הקדמונים, היו תובעים בעלות על מצרים, ומציעים לגרש את המצרים הערבים מאדמתם, ולקחת מהם את מקורות התעסוקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא את ז'בוטינסקי: |
|||
|
|||
ישראל איננה עם ככל העמים, לא ויתרנו על אדמתנו בהסכמה, וירושלים לא ירדה מדל שפתנו בכל 1900 שנות גלות. שלא לדבר שמרבית הערבים תושבי יהודה ושומרון, צאצאי מהגרים שהיתיישבו ב-120 השנים האחרונות(ומרביתנו בהסכמה לשם מה היגיעו הלז לארץ ביצות ושממה!) ולכן אותם השוואות שהבאת, נטולי ערך הם. נ.ב. יש דעות שונות למקורם של הקופטים במצרים, זו שהבאת, במיעוט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלת תם: בסדר, אבל אם הארץ כה יקרה לנו |
|||
|
|||
למה לא היתה הגירה המונית של יהודים לא''י במשך 1500 שנה, אלא לכל היותר קילוח דקיק של כמה מאות? הרי היו אין ספור הזדמנויות. זה שהיה בכ''ז קילוח דק, והיהודים ישבו בירושלים וצפת, רק מראה שלא היה שום מכשול ליהודים ברוב השנים להגיע לכאן ולשבת כאן. השילטון הערבי או העותומני היתיר גם לבני דתות מונוטואיסטיות אחרות לשבת באדמתו בלי כל בעיות, בתנאי שיכירו בשילטון המוסלמי וישלמו מס קטן. אבל מה, בכ''ז חרף האהבה העזה מנשוא לציון, בכל זאת לא נעשה כלום, אבל כלום, עד ראשית הציונות המדינית. סיר הבשר? אינרציה? מספיק להתפלל אבל אין צורך להזיז ת'תחת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלת תם: בסדר, אבל אם הארץ כה יקרה לנו |
|||
|
|||
בניתוח זה צודק אתה. אלא מאי? מלחמת העולם הארורה II היוותה מאיץ לתנועה הציונית, ונקודת מפנה בינלאומי שהיתוותה את הדרך לעצמאות. האינקווזיציה בספרד עם כל משמעותה לא נסקה באכזריותה די לגרום לשיבת ציון, אולי משום האפשרות להמיר. וזה נכון לגבי כל יתר ארועי זוועות הגולה. ועתה, כאשר רקמנו שוב עור וגידים בציון, מתקתשים אנו ביננו לבין עצמנו בלי רחמים, בלי מוסר ובלא הבנה לטרגדיה שאנו מביאים במו ידינו! בעבר, ריב אחים זה, הביא לנפילת בית-שני! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן כך. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישמרנו האל מאחים כאלה |
|||
|
|||
בר ניר וחבריו מהימין אינם אחים שלי אלא אויבים שיש להיאבק בהם עד שייתמו מן הארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישמרנו האל מאחים כאלה |
|||
|
|||
ורמי נוי או אלי אשד הם כן אחים שלך? צריך גם לזהות צביעות ומידה של אי יושר, שכן אלה הכי מסוכנים, מבחינת ניזקיותם. הנכבה בוצעה על ידי הפאשיסט הממלכתי בן גוריון, כפי שאומר ד''ר מילשטיין. החארטה (בלשון עממית): כתבת פיברוק צהובה של אלי אשד ''המכובד''... http://e-mago.co.il/phorum/read.php?f=6&i=18940&... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגם טבח כבר קאסם, טבח לוד ועוד רבות יסופר... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לא מי עשו אלא מה עשו |
|||
|
|||
אינני יודע מה מטרתך בסימוכין שאתה מביא מאורי מילשטיין על הנכבה שביצע ''הפשיסט הממלכתי בו גוריון'' כהגדרתך. מה שחשוב זה לא מי ביצע את הנכבה, אלא האם אתה תומך בה או רואה בה פשע מלחמה? דומה, כי אורי מילשטיין מתייצב בנושא דווקא לצידו של בן גוריון. להיפך, הוא היה רוצה עוד מהפשע. הוא הרי מכבס ומטהר את שרץ הטבח בדיר יאסין. אם בן גוריון הוא ''פשיסט ממלכתי'' אזיי מילשטיין הוא ארכי פשיסט. בנוסף, גירוש הפלסטינים ב-1948, לא היה פעולה של בן גוריון לבד. כל מי שנימנה עם הכוחות הצבאיים היהודים לקח בו חלק. מה אתה חושב עשו אנשי האצ''ל בכיבוש יפו? בדיוק מה שעשו הפלמ''ח במקומות אחרים בגליל. הרג, גירוש וביזה. טבח כפר קאסם הוא חוליה בשרשרת מעשי רצח וטבח של אצ''ל, לח''י, ההגנה והפלמ''ח ולאחר מכן הצבא הישראלי. באשר לטבח כפר קאסם לפחות התקיים משפט והרוצחים הועמדו לדין (ונקבע בפסק הדין הכלל החשוב של ''דגל שחור של אי חוקיות'' שמצדיק סירוב פקודה). יחד עם זאת איש מהמורשעים לא ישב את מלוא עונשו, וכולם שוחררו מוקדם והשתלבו שוב בחברה. הגזענות פעלה כבר אז. למילשטיין זה לא מפריע עד היום, והשאלה היא היכן אתה עומד: עם מילשטיין או עם אנשי זכויות האדם? אשר לרמי נוי ואלי אשד שמשום מה דווקא אותם אתה מאזכר. (האם יש לך סכסוך איתם?). אם הייתי צריך למנות את כל מי שאינם אחיי, קיבולת האתר לא היתה מספיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמיכה מלאה בכל פעולה נגד הערבים |
|||
|
|||
חיסול רוצחים הוא מצווה, וניקוי ארץ הקודש מבני בליעל היא הידורה של מצווה. ברוך כל מי שעשה את עבודת הקודש הזו של גירוש אויבי האנושות מארצינו הקדושה, זכות גדולה מאד נפלה בחלקו. חבל שפעולה זו לא הושלמה עד תומה, כי אז חיינו היו טובים הרבה יותר, השארנו רק 150 אלף ערבים !! ותראו עם איזו צרה אנו חיים היום. מאיזור יפו בלבד ברחו כ-30 אלף ערבים, אם הם היו נשארים, היו לנו היום כ-200 אלף ערבים בתל-אביב בלבד !! רק מלחשוב על זה אפשר לקבל סיוטי לילה, 200 אלף מחבלים במרכז הארץ.............. נקווה שמלאכת קודש זו תושלם תוך כדי המלחמה הבאה שתפרוץ, ולא נחזור כהרגלינו, על טעויות העבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מה שחשוב זה כן מי ביצע את הנכבה'' |
|||
|
|||
את הנכבה ביצעו הערבים על עצמם. אם הם היו מקבלים את החלטת החלוקה של האו''ם, לא היתה נכבה. מי שפותח במילחמה משלם את המחיר. זה לא נעים, אבל זאת המציאות. יש מי שפותח במילחמה ומוצא את עצמו תחת ענן רדיואקטיבי, ויש מי שפותח במילחמה ומסיים בנכבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לא מי עשו אלא מה עשו |
|||
|
|||
''טבח כפר קאסם'' - מעשה שלא יעשה! אבל חייבים לפסוע צעד אחורנים, ולהבין שמעשים שלא יעשו לא נוצרו בחלל ריק!! על כל מעשה נורא, קיימים עשרות תקיפות טרור ערבי שקדמו, וכפועל יוצא, תגובה הרסנית. אין טרור ערבי - אין תגובה ישראלית/יהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עבדך הנאמן רואה בנכבה וכן בטבח קיבייה, כפר קאסם, עין זיתון, לוד |
|||
|
|||
טבח דואימה, הפצצת ביירות ומבצע ענבי זעם ועוד כהנה וכהנה פשעי מלחמה קשים, ופשעים נגד האנושות. גם ד''ר מילשטיין מכנה פשעי ענק אלה ''פשעי מלחמה'' במאמריו. הופצה על ד''ר מילשטיין הכפשה שקרית, בדיוק משום שחשף מעשים קשים וקרא לילד בשמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עבדך הנאמן רואה בנכבה וכן בטבח קיבייה, כפר קאסם, עין זיתון, לוד |
|||
|
|||
''טבח דואימה, הפצצת ביירות''. כפי שכתבתי מכבר ''נעשו מעשים שלא יעשו''! אך לא ניתן לקבוע זאת במבלי להבין שמעשים שלא יעשו ''לא נוצרו בחלל ריק''!! קדמו לכך עשרות מעשי טרור ערבי, ''וכפועל יוצא'' תגובה הרסנית. אין טרור ערבי/איסלמי - אין תגובה ישראלית/יהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובתך סבירה. תודה. |
|||
|
|||
לא אכנס כרגע לנושא, אך זה לא תמיד כך, תגובה על פעולות הרג ערביות. היפעילו על כולנו שנים רבות תעמולת שקרים. למשל: מוטיבים מאיינים כלפי ערבים ויהודים בעלייה השנייה: יסודות סטליניזם בישראל - חלק א' חלק ב' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובתך סבירה. תודה. |
|||
|
|||
Israeli101''אין טרור ערבי/איסלמי - אין תגובה ישראלית/יהודית.''. כפי שידוע לכל מען דבעי: 'לכל כלל יש יוצא מהכלל', אבל על לנו להיתפס יתר על המידה ליוצא מהכלל! ולכן עומד אני על יתר תגובתי. תגובה 68244 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא פשעי מלחמה ולא נעליים |
|||
|
|||
חוץ מכפר קאסם שהוא יוצא דופן מכיוון שהיה בשליטה מלאה שלנו, כל שאר המיקרים אינם פשע מלחמה לחלוטין, פושעי המלחמה היחידים באיזורינו הם הרוצחים הערבים ותומכיהם, לפושעי מלחמה אלו אין זכויות אנושיות בכלל, וכל דבר הנעשה כדי לעוצרם ולחסלם הוא מוסרי מהמעלה הראשונה ביותר. האם ההפצצות על עריהם של הגרמנים במלחמת העולם השניה הם פשע מלחמה ? יש רק כמה בהמות הזויות הטוענות כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והשאלה היא היכן אתה עומד |
|||
|
|||
''והשאלה היא היכן אתה עומד: עם מילשטיין או עם אנשי זכויות האדם?'' מאז עמדתי על דעתי - בגיל 17 ואולי לפני כן - עם אנשי זכויות האדם. כיום התרחבה כתיבתי לכלול גם את נושא הרעב בישראל, הסאוב ועוולות חברתיות קשות בישראל פנימה, האכזריות הקשה (והאיוולתית) כלפי אוכלוסיה ערבית, נישול האוליגרארכיה את ההמונים בישראל ועוד רב. רצוי שלא תקשיבו להכפשה על מילשטיין אלא תקראו את החומר שהוא פרסם, שאין ערוך לו בישראל. מורד ולוחם רוחני, שחשף חומר חשוב ראשוני במעלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והשאלה היא היכן אתה עומד |
|||
|
|||
האם אורי מילשטיין אחיו של עמי מילשטיין?(יבואן חמרי בניין). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והשאלה היא היכן אתה עומד |
|||
|
|||
מיכאל, מעניינת אותי דעתך/תשובתך ל''צדק'' בשאלתו ''האם ההפצצות על עריהם של הגרמנים במלחמת העולם השניה הם פשע מלחמה ?'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצערי עלי לפרוש מהאתר הזה בשלב זה לפחות |
|||
|
|||
(קראו את כללי המערכת המופיעים באתר) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצערי עלי לפרוש מהאתר הזה בשלב זה לפחות |
|||
|
|||
''לצערי עלי לפרוש מהאתר''. שלח לי Email עם הרחבה. ומה בכללי האתר גורמים לך לפרוש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרע ההשתקה |
|||
|
|||
זאת תקופת האינטרנט, הדרך להפיץ רעיונות וביקורת מחוץ לטווח ידו של פיקוח ממסדי או עברייני כלשהו. ואכן שוקדים לנטרל ממני בארץ באתרים שונים את האפשרות הזאת, ולא בכדי (גדיעת כתבות ורשימות למשל). לעיתים באים גם בהאשמות וטרוניות שונות, מתחילתם עד סופם נעדרי בסיס כלשהיא, ואף מוסיפים עוול על עוול, סאוב על סאוב, אך איני מתפלא, שכן אנשים רבים נוטים להזדהות עם בעלי כוח השררה והפריעה, בין אם גורמים בשולי הממסד ובין עם חוגים עברייניים בעלי הון, ומצטרפים באופן אינסטינקטיבי לפרע. ואף גוערים וגודמים איברים (אנלוגיה למידע חופשי) בזה שנילחם את המלחמה הנכונה. בפועל, הדבר נעשה על ידי התגודדות וחילופי מכתבים בין עורכי אתרים, תוך מעין שיתוף פרוע מילולי ותכופות אינסטינקטיבי במגמות פגע ונזק של הון עברייני או מגמות בזיזה כלכליות המלוות בפגיעות קשות באוכלוסיה. מטעם זה, של התייצבות עם מגמות ניזקיות, הם חשים ב''צורך'' לגדוע כתבים מסויימים, ובשנאה משועשעת כלפיהם, אך אף אדם לא מודה בזה לעצמו, ומנמק זאת לעצמו בנימוקי כזב תוך טרוניות דימיוניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשרון, פא''צ הוא אחד האתרים הבודדים שנותנים לך במה חופשית |
|||
|
|||
להביע דעותיך בפומבי, למרות שרובן שנויות במחלוקת. אל תירק לבאר ממנה אתה שותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אני ולא מפעלי ''שרויים במחלוקת'' |
|||
|
|||
העובדה שעברייני צווארון לבן או כמה כתבנים בפריפרייה שלהם ניסו לעורר רושם כזה, לא הופכת לא אותי, לא את מחקרי, ולא את כתיבתי - מהטובות בישראל ובמערב, ל''שנויות במחלוקת''. אין כל מחלוקת בין החברה ובין עברייני הצווארון הלבן הפועלים בה. אלה האחרונים - מקומם בכלא, וחסל נסדר ''מחלוקת''. ומי אדוני, המופיע כאן באופן אנונימי, אם יורשה לי להתעניין? מאמרי כוונו הן ליצור אקלים ציבורי בו השחיתות תמוזער, ונושאיה לא ירגישו כה חופשים לנקוט במעשיהם הניפשעים במצח נחושה, לאור היום, ותוך הפרעות קשה בחושפי השחיתויות. והן להביא לתגבור כוח האדם של המשטרה ותקציביה ופריסתה הנרחבת במוקדי שחיתות כלכלית ואחרת. לתפיסתי, בית שלישי יפול או יקום סביב נושא מרכזי יחיד - השחיתות הנוראה בריבוי הבטיה, המקרינה אווירת עיוועים וסדום לכל תחומי החיים בישראל. חכמינו הקדמונים ונביאי ישראל הגדולים גילו אפס סובלנות בנושא השחיתות והרשע החברתי. והרי נאמר: בגלל קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים. נ.ב. שילמתי מחיר אישי לא קטן גם כלוחם בשחיתות בישראל. ריכוז אסופת מאמרי בנושא השחיתות והפשיעה בריבוי הבטיה במקומותינו: הכורח בהרחבת המשטרה למימדים המקובלים במערב ופריסתה במוקדי עבריינות ופשיעה כלכלית: בראשית היה החוק חברה איכותית מסוככת מפשע הון הסמים כלכלת הסמים האיזורית ודווח ה-CIA הפשע המאורגן והטרור צמוח הגישה הספסרית במקומותינו שיטת הבלטת שחיתויות מדומות וזעירות כדרך להסיט קשב מלב המאפלייה: שחיתות והסחת דעת יסודות סדום: רעב, אכזריות ואטימות בהיקף נירחב בישראל: לא על הלחם לבדו מעגלי סדום יסודות סדום בישראל יסודות קרבון חברתי וכלכלי בישראל לאמר לא לחושך צרכנות ונוכלות: אזרח, דופקים אותך בני המעיים והעבודה בעיניים שחיתות האליטות, הממשל ואדמיניסטרציית המדינה וקרטליזם מישקי ניתמך-ממסד עליצותם של בכירי האדמיניסטרצייה ''שלום עכשו'' וחונטות ההון הקרטליסטי השיילוקיזם האוליגארכי והשחתת העיתונות כשהעניין כלל לא פשוט האקדמייה הישראלית כבסיס שחיתות האם יש פאשיזם אוליגארכי בישראל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בסדר, בסדר. אבל לפעמים מותר גם לא להסכים אתך |
|||
|
|||
מה גם שעפ''י העובדות בפורום זה הרוב הגדול של הקוראים (ללא קשר לשייכותם הפוליטית) אינם מסכימים לדעותיך. חג שמח! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אי הסכמה בשאלות של השקפות |
|||
|
|||
היא אי הסכמה, התנגדות אידאית. ויכוח הוא מחלוקת רעיונית, ואין הויכוח האידאי הופך את אחד הצדדים ל''שנוי במחלוקת''. בפרט שדעותי הם מתונות יחסית בנושאים בהם ניטשת יריבות פוליטית בישראל. גם לא היבעתי דעות ההופכות אדם לנימנה על ''בעלי דעות סהרוריות והזויות באופן קיצוני'', אף שאחת האסטרטגיות (ולא הטקטיקות) של העבריינות הכלכלית והאחרת היא לנסות להציג את מושא פורענותה גם כמוקצן רעיונית, תוך הטיית דעותיו ולעיתים תוך שימת מילים בפיו. כאן נעשה שימוש בטכניקות של ''ערור רושם'' impression formation: למשל ימין משיחי שבמשיחי או שמאל קיצוני שבקיצונים. גזעני שבגזענים או אנרכיסט פרוע בשרות זכויות האדם, באופן חסר הבחנה. לפעמים גם שניהם יחד מיוחסים לאותו אדם... זאת במגמה לבודד. שכן עבריינים במערב, לא תמיד הורגים, בפרט לא בעלי משרות או פובליציסטים. אלא שלעיתים השופט המסויים או הפובליציסט המסויים מוצא עצמו בהדרגה מבודד מחבריו ואף אישתו לעיתים עוזבת אותו על רקע לא ברור, כפי שיודעים אנו מדברים שקרו ללוחמים בפשיעה בבצרפת, איטלייה וכד'. חג שמח. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי