פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לע.צופיה, 19/04/06 0:47)
צופיה, יש יותר מדינות מאיראן התומכות בטרור
א. פרקש (יום חמישי, 20/04/2006 שעה 23:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמריקאים מכלילים אותם ''ציר הרשע''. כלומר, סוריה תומכת בטרור ולא מגמגמת. רק שבשאר אסד, למשל, לא פותח את הפה כל שני וחמישי ומלהג מעימקי אמונת ליבו. בחריין (בינתיים היחידה מבין כל 22 ממשלות ערב) הודיעה שהיא מוכנה לתרום לממשלת החמאס. האם אין זה תמיכה בטרור? השאלה האמיתית היכן מניחים את קו הגבול ה'אלגורי', ומבינים שמתחיל להיתהוות איום ממשי מהמדינה תומכת הטרור.

חוץ מזה, ע''פ העיתונות האיראנית החופשית, קול ישראל בפרסית (שהמוני איראנים מאיראן מתקשרים אליו ומדברים ואפילו לא רק לתוך שידור חי),ע''פ עיתונאים זרים באיראן, ספרות פנימית ועוד מתברר שמרבית האיראנים לא דבקים במשטר האייתולות והיו שמחיםאם היה נופל בשלום. הבעיה שלהם שאין להם כוח להפיל את המשטר החזק מבפנים לבדם. מתקפה צבאית חיצונית על המשטר והמערך הגרעיני יפילו את שלטון האייתולות.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש יותר מדינות מאיראן התומכות בטרור
ע.צופיה (יום שישי, 21/04/2006 שעה 6:33)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו יותר מדינות מאיראן שתמכו והפעילו טירור, אך עתה בעקבות התקפת הנגד של המערב, צומצם מספרן במאוד, והמדינה היחידה שמדברת על כך בגלוי היא איראן. הסורים תומכים בטירור, בעיקר הפלסטינאי,אך פחות ,פומבי לפחות.
אני מאמין שהטירור הוא אמצעי צבאי להשגת מטרות מדיניות.
אם מאחורי הארגון לא עומד גוף מדיני חזק,כגון מדינה\, בסופו של דבר הארגון ניגף ומתחסל.
אנו רואים זאת באירלנד,בספרד למשל( הצלחות חלקיות ביותר).
לעומת זאת אש''פ שקיבל תמיכה ממדינות הצליח הרבה יותר(לצערנו כמובן).
להערכתי,גם ארגון אל-קעידה נתמך ומוכוון ע''י מדינה, לדעתי,אירן.
שיתוף אזרחי מדינה בעלי תפקיד רשמי( למשל קציני צבא כיועצים)בארגון הטירור הוא ה''קו'' לטעמי.
האיסלם הפונדמליסטיט קם על גבם של ההמונים וידאך כאשר ההמונים יפסיקו לפקוד את המסגדים.
כל יתר הידיעות באות לשכנע את המשוכנעים.
_new_ הוספת תגובה



ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
ישראל בר-ניר (יום שישי, 21/04/2006 שעה 7:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהסיוע שקיבל מממשלות ישראל. לפני אוסלו, עם כל הסיוע שהוא זכה לו ממדינות ערב וממדינות שונות בעולם התרבותי, אש''ף היה גורם שולי לחלוטין ללא כל יכולת לשנות כהוא זה.

המיפנה חל אחרי אוסלו וזה לא נגרם ע''י ''תמיכה ממדינות'' . . .
_new_ הוספת תגובה



ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
ע.צופיה (יום שישי, 21/04/2006 שעה 7:32)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיכתוב ההיסטוריה על ידי היסטוריונים הוא מקצוע עתיק ומכובד.(קיבלו שיעורים אצל ההיא מיריחו)
על-ידי פיזיקאים ..?
להזכירך: אש''ף נתקבל באו''ם לפני הסכם אוסלו.
_new_ הוספת תגובה



ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
א. פרקש (יום שישי, 21/04/2006 שעה 9:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק כשההסטוריה תיכתב (ולא תשוכתב) יתברר שהסכם אוסלו האיץ את המאבק האלים למציאת פתרון לבעיית ארץ ישראל-פלסטין. בעיקר משום שהוא לא נעשה בדרכים מתוקנות, עקף עבודת מטה של גופים פורמליים במדינה, נעשה באיגוף שמאלני עמוק מנותק מהמציאות הפוליטית בשטח. ובעיקר ההסכם היה חלולים חלולים שלמעשה שימר את הסכסוך ואפילו העצים אותו טקטית ואסטרטגית. תוצאותיו ניכרות עד היום. לדעתי, הגיע הזמן שמישהם באקדמיה יעשו מחקר רציני וישימו את ה''בעד'' וה''נגד'' בתהליך אוסלו. 13 שנים אחרי, זה כבר מתחיל להיות 'הסטוריה לייט'.

לגבי הטרור אתה צודק שאיראן היא היחידה המדברת בגלוי. אבל אין זה אומר שמי שמדבר מעט בגלוי או שלא מדבר בגלוי אינו תומך בטרור. וכבר אמרתי שסוריה היא מדינה תומכת בטרור חזבאללה (גם בגלוי, אבל בדיבורים מינוריים) ואפילו האיחוד האירופאי, וצרפת בראשן, הגדיר אותם כארגון טרור.

יש גם כמה סוגי תמיכה בטרור. יש מדינות שהטרור כל ייעודו לקדם את ענייני אותה מדינה עצמה. כמו למשל, החזבאללה הוקם כדי לקדם את המהפיכה השיעית-איראנית בלבנון. אבל בפועל גם סוריה עלתה על העגלה מתוך הסכם אסטרטגי עם איראן ששהגדיר את כללי המשחק הפנימיים לחזבאללה מתוך הכרה שלבנון היא חלק מסוריה. ואנחנו זוכרים שבתחילת שנות ה-‏80 עוד היו עימותים בין סוריה לחזבאללה בלבנון, עד שהם הגיעו להבנה על חלוקת השליטה בלבנון. כסעודיה תורמת כסף לחזבאללה האם אין היא תומכת טרור?

גם תימן וסודאן הן מדינות תומכות טרור דרך אל קאעידה (שהוא ארגון גג המאגד בתוכו מטה תיאום בין הרבה ארגוני טרור מוסלמי ברחבי העולם). התמיכה שלהן מתבטאת יותר בתמיכה מנהלית-לוגיסטית בפעילות המבצעית של הארגונים השונים.

ומעל לכל, כל מדינות ערב תומכות ביעדים של ארגוני הטרור ובלבד שהיעדים האלה הם יעדים להשגה מחוץ ל'עולם המוסלמי'. כשהן פועלות אחת נגד רעותה, זה שבירת כללי המשחק, מבחינתן. הרי אתה כבר אמרת משהו בכיוון הנכון: ''אם מאחורי הארגון לא עומד גוף מדיני חזק,כגון מדינה, בסופו של דבר הארגון ניגף ומתחסל.'' אבל מנגד רמזת שבפועל רק איראן ו'קצת' סוריה תומכות בטרור. הרי במצב זה לכאורה רוב ארגוני הטרור היו דועכים, אבל בפועל הם קיימים, נושמים וגדלים. וזאת משום שמרבית מדינות ערב תומכות ברמה כלשהי בארגוני הטרור. המודל הסעודי הוא מודל די נפוץ. סעודיה משלמת לארגוני טרור ובלבד שלא יפעלו בתוכן וכנגד האינטרסים שלהם בעולם. מעבר לכך, הכל חופשי ומותר.

גם אש''פ קיבל תמיכה ממדינות העולם. וזה רק מעיד שתמיכת מדינות העולם אינה ערובה לערכים או להחלטה מוסרית אלא מדובר באינטרסים בלבד. ארגון טרור נתמך קודם כל בשל אינטרסים גיאופוליטיים ברורים. למשל הרצון להתחבר למקורות הכוח במזרח התיכון (בעיקר הנפט) ולנסות להשאיר את המצב באזור בשליטה. ארגון טרור כ'פתח' יכול להיתמך ע''י מדינות ''נאורות'' ובלבד שיעדיו לא מנוגדים בצורה חריפה לקודקס התנהגות המקובל. שדרוג הצהרתי של יעדי הפלסטינים מ''לזרוק את היהודים לים'' לעבר ''תורת השלבים'' הלבין את ה'פתח' בעיני העולם והוא קיבל מעמד של 'משקיף' באו''ם ואח''כ גם זכות הצבעה ונתמך מאז ע''י מרבית מדינות העולם (זה היה המחסום ההכרחי לקבלת ה'פתח' לאו''ם. עכשיו יש להם שם בעיה עם ה'חמאס' - אבל אני משוכנע שהם ימצאו פתרון שיפגע בישראל, כרגיל). כלומר,כל זה מעיד שלטרור יש תוחלת ותמיכה גם של מדינות ''נאורות'' ובלבד שהתמיכה פועלת למען האינטרסים של התומך.

לגבי ה''אסלאם הפונדמנטליסטי'' ראוי שתחליף את זה ''לאסלאם הקיצוני''. ה''אסלאם הפונדמנטליסטי'' הוא מונח דתי שיכול להקביל ל''חרדים'' אצלנו (יכול, אבל לא בדיוק). ה''אסלאם הקיצוני'' הוא מונח פוליטי.
_new_ הוספת תגובה



ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
ע.צופיה (יום שישי, 21/04/2006 שעה 9:40)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטירור הפעיל הקיים כיום מתחלק ל2 קבוצות:
ארגונים שרוצים לכבוש את השלטון במדינה ,בעיקר בתחילת דרכם.
ארגונים הפועלים במקומות שונים בעולם או מופעלים ע''י גורם חיצוני,
לדוגמא ''איחוד אל-קעידה, או הגיהד המוסלמי המופעל ע''י אירן דרך סוריה.
נכון להיום לא ידוע לי על סוג אחר של טירור.
הקבוצה השניה שמניתי מופעלת,מוכוונת ונתמכת ע''י אירן ומשרתת ''נטו'' את מטרותיה.
ואני מתכוון לתמיכה אקטיבית ולא נגטיבית (כפי הדוגמא שהבאת על ערב הסעודית).למרות שגם התמיכה הנגטיבית חמורה ובסופו של דבר חוזר כבומרנג.
לגבי הסכם אוסלו, יודע אתה שדעותינו חלוקות,אני חושב שעדיין מוקדם למחקר אמיתי ולוא בגלל שרוב החומר הרלבנטי חסוי.
אנחנו נפגעים בד''כ בכל הסדר בינלאומי בגלל חולשתנו ותלותנו.
יתכן שגם המאבק כנגד הצירוף אטום-אירן-עירק-חמאס-חיזבאללה יבוא במידה מסוימת על גבנו.
_new_ הוספת תגובה



ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
פרקש (שבת, 22/04/2006 שעה 11:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי אתה יותר ממבלבל בין כל ארגוני הטרור האסלאמיים ואתה מנסה לתעל כל אחד לכותרת ספציפית שרק לא עושה חסד עם המציאות.

למשל איראן תומכת בטרור מוסלמי בכמה ערוצים ובלבד שישרתו את מטרותיה האסטרטגיות.אל קאעידה לא מופעל רק ע''י איראן. אל קאעידה היא מפקדת-על של טרור מוסלמי וארונים השואבים ממנה תמיכה רוחנית וארצית עושות את הנדרש אם כמשרתת את ''מטרות הנטו האיראניות'' ואם מטרות כל קבוצת אנשים מהאסלאם הקיצוני בכל מדינה אחרת.

לגבי אוסלו, כל זמן הוא טוב למחקר. המחקר בסוף ייבחן לפי אמינותו. כמו שאמר כבר בר-ניר, החבירה לאש''פ בערוב ימיו כשהוא מוכה בחור נידח בתוניס חרץ את גורל ההסכם מראש. חבל שכמה הוזי שמאל נידחים הצליחו להסיט את צמרת העבודה למכשלה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
ע.צופיה (שבת, 22/04/2006 שעה 11:50)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי מיטב הבנתי אין חילוקי דעות בינינו אלא סמנטיקה.
לגבי אוסלו ,איני מסכים איתך ואיני מסכים עם ברניר, אך כל כך פילפלנו בנושא שאיני רואה מה אחדש לך או אתה לי.
_new_ הוספת תגובה



מה שאתה אומר כלל לא סותר את דברי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 21/04/2006 שעה 22:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''קבלת'' אש''ף באו''ם לא שינתה מאומה לגבי מעמדו ויכולתו להשפיע על הסיכסוך הישראלי ערבי.

מאחר ואתה כנראה מגדיר כ''הצלחה'' כמעמד בינלאומי ויוקרה. מנקודת מבטך (שלדעתי היא מוטעית) אתה צודק לגבי הצלחת אש''ף.

לדעתי ''הצלחה'' נשפטת ע''פ התוצאות המעשיות בשטח והיכולת להשפיע על ההתפתחויות ובמובן זה, לפני אוסלו אש''ף היה כישלון מוחלט. הוא היווה לכל היותר מיטרד שולי שישראל היתה יכולה לחיות אתו לאורך זמן.

למרבה הצער, גורמים קובעים בפוליטיקה הישראלית החליטו שהמראה החוזר בטלוויזיה של ''צעירים רעולי פנים השורפים את דגלי ישראל'' הוא מה שהוא שעם ישראל לא יוכל לשאת לאורך זמן. ''תרופת הפלא'' שלהם היתה להביא כללה התקפלות והחזרת אש''ף למרכז הזירה. (אני מצטט כאן את יוסי ביילין. אינני ערב לדיוק בבחירת המלים כי קראתי את זה באנגלית בג'רוסלם פוסט).

לא ברור לי למה בדיוק כוונתך ב''שיכתוב ההיסטוריה''. אוסלו לא קרה? רמת הטרור לא עלתה למימדים שאף אחד לא העלה בדעתו בחלומותיו הגרועים ביותר א ח ר י אוסלו? ההישגים החומריים של אש''ף בעיקבות אוסלו לא היו כולם יוזמה של ממשלות ישראל?
במקום לזרוק סיסמאות נבובות וקלישאות חסרות משמעות כדאי היה שתפרט מה בדיוק לא נכון במה שאני כתבתי.
_new_ הוספת תגובה



מה שאתה אומר כלל לא סותר את דברי
ע.צופיה (שבת, 22/04/2006 שעה 0:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אש''פ היה גורם רב השפעה באזורנו ובמידה מסוימת גם בעולם במהלך שנות ה-‏80 והילך. ואיני שמח על כך, אך אלו היו עובדות. ערפאת נתקבל בכבוד רב ברוב מדינות העולם, ובעולם הערבי השפעתו היתה רבה מאוד.וזאת למרות מאמצי ממשלות ישראל.
''פילפלנו'' רבות על אוסלו ואין טעם לטחון זאת שנית.
אוסל היתה תוצאה של המעמד אליו הגיע אש''פ בעולם ואלמלא זאת יתכן שההסכם לא היה קם.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול לכנות זאת ''פילפול'', אבל ערב אוסלו
ישראל בר-ניר (שבת, 22/04/2006 שעה 1:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערפאת היה תקוע בתוניס, ואף אחד כולל מנהיגי ארצות ערב כלל לא התייחס אליו. זו היתה שאלה של חודשים בלבד עד שהוא היה נעלם מהמפה.
_new_ הוספת תגובה



שוכחים כי יצחק רבין הוא שהחיה את אש''פ
חזי (שבת, 22/04/2006 שעה 10:19)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השיקול שלו היה פשוט, ובהחלט היה מציאותי,
אם לא אש''פ הרי החמאס יבוא במקומו.

מסתבר לאחר מעשה כי החייאת אש''פ ומנהיגו ערפאת,
היה רק דחית עליית החמאס.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי