  
  
  
|
 |
|
||
  צורת הווכחנות הזו אינה מוסיפה לך כבוד |
|||
|
|||
בי היא מעלה את האסוציאציה של קרציה. יצחק כצנלסון אמר דברים מפורשים מאד, מאד, מאד! כך גם בן הכט ויצחק בן עמי. ציטוטי הדברים מפי מנהיגי המימסד הציוני, גם הם ברורים. מאמרי מלאים בציטוטים, כי איני כותבת לעולם דברים שאינם מבוססים. אתה יכל לומר שהמקורות שאינם מדברים בשבחה של הציונות הסוציאליסטית, אינם מקובלים עליך. זו בעיה שלך! מה שאתם בעצם מבקשים הם מקורות למקורות, כלומר - מידת סדום. בידקו עם עצמכם, אתה ועמישך את רגשותיכם כלפי אנשים כמוני ומה אתם מאחלים לנו. היה כן עם עצמך! כדאי מאד שתקרא את כל המקורות שלי. קרא את קלאוזנר, קרא את בן הכט, קרא את יצחק בן עמי, חובה! אתה יודע היטב איזו מדינה אתה רוצה לראות כאן, ואתה יודע גם שכבר כמה דורות שהציונות הסוציאליסטית עושה הכל כדי לקבע כאן מדינה כזו. כלומר, מדינה ככל העמים - אנטישמית! אני למשל תקועה עכשו עם המאמר על רבין. שמתי לי בצד עתונים וקטעי עתונים, כדי שלא ילכו לאיבוד, ומכיוון ששמתי אותם במקום בטוח כל כך, איני מצליחה למצוא אותם. רציתי לצטט את שלום ירושלמי, את משה נגבי, את אפרים סידון, את אורה נמיר, את יוסי שריד ועוד כמה מ''אוהבי'' רבין, שרק ייחלו שהוא ייעלם מעל הבמה הפוליטית. וגם לאחר שהעלימו אותו, הפסידו בבחירות. כי העם לא באמת מטומטם, הוא רק עייף |
|
|
||
| מה שברור מדברייך הוא |
|||
|
|||
שככל הנראה אנשים כאלה ואחרים אמרו דברים כאלה ואחרים. עדיין לא ברור כלל ועיקר שהם התכוונו למה שאת מתכוונת ואם כן התכוונו, כלל לא ברור שהדברים נכונים. כל אחד יכול לצטט דברים של אנשים על דברים שונים, את עצמך הבאת כאן שלל אמיתות שנאמרו על החרדים ועל המתנחלים, האם הם נכונים? האם צדקו אותם אנשים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין אינך מבינה |
|||
|
|||
לדעתי נקודת המוצא שלך היא פוליטית אמונית ובחינה נכונה של הקשר בין נקודה זו והעובדות ההיסטוריות לא באמת מעניינת אותך. זוהי משמעות של התגובות שלך לביקורת שכתבתי על הקשר הזה. עד עכשיו מכל הציטוטים שבדקתי אין אחד מהם שממש תומך בתיזות שלך. משום מה נדמה לך שכמות הציטוטים חשובה יותר מהאיכות הירודה שלהם. כאשר אני כותב על איכות במקרה הזה אני מתייחס לקשר הקלוש אם בכלל בין הציטוטים לבין התיזות הללו. כבודם של קלאוזנר וכצנלסון במקומו מונח אבל הציטוטים שהצגת לא תורמים דבר לחיזוק התיזות הללו. העובדה שהפעם השתמשתי לצורך הביקורת בספר של דליה עופר, ושאני מתייחס למשמעות הציטוטים שהצגת היא אסמכתא לכך שהמקורות הללו הם לגיטימיים ורלונטיים בעיני. בעצם כל מקור שתציגי שעומד בקריטריונים מקובלים של מחקר יהיה מקובל עלי. לגבי המקורות שהצגת עומדת עובדה חשובה אחת: למרות שחלקם מבקרים את הממסד הציוני הם לא תומכים בתיזות העיקריות שלך, במיוחד לא בטענות העיקריות שלך נגד הציונים הסוציאליסטים. גסות הביטויים שלך לא משנה את העובדה הבסיסית שאת מציגה חוסר הבנה חמור לגבי מהות הביקורת שלי על הדברים שאת כותבת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין אינך מבינה |
|||
|
|||
המכבש המפאיניקי כתב את ההיסטוריה על פי האנטרסים שלו . האינטרס העליון היה הכפשת המתחרה והיריב ופאור עצמי . השתלטותו על משאבי העם היהודיה איפשרה לו להגשים את מטרתו . כלי רב עוצמה הוא שכתוב ההיסטוריה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין אינך מבין |
|||
|
|||
כל פעם שעולה נושא לדיון אתה מפריח את אותו הבלון שבעצם אומר הדיון הוא לא רלוונטי. אתה פוסל תוצאות מחקר (בדרך כלל בהכללה גורפת-מופרכת) אם אינן תואמות את השקפת עולמך. אבל אינך טורח להראות את הנימוקים ''המבוססים'' שיש לך וזה קצת חשוד... הסיכוי הגדול שכמו לטוענים אחרים כמוך אין אין לך יכולת לבסס את דבריך על עובדות ונתונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין אינך מבין |
|||
|
|||
אני איני אומר שהדיון אינו רלונטי . זה אתה אומר ותוקע זאת לפי . דבריך אינם מבוססים על עובדות ונתונים אלא על ספורים של פוליטרוקים מטעם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור אינך מציג נימוקים |
|||
|
|||
לצערי אתה מתעקש להשאיר את טיעוניך ברמה של ''לא נכון'' או ''כן נכון''. לצערי אתה עדין מסרב להציג עובדות, נתונים ונימוקים שתומכים בטיעוניך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נקודת המוצא שלך ושכמותך |
|||
|
|||
היא תסביכי נחיתות תרבותיים ואנטומיים בני 300 שנה אל מול הגוי הנוצרי במערב אירופה. האם זה שולל את הרלוונטיות של טיעוניך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נקודת המוצא שלך מעידה על חוסר הבנה |
|||
|
|||
הויכוח הוא לא על הרלוונטיות של הטיעונים. נראה אם תצליח לזהות על מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין אינך מבין |
|||
|
|||
סיון לחנה - ''משום מה נדמה לך שכמות הציטוטים חשובה ...'' נכון להיום, אבן פינה בגישתך לתגובות! מה נשתנה הלילה הזה ? מה הקיטרוג? היהפוך נמר חברבורותיו?(נעזוב את הכושי) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מתכוון? |
|||
|
|||
כשאתה אומר: ''משום מה נדמה לך שכמות הציטוטים חשובה יותר מהאיכות הירודה שלהם.''? שאיכות הציטוטים ירודה כי היא לא מצטטת דברים שנאמרו באמת על ידי אומרם (כלומר, אלא ציטוטים מעוותים או שיקריים)? או כוונתך, שהציטוטים מדוייקים אבל אפשר לפרש כל ציטוט וכל עובדה באופן שונה ע''פ האופן בו רוצים לבנות את הסיפור ההיסטורי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטוטים הם כחומר בידי היוצר |
|||
|
|||
לעולם לא ניתן לשחזר את כוונות הכותב במלואן, אין בידנו לשחזר את ההקשר המדוייק ואת המגמה המדוייקת של הכותב מן המקום בו היה ביום שאמר או כתב דבר מה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטוטים הם כחומר בידי היוצר |
|||
|
|||
נכון, אבל מתקיימת 'בקרת איכות' לכוונות/מגמה ע''י שני תהליכים חופפים: * האחד, ניתוח פ ע י ל ו ת הדוברים לאורך זמן בעניין הנבדק. * השני, ניתוח מקביל של כל התבטאויותיהם בעניין הנבדק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטוטים הם כחומר בידי היוצר |
|||
|
|||
בהחלט יש אפשרות להתאמץ ולשחזר אבל לא תמיד זה נחוץ. אם יש דברים שנכתבו ואפשר להתאים אותם לסיטואציה חדשה אין בכל כל פסול. אנחנו למשל מרבים לצטט מהתנך ומוצאים בו דברים שמתאימים לצרכים רבים ללא כל קשר לכוונת המחבר. הבעיה נוצרת כאשר מצטטים מישהו ומפרשים את דבריו כאילו התכוון לדבר מה. במקרה כזה בהחלט ראוי לנקוט זהירות רבה.הזהירות חייבת לכלול את ההקשר המיידי ואת ההקשר הרחב של הדברים וכן נסיון להכנס לנעליו של המצוטט בעת שנוצרו הדברים. זוהי משימה קשה עד בלתי אפשרית. יש כל מני שיטות של שימוש בציטטות, החל מהבולשביזם שהתעלם לחלוטין מן ההקשר האנושי (הכוונות והנסיבות) וכלה בכל הפוסט מודרניסטים שממילא מתכחשים לכל אפשרות של אמת ועל כן גם לא מחפשים אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ציטוטים הם כחומר בידי היוצר |
|||
|
|||
אתה נשמע כ''היסטוריון חדש'' שמפרש אירועים היסטוריים במונחים ותובנות אקטואליות. כלומר, לא מתמודד באמת בניתוח האירוע ההיסטורי בקונטקסט של מציאותו בזמן התרחשותו. וזה נקודת האכילס של ה''היסטוריונים החדשים''. כי בכך אתה חוטא לסיפור ההיסטורי ובבא בעת פוגם בהפקת הלקחים האקטואלית. ציטוטים מהתנ''ך הם דוגמה לכך שבעצם כל מילה, ערך או תופעה היסטורית אפשר לחבר לכל מילה, ערך או תופעה עכשווית. זה פלסטלינה ביד היוצר. אבל הפרשנויות השונות אנה מעידה ואינה באה להעיד על אמת תנ''כית, אלא להעיד רק על כוונת האומר (''המחבר''), ומכאן שזה לגיטימי, ובלבד שכך מבין את זה כל קורא ושומע. אבל אם תרצה לעשות השוואות היסטוריות - פוליטיות רציניות בין אירועים היסטוריים ועכשוויים תצטרך להשקיע הרבה מחשבה, לוגיקה, הסקת מסקנות וחיבור משמעויות, כולל פרשנות הרלוונטית לזמנם של האירועים ולהתאמץ לא לערבב פרשנויות מאוחרות יותר, וזאת כדי להישאר בתחום הסבירות האינטלקטואלית. זה אמור גם לגבי ציטוטים מלפני 60 שנה ומלפני יומיים. אלא שבהם מקדם השינוי התודעתי הוא קטן יותר מאירועים מרוחקים יותר או אירועים בתרבויות אחרות. אני מקבל שציטוטים סתם אפשר לפרשם במספר דרכים, אבל זכות הטוען להביאם ולפרשם כרצונו, כמו שגב' אייזנמן עושה או כמו שאתה עושה. כי אנחנו רוצים בעצם להעביר את דעתנו הפוליטית באמצעות הציטוטים האלה. וכל עוד פרשנותם היא בגדר הסביר, כי אז זה תקין ובמקום. מעבר לזה, במאבקים אידיאולוגים חריפים שנמשכים גם אל תוך האקטואליה שלנו הביטויים האלה די ברורים וניתנים לפרשנות די ברורה ומובהקת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דומני כי לא הבנת אותי |
|||
|
|||
הבאתי את שתי הדרכים לעיסוק בציטוטים, האחת היא זו בה אנו משתמשים בציטוטים וביודעין מתאימים אותם לזמננו ולעולמנו כאילוסטרציה לנושא בו אנו עוסקים, והשניה בה אנו מביאים אותם מתוך רצון לפרש את עולמו ואת כוונתו של המצוטט. הדרך השניה מחייבת את המצטט לעבודה קשה כפי ששנינו מסכימים, ואילו הראשונה היא דרך נוחה להעביר מסר עכשוי אך על הכותב והקורא להבין כי מדובר בהתאמה להווה ולא בתיאור העבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה אם הציטוטים לא רלוונטים? |
|||
|
|||
במקרה הנדון הוצגו ציטוטים לא רלוונטים לטענת המחברת של המאמר. מה ההיגיון לטעון באמצעות ציטוטים שאין בהם דבר על סוציאליסטים (ימנים, מתנחלים), שהסוציאליסטים (הימנים, המתנחלים) הם כך וכך...? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה אם הציטוטים לא רלוונטים? |
|||
|
|||
רלוונטיות או אי רלוונטיות בעיני הקורא. הוא צריך לשפוט. לעיתים נוסח הציטוט ברור ללא ויכוח כלל, ולפעמים האיש שהביע דעתו הוא העניין שבויכוח. כמובן שכל תיטוט טוב שהוא מובא בקונטקסט הנכון בו הוא נאמר. אם ישנה בעיה, שאלה, הסתייגות כי אז מתחיל ויכוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| די לחכימא ברמיזה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מתכוון? |
|||
|
|||
באמת זה היה ניסוח לא ממש טוב. בביטוי 'איכות ירודה' של ציטוטים התכוונתי להגיד שהקשר בין הציטוטים והטיעונים של הכותבת היה קטן מאד אם בכלל. במילים אחרות היא הציגה ציטוטים שלא ממש תומכים בטענותיה. אם תרצה הציטוים הללו היו מיותרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מסוגל להוכיח את טענתך? |
|||
|
|||
חנה איזנמן הציגה עשרות , או מאוד ציטוטים לצורך תמיכה בעמדותיה. הציטוטים כללו מראי מקום, וניכר שנעשתה עבודה רצינית מאוד בהבאתם. אם אתה רוצה לסתור את ציטוטיה הרי שראוי לייצר מאמר יותר רציני מסתם קכיעה סתמית כמו ''היא הציגה ציטוטים שלא ממש תומכים בטענותיה.'' או לפחות להציג תזה נגדית לכל הציטוטים שהביאה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מוכן להניח כי הציטוטים נכונים |
|||
|
|||
אך הם לא תומכים בטענה. אם למשל אתה בא לטעון כי הרויזיוניסטים היו פשיסטים מסוכנים, אין די בכך שתביא מדברי אנשים הסבורים כך. אם (למשל) תביא את דברי בן גוריון בעניין, לכל היותר תוכל לטעון כי בן גוריון סבר שהם פשיסטים מסוכנים אבל לא תהיה בכך הוכחה לטענה. על מנת להוכיח את טענתך עליך להצביע על עובדות במעשיהם, בדבריהם, במצעיהם וכיוב' ולהשוות אותם לתנועות פשיסטיות אחרות. לעניין הטענה על אפליה בעליה מטעמים פוליטיים, צריך לנסות להביא איזשהו נתון בעניין, עובדות כלשהן. אין די בכך שאוסישקין אמר כך וויצמן אמר כך. לכל היותר יש בכך כדי להוכיח כי הם אמרו את הדברים. במקרה כזה ראוי ביותר לנסות להוכיח כי הדברים שנאמרו אכן רלוונטיים לטענה מצד הדוברים באותה עת. זוהי דרישה קשה בפני מי שמביא דברים בשם אוצרם אבל היא הכרחית, בעיקר כשמדובר בטענות כה קשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מוכן להניח כי הציטוטים נכונים |
|||
|
|||
הציטוטים לא רק מביאים מציאות אובייקטיבית (אז זה חייבים לגבות בהרבה מידע, כולל מחוץ לשני האובייקטים השחקנים האלה וגם זאת בהערת אזהרה שלא בטוח שיש אמת אובייקטיבית, אלא רק אמת המתקרבת לאובייקטיביות ומנסה לתווך באופן אמין בית סיפורים סובייקטיביים שונים), אלא מציאות סובייקטיבית בין אנשי ההגנה לאנשי האצ''ל. מה לעשות שאלה היו חלוקים כמעט על כל דבר? דווקא בעניין הטענה על אפליה מטעמים פוליטיים אין ויכוח של ממש. משום שהיא היתה ברורה וגלויה לעין השמש. אם ישנן אמירות של אישים בהגנה המרעיפים דיברי שנאה ותיגרה באנשי האצ''ל הן מבטאות יחס אמיתי שהיה קיים בין ההגנה לאצ''ל, שמאומת גם במעשים שמחוץ לעניין שבויכוח הנוכחי. אינני חושב שאתה כה תמים כדי להאמין שההגנה לא פעלה כנגד האצ''ל בזמנים שהיא חשבה שזה נוח מבחינה פוליטית, לצד ההחרמה הקבועה שהיתה משנות ה-40 אל תוך שנות ה-50 וה-60 (אז כבר הם נקראו חירותניקים, 'מחוץ לחירות ומק''י''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עסקתי רק בהפרכה של תיזות |
|||
|
|||
גברת חנה אייזנמן טענה שהתנועה והציונות הסוציאליסטית אשמות בפשע השואה (רצח העם היהודי). היא כמובן הציגה ציטוטים רבים מאד. אז מה? האם הציטוטים שהציגה מהווים תמיכה בתיזה הזאת? הטענה העיקרית שלי היא שאין בציטוטים, במיוחד אלו שהתייחסתי אליהם בפירוט, תמיכה בתיזה או תיזות של חנה. זה הכל. לפרטים קרא תגובה 85656, תגובה 85669 וגם תגובה 85684. ובכן: 1. אינני סותר את ציטוטיה כי אין חיה כזאת. הציטוטים לא תומכים בתיזה של חנה היא לא קביעה סתמית, אלא קביעה נכונה וחשובה בדרך להפרכה. 2. הציטוטים הללו אינם רלוונטים לתיזות שלה גם אם הן נכונות. 3. דרך אחת להפריך תיזה היא להראות שהמקורות שהוצגו לא תומכים בתיזה. מכאן שהתיזה של חנה על הציונות אין לה בסיס במקורות, ובציטוטים שהוצגו. ----- שלב נוסף בהפרכה הוא זה שמציע עמיש (תגובה 86058) ביחס לדעתו של בן-גוריון. אלא שהשלב הזה לא היה נחוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עסקתי רק בהפרכה של תיזות |
|||
|
|||
הציוניזים הינה עבודה זרה ולכן היא אחת הסיבות לשואה. אתה מבין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם חילול השבת שלך הוא לא עבודה זרה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם |
|||
|
|||
(קונטקסט) כמו שהיה לנו במקרה ''אלטלנה''. כמובן שגב' אייזנמן עושה עבודה רשלנית במיקום הפרשנויות במקומן הנכון בתמונת ההיסטוריה. אני משער שהיא טועה בכוונה כנה מתוך מחשבה שהציונות פועלת לכאורה נגד הקיום היהודי של הפרט והחברה. אבל היא כמובן טועה. היא צריכה לנשק את הידיים של הציונות כי לולא הציונות היא, ילדיה ונכדיה לא היו יכולים לשבת בארץ ישראל ולתקוף את הציונות בעברית. לכל היותר היא היתה יכולה לשבת באמריקה ולהתווכח באינטרנט באידיש עם שכן בברונקס, הבן שלה היה כבר מתווכח על ענייני אלוהים באנגלית והנכד שלה היה מתווכח על ענייני סמים ונישואין לערלה עם הסבתא שלו באנגלית ובג'יבריש. הציונית היא מעטפת הגנה לקיום העם היהודי על רבדיו השונים. הויכוח של דת - חובה דתית, זהות יהודית וכו' - נעשה תמיד בעם היהודי, בכל תקופה. מאחר שפעם לא היתה מעטפת מדינית לעם היהודי שיכלה לשמור עליו, רבים הלכו לתרבות רעה והתבוללו בגויים. כיום הציונות היא והיא ששמרה על לכידות העם היהודי בטרם הוא יפזר ויטמע בכל הגויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה העיקרית שלי אחרת |
|||
|
|||
גם הציטוטים שהוצגו הוצגו מחוץ להקשרם וגם הפרשנות שלהם לא תומכים בתיזה של גברת אייזנמן. עם זאת אני מוכן לחתום על שתי הפיסקאות האחרונות של דבריך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם |
|||
|
|||
התיזה שלך לא מקובלת עלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם |
|||
|
|||
דווקא טוב לי עם זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם |
|||
|
|||
ניתוח מצב מעולה בפסיקה הראשונה שלא ניתן להיתווכח אתו 'ישירות'. (כוונתי כללית, ולאו דוקא לגבי חנה) אבל לגבי המשפט השני - לא? מכיוון שיהודים שומרי מסורת ודתים, הם אלא שנשאו את הגחלת לאורך כל שנות הגלות, בלעדיהם, סביר להניח שאני, אתה, וכל היתר, דוברים שפה זרה! לאו דוקא אידיש!!! A'gevalt בריבוע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם |
|||
|
|||
מה בדיוק רצית לומר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם |
|||
|
|||
המבין מבין, והלא מבין................! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם |
|||
|
|||
אז בפעם הבאה כשתבין אז גם תגיד שאתה מבין...... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי