פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לבועז מושקוביץ, 11/03/07 11:49)
אולי אינשטיין יסביר לך יותר טוב
דוד פלד (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 12:03)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במבוא ל: ''Relativity: The Special and General Theory'' אינשטיין (1961) מסביר:
הגיאומטריה מתחילה ממספר קונספציות כ''מישור'', ''נקודה'' ו''קו ישר'' שאליהן אנחנו יכולים לקשר אידיאות פחות או יותר מוגדרות ומספר קטן של הנחות יסוד פשוטות (אקסיומות). התהליכים הלוגיים מצדיקים את הרגשתנו שעלינו לקבל את האידיאות האלה כאמת, כאשר כל ההנחות האחרות נובעות מהאקסיומות האלה, כלומר , הן הוכחו. הנחה נכונה (''אמיתית'') היא זו הנגזרת מהאקסיומות. שאלת אמיתות הנחות אלה מצטמצמת לשאלת אמיתות האקסיומות. מזה זמן רב ידוע שהשאלה האחרונה לא רק שאינה פתירה בשיטות הגיאומטריות אלא שאין לה כשלעצמה כל משמעות. איננו יכולים לשאול אם רק קו אחד עובר בין שתי נקודות. הדבר היחידי שביכולתנו להגיד שהגיאומטריה האויקלידית עוסקת בדברים הקרויים ''קווים ישרים'', כאשר לכל אחד מהם מיוחסת התכונה של הגדרה ייחודית הנקבעת ע''י שתי נקודות הנמצאות על הקו הישר. הקונספט של ''אמת'' אינו מתיישב עם הטענות של הגיאומטריה הטהורה, מאחר ובמילה ''אמת'' אנו רגילים להשתמש כדי להביע את מידת התאימות לעצם ''ממשי''; לעומת זאת, הגיאומטריה אינה מתעניינת ביחס בין המושגים בהם היא משתמשת לבין אובייקטים של הניסיון, אלא רק ביחסים הלוגיים בין המושגים, בינם לבין עצמם.''
_new_ הוספת תגובה



לדעתי אינשטיין מסכים איתי
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 12:33)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא שולל כאן את מושג האמת אלא נותן דוגמה לכך, שהאמת מצומצמת לתחום שאנחנו עוסקים בו (גיאומטריה אווקלידית) כאשר התחום הכללי יכול להתרחב עם גילויים חדשים. כך קרה כשנוצרו תחומים חדשים מתמטיקה, שעסקו בגיאומטריה לא אווקלידית ונתגלתה מכניקה רלטיביסטית.

שוב: איך זה קשור לנושא הדיון?
אתה מכיר מרחב n-מימדי, שבו התלמוד מחייב רצח פולחני?
_new_ הוספת תגובה



כנראה שאינטשטיין נתלה בדעת גדולים כמוך
דוד פלד (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:07)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצעה להמשך (כמובן אם תרצה):
קרא בעיון את תגובותי לעיל וכן את דבריו של אינשטיין ואח''כ תשוב ותקרא את קביעתך ''אינשטיין מסכים אתי''. אם תישאר בדעתך, אות הוא שיכולת ההסבר שלי קרובה לאפס, ואין להתייחס לדברי.
_new_ הוספת תגובה



בסדר, אני אמצא לזה זמן, אבל אתה לא ענית לשאלה שלי
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:17)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה עם התלמוד והרצח הפולחני?
_new_ הוספת תגובה



למה זה כל כך חשוב?
דוד פלד (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:44)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי הבנאלית אלה הם קשקושים אנטישמיים שיש לדון בהם רק במסגרת ההעיסוק ביכולתם של סמלים להניע אירועים היסטוריים, או במסגרת מחקר האנטישמיות.

לא הייתי מגיב כלל לדבריך לולא שרבבת לתוכם הכללות מיותרות של חשיבה המתבססת על גישתך הבלתי אמצעית לאמת.
_new_ הוספת תגובה



תודה רבה
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:56)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אינטשטיין חיפש את דעתו של האלוהים
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 21:20)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה עכשיו פורסם מאמר שלו: http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/554/739.html
''אינשטיין כמובן פשוט חשש שעיקרון חוסר הוודאות שמכניסה מכאניקת הקוונטים ליקום הפיזיקלי יסמן את סוף החוקיות והסדר הסיבתי בעולם.''
על זה אמר לו נילס בוהר: ''אל תאמר לאלוהים מה לעשות!''
אני חושב, ששניהם צדקו. מכניקת קוונטים לא החריבה את הסדר הסיבתי בעולם. הדרך הנכונה במדע היא לא לומר לאלוהים מה לעשות (לדעתי אינשטיין לא התכוון לזה) אלא להבין מה הוא עושה. ההתנהגות הדואלית של החלקיקים איננה שתי עובדות שונות אלא אותה עובדה: זאת ההתנהגות של החלקיקים.
השאלה הרבה יותר פשוטה: האם ייתכן שהאלקטרון הוא מה שפיזיקה יודע היום וגם משהו אחר לגמרי? מרק דלעת, למשל – ושתי התיאוריות תהיינה נכונות בעת ובעונה אחת? כנראה לא.
כתבתי, שהאמת המדעית יכולה להיות קשה מאד לגילוי, אבל זה לא אומר, שהיא לא קיימת. אתה לא יכול לבחור לעצמך ''נרטיב'' בעניין צורתו של כדור הארץ: האם עגול או שטוח? האמת המדעית נגלית בדרך אמפירית. רק במדע ההיסטוריה מרשים לעצמם מדענים מסוימים לחשק במלים כאוות נפשם, או בהתאם לצורכי הקריירה ותמיד יש מי שיהיה מרוצה מזה.
אתה כתבת ''האמירה האנושית חשובה לא פחות מהמעשה'' – כך קפצת מהמושג ''אמיתי'' למושג ''חשוב''. אבל ''חשוב'' – זה משהו אחר, זה הרבה יותר סוביקטיבי. ''חשוב'' זה תמיד למישהו ולמטרה מסוימת. האמירה שסותרת את הארוע חשובה כדי להבין את התהליך שהתרחש בעקבות הארוע, אבל חשיבותה אינה הופכת אותה לאמיתית; ועכשיו באה השאלה: מה התוצאה של השקר הזה, מי הרוויח ממנו ומי הפסיד.
בדוגמה שלך עם אהוד ברק, אמירתו הייתה חלק מהארוע שאתה תיארת. ראש אמן ורמטכ''ל לשעבר הסגיר לאויב את תוכניותיו האסטרטגיות. ברק אמר, צה''ל פונה וחיזבאללה עשה את מה שעשה – זה ארוע. התיאור שנתת אתה והתיאור שנתתי אני – אלה שתי התייחסויות לארוע, שמושפעות מתודעתנו הסוביקטיבית. ברם, אם מישהו יכתב בספר, שברק לא אמר שום דבר כזה וצה''ל לא פונה אלא נסוג בפני התקפה חזיתית של חיזבאללה – זה כבר סיפור אחר. אם תהיה תמיכה כלכלית גדולה מספיק בתיאוריה הזאת היא תהפוך ל''נרטיב'' נפוץ ותשפיע על הארועים הבאים ובעוד מאה שנה יאמרו, שהאמירה הזאת השפיעה על ההיסטוריה יותר ממה שקרה באמת.
גם עלילת הרצח הפולחני היא אמירה חשובה מאד מהבחינת ההבנה של ההיסטוריה, ממנה אפשר ללמוד הרבה, אבל החשיבות שלה אינה הופכת אותה ל''העשן של האש''.
_new_ הוספת תגובה



משהו קוונטי על קצה המזלג
דוד פלד (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 0:30)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא סתם לא קיבלתי תשובה מהד''ר לפיזיקה על החידות. הפיזיקה הקוונטית אכן חוללה מהפיכה חשיבתית במדעי הטבע שאותם אצמצם לקביעה הבאה:

אם עד להופעתה, המדען דימה עצמו לאל, יצא מהעולם וניסה לצפות בו מחוצה לו, הרי שתורת הקוונטים קובעת ש ב ש ו ם מקרה האדם אינו יכול להתבונן בעולם מנקודה חיצונית לו. היא למעשה היבט אחר על תורתו של שפינוזה, שלדעתו האלוהים אינו מחוץ לעולם אלא האלוהים הוא העולם והאדם הוא חלק אימננטי של הטבע וממילא של האלוהים.

בכך תורת הקוונטים אינה המשך או פיתוח של תורתו של ניוטון. היא משהו שונה בתכלית. אין כאן בעיה של גדלים מדידים או שאינם מדידים, יש כאן ח ש י ב ה שונה.

למרות זאת, מטעמים פרקטיים, תורתו של ניוטון חיה לצידה של תורת הקוונטים. את תורת ניוטון גם תלמיד בתיכון מסוגל להבין. לרדת לעומקה של תורת הקוונטים הצליחו רק מדענים ספורים; ושני הנרטיבים המדעים חיים בשלום זה לצד זה. הדוגמה השניה שהצבעתי עליה היא מערכת הקואורדינטות הקרטזיאנית מול זו שפותחה ע''י רימהן. תורת היחסות הכללית משתמשת במערכת השניה כדי להסביר את התפתלות קרני האור בחלל, למרות שלכאורה הקרן ''עקומה'' במערכת הקרטזית.

זהו בפרוש הנרטיב המדעי עליו מדבר קון. אין כאן ''האמת'' המוחלטת. המדע מזמן חדל לדבר על ''ה-אמת'' ב-הא הידיעה. המדע מדבר על הסברים קוהרנטים, הנשמעים לסיבתיות, כאשר הוא מודע לכך שבמעטפת של כל תיאוריה ישנם אירועים ''חריגים'', שאתם הוא יכול לחיות בשלום, עד המהפכה המדעית הבאה (שוב קון).

מדעי הרוח מעולם לא טענו שהתיאוריות שלהם מבוססות באותה מידה כפי שמדעי הטבע מבססים את טיעוניהם, ולו רק משום שהאדם חוקר את עצמו. אין אירוע אחד בהומניסטיקה העונה לתנאי ה- testability וה- refutability אותם הציב פופר. פופר עצמו בספרו The poverty of Historicism מנסה לטעון שהמעבדה לתהליכים חברתיים היא העבר, שמתוכם ניתן להסיק על אירועים עתידיים. הוא מייד מסייג עצמו ואומר שהשגיאה גדלה ככל שמקטינים את הרזולוציה.

כפי שציינתי באחת מתגובותי לעיל, ההומניסטיקה כמוה כמשפט. על החוקר לבחור מתוך הסיפורים (הנרטיבים) שלפניו את הקוהרנטי מביניהם. כשם שאותו אירוע ישפט בצורה שונה ע''י שופטים שונים, כך גם במדעי החברה ובהומניסטיקה; גם משום שהאדם חוקר את עצמו ולא תופעות החיצוניות לו, וגם משום שאין הסכמה בין החוקרים לגבי הרלוונטיות של ההאירועים (העדויות) ומידת תרומתם לבניית התמונה הכוללת (התיאוריה). אין בכך כדי לגרוע מערכם של המחקרים המנסים להסביר לנו את האדם ואת מיקומו ומעמדו בסביבה בה הוא חי, כל עוד אנו מודעים לעובדה שגם אם האמת קיימת היא שייכת לתחום האמונה.
_new_ הוספת תגובה



משהו קוונטי על קצה המזלג
סתם אחד (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 10:22)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הידוע מעט אנשים מבינים את תורת הקוונטים , אתה וחבריך לדיון אינכם נימנים בין אלו שמבינים את תורת הקוונטים , למרות זאת אתם מנהלים דיון כאילו יש למי מכם מושג קלוש מהי התורה הזו ומה נובע מהיותה ואתם מניחים הנחות וטוענים טענות .

זה לא חדש שיש פה יומרות בטונות של אנשים שאין להם מושג על מה הם מקשקשים .
_new_ הוספת תגובה



חבל שאינך מסוגל להבין אפילו כזית ממה שלא קשור לסמול-ימין
דוד פלד (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 16:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא צריך להתרגש, ''סתם אחד'' - זה רק מיכאל שרון
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 14:57)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד הפסודונימים המטופשים שלו.
_new_ הוספת תגובה



בפרוש לא אני
מיכאל שרון (יום שישי, 16/03/2007 שעה 18:06)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בפרוש לא אני
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 18:31)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני זוכר שהייתה הודעה (לא זוכר איזה מאמר) חתומה ''סתם אחד'' ובה משפט בגוף ראשון ''מאמר שאני כתכתי'' וקישור למאמר החתום על ידי מיכאל שרון.
חוץ מזה, אתה ידוע כמי שאוהב לחתום בשמות שונים ומשונים.
חתום תמיד בשם שלך, כדי שדברים כאלה לא יקרו.
אלא אם כן אתה מתבייש לחתום בשמך על הדברים, שאתה כותב.
_new_ הוספת תגובה



משהו קוונטי על קצה המזלג
לוי (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 20:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מה שהוא במה שסתם אחד כותב .
_new_ הוספת תגובה



לא צריך להגזים וכמו כן כדאי לדייק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/03/2007 שעה 0:38)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''את תורת ניוטון גם תלמיד בתיכון מסוגל להבין'' --- אם היית כותב ''תלמיד במגמה ריאלית בתיכון'' זה היה קצת יותר קרוב למציאות, אבל גם בין אלה לא הייתי חותם על מאה אחוזים. כשאתה מדבר על ''תורת ניוטון'' היה כדאי שתגדיר למה בדיוק אתה מתכוון --- לחוקי המכניקה? לתורת הגרוויטציה? לחוקי האופטיקה הקלאסית? ואם נתפשט קצת מתחום הפיסיקה, מה בקשר לחשבון האינפינטיסימלי?

''לרדת לעומקה של תורת הקוונטים הצליחו רק מדענים ספורים'' --- עשרות אלפי (אולי מאות אלפי) מדענים זה לא בדיוק ''מדענים ספורים''. נכון שהמספרים האלה מהווים שבריר של אחוז מאוכלוסיית העולם, אבל זה נכון בכל דיסציפלינה מדעית. כמה אנשים לדעתך ''ירדו לעומקם'' של רזי הכימיה ומבינים מה הם קשרים כימיים או, לחילופין, ''ירדו לעומקם'' של רזי הגנטיקה ומבינים בדיוק מה זה DNA?

הגיאומטריה של רימאן היא באמת כלי עזר מתימטי נוח להצגת המשוואות המסובכות של תורת היחסות הכללית, אבל זה הכל, כלי עזר ותו לא. אפשר היה להסתדר בלעדיה, אלא שאז היה מאוד לא נוח.
_new_ הוספת תגובה



לא צריך להגזים וכמו כן כדאי לדייק
דוד פלד (יום שישי, 16/03/2007 שעה 11:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהיכן התחלנו ולאיפה הגענו?

הטענה הפותחת הייתה שלמדע אין נרטיבים החיים זה לצד זה, בניגוד להומניסטיקה. מה שניסיתי לטעון, שמטעמים פרקטיים, גם תיאוריות מדעיות מנוגדות יכולות להתקיים בו זמנית. טענה זו היא למעשה טענה קונית לגבי תקופת התרחשות של המהפכה המדעית, שאז פרדיגמה חדשה הינה בשלב התהוות והישנה מוחלפת בהדרגה.

הדוגמה שהבאתי היא מתורת הקוונטים.

טענתך הנזעמת הראשונה הייתה שמי שטוען כך הריהו בור. הכל בעיה של אמצעי מדידה, שלא היו קיימים במאה ה-‏19 (ניוטון חי במאה ה-‏17) ובכך מתמצה כל ההבדל. האם תוכל לתקן את טיעונך ותעלה טיפטיפה ברמת טיעוניך?

ומה אם המחקרים התיאולוגים של ניוטון והניסויים האל-כימיים שביצע? הן כאשר מדברים על ניוטון מתייחסים לא אל מכלול תורתו אלא בעיקר למה שפרסם ב''היסודות המתמטיים של פילוסופית הטבע''...

הטענה שלי שההבדל אינו בכלים אלא בצורת החשיבה. תורת הקוונטים זוהי פרדיגמה מדעית חדשה שאינה מתבססת על החשיבה הניוטונית. זוהי מהפכה חשיבתית. מטעמים פרקטיים בלבד שתי התיאוריות קיימות זו לצד זו. קל יותר להבין את הסיבתיות הפיזיקלית של עולמנו בעזרת ניוטון, בהיותה מבוססת על הניסיון היום-יומי. לא כך תורת הקוונטים (קרא בעיון את החידות ואת הפרוט לעיל).

באשר לטענתך על רימאן. להזכירך - הגישה ההליוצנטרית הוצגה לראשונה ע''י אריסטרכוס מסמוס במאה הרביעית לפני הספירה. היא לא התקבלה מטעמים תרבותיים ששררו ביוון באותה תקופה. זה לא הפריע לאסטרונומיה להתפתח ופתולמאוס (תלמי האלכסנדוני), במאה השניה לספירה, הפליא לחשב את מסלולי הכוכבים ברמת דיוק גבוהה מאד. ההנחה שהארץ במרכז גרמה לסיבוך עצום של החישובים. סיבוך זה הוא שהניע את קופרניקוס להציע את השמש כמרכז. לא חוסר היכולת לחשב! אלא רמת הסיבוכיות של החישוב במערכת צירים כשהארץ במרכז.

זו תשובה לטיעון המאד משכנע שלך: ''הגיאומטריה של רימאן היא באמת כלי עזר מתימטי נוח להצגת המשוואות המסובכות של תורת היחסות הכללית, אבל זה הכל, כלי עזר ותו לא. אפשר היה להסתדר בלעדיה, אלא שאז היה מאוד לא נוח.''

על מה איפה תלין? על הרמה העקרונית שאליה ניסיתי להוביל את הדיון? או על כך שאין לו גוון פוליטי ומשום כך אין הוא מתאים לפורום הזה? לך זה לא מתאים כמו לכמה חוכמולגים שלא מבינים כלל על מה מדובר?
_new_ הוספת תגובה



לגבי הטענה הפותחת
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 13:11)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח שהחלטת לחזור ונושא ולטענה הפותחת.
וזו לשונה:
''במדעי הטבע אין נרטיבים – יש היפותזות, יש תיאוריות שונות, שמצדדיהן אוספים ממצאים ומנהלים ויכוחים נוקבים במשך עשרות שנים ונלמדים כולם באקדמיה. ברם, ''המפץ הגדול'' – היה או לא היה, אפשר להוכיח או לשלול אותו במחקר ואולי לא תהיה לעולם תשובה סופית, אבל אין מצב, ששני ''נרטיבים'' מנוגדים יהיו נכונים בעת ובעונה אחת.''

קראת אותה בבקשה שוב בעיון, השווה למה שכתבת ותסביר, מה בעצם גרם לך להתווכח?
זה שתורת ניוטון חיה לצד תורת אינשטיין? כן, מסיבות פרקטיות. אבל תורת היחסות בפיזיקה אינה יכולה להיות גם נכונה וגם לא נכונה בבת אחת - בהתאם ל''נרטיב'', שהמדען בוחר לעצמו באופן שרירותי. בהיסטוריה זה דווקא אפשרי, אבל לא בגלל ההיסטוריה אלא בגלל ההיסטוריונים.
_new_ הוספת תגובה



לגבי הטענה הפותחת
דוד פלד (יום שישי, 16/03/2007 שעה 15:05)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''המפץ הגדול'' - זו תיאוריה. עד היום לא הצליחו לסתור אותה ואין תיאוריה אחרת המתחרה בה.

לעומת זאת יש תיאוריות שונות לגבי המרכיב הבסיסי של החומר, החיות בכפיפה אחת (''תורת המיתרים'' היא אחת מהן). הדוגמה שבחרתי היא התיאוריה של ניוטון מול תורת הקוונטים. הסברתי מדוע אחת אינה התפתחות של השנייה וכן את הבסיס הרעיוני השונה של שתיהן המתבטא בעובדה שהנסיין לפי ניוטון הוא מחוץ לניסוי בעוד שלפי תורת הקוונטים הוא חלק מהניסוי. מטעמים פרקטיים בלבד נוח יותר להסביר סיבתיות של תופעות בחיי היום-יום בעזרת ניוטון.

יש כאן איפה שני ''נרטיבים'' מדעים מנוגדים החיים בכפיפה אחת.

המדעי הרוח ישנם ''הסברים'' שונים לאותן עובדות. ה''הסבר'' עונה לאותם קריטריונים סיבתיים החלים על תיאוריות ''מדעיות''. בתורת הקוונטים המדען בוחר לעצמו באופן שרירותי את תנאי ההתחלה (''הדלת הפתוחה או הדלת הסגורה''). בהיסטוריה - כנ''ל הן לגבי פריזמת הזמן הנחקרת והן לגבי רלוונטיות ''העובדות'' הממוסמכות ומידת השפעתם על הסבריו.
_new_ הוספת תגובה



לגבי הטענה הפותחת
צדק (יום שישי, 16/03/2007 שעה 15:26)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''''המפץ הגדול'' - זו תיאוריה. עד היום לא הצליחו לסתור אותה.''
גם את התיאוריה על הדרקונים לא הצליחו לסתור..........

''כל הסבר של ראשית היקום שמתחיל ממשהו שאינו ניתן לתיאור פיזיקלי, הינו בפירוש בעייתי. וישנו קושי נוסף. מהיכן הגיעה הסינגולריות? כאן עומדים המדענים בפני אותה בעיה שעומדת בפני אנשי הדת כאשר הם נשאלים ''מאיפה בא אלוהים?'', וממש כשם שאנשי הדת משיבים שאלוהים הינו סיבת כל הסיבות שאין לה עצמה סיבה, המדענים נאלצים עתה להכריז על נקודה שאינה ניתנת לתיאור מתמטי של צפיפות אינסופית וגודל אפס, הקיימת לפני כל מושג של זמן ומרחב, שהינה הסיבה הראשונית לכל הסיבות. בנקודה זו נמצא המדען חסר הישע אשם באותו פשע אינטלקטואלי בלתי נסלח שאותו טפל תמיד על הקדושים והמיסטיקנים – העלאת טענות על-טבעיות שאינן ניתנות לבדיקה.''

_new_ הוספת תגובה



לגבי הטענה הפותחת
בוזגלו מהמבחן (יום ראשון, 18/03/2007 שעה 14:56)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען שאנשי דת הם בורים כמו מדענים?
_new_ הוספת תגובה



אני טוען שצבועים כמוך הם בורים.
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 8:40)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכופרים הצבועים הדורשים מאחרים את מה שאינם דורשים מעצמם.
הכופרים המדברים בשם המדע בעודם אוחזים במוח של ציפור.
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי את תשובתך
בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 10:14)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתי אותך בקשר לאנשי הדת .ועניתי על כופרים, צבועים,מדענים ומוחות של בעלי כנף.
_new_ הוספת תגובה



עדיף שתכתוב מה אתה כן מבין..
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 10:21)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה יהיה קצר מאד, יחסוך הרבה זמן והרבה דיו...

שאלתך הראשונה היא דוגמה לחוסר הבנה,
והערתך השניה היא הדגשת חוסר ההבנה.
_new_ הוספת תגובה



עדיף שתכתוב מה אתה כן מבין..
בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 11:47)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאין הבדל בין מדענים ואנשי דת.
שניהם לא מסוגלים לענות על השאלה מה היה לפני רגע הבריאה.
_new_ הוספת תגובה



שיפור קל...בלבד.
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 12:01)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שניהם לא מסוגלים לענות..'' דומה במעט לטענה של המאמר.
המאמר טוען שהמדענים אינם מסוגלים לענות לאותה השאלה שהם מטיחים בפני הרבנים.
כלומר, המאמר מצביע על צביעותם של המדברים בשם המדע, כנגד הדת.

אך האמת עמוקה בהרבה.

למדע אין תשובה. כי כל תשובה שהוא נותן לגבי היווצרות העולם סותרת את עקרונות המדע.

ליהדות יש תשובה. כי תשובתה בנויה על יסודות קבועים ומוצקים שאין בהם שום סתירה.
_new_ הוספת תגובה



שיפור קל...בלבד.
בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 12:42)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה התשובה?
מה הם יסודות קבועים ומוצקים שאין בהם שום סתירה?
_new_ הוספת תגובה



שיפור קל...בלבד.
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 13:01)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל היסודות עליהם בנויה היהדות.
בורא לעולם, בריאת העולם, התורה.
_new_ הוספת תגובה



שיפור קל...בלבד.
בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 13:14)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קדם ליסודות הללו?
מאין הם הגיעו לעולם?
_new_ הוספת תגובה



שיפור קל...בלבד.
לוי (יום שני, 19/03/2007 שעה 21:03)
בתשובה לבוזגלו מהמבחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקדוש ברוך הוא קדם לכל .
איני מבין מה הבעיה שלך .
_new_ הוספת תגובה



שיפור קל...בלבד.
יובב (יום שני, 19/03/2007 שעה 23:25)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היקום והמסה/אנרגיה היו תמיד.
_new_ הוספת תגובה



שיפור קל...בלבד.
צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 23:33)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוק שימור המסה וחוק שימור האנרגיה,
מעידים על כך............

הפנאט מאמין שניתן ליצור יש מאין, על אף שהמדע טוען שזה בלתי אפשרי.
_new_ הוספת תגובה



שיפור קל...בלבד.
בוזגלו מהמבחן (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 12:35)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאין הוא הגיע?
_new_ הוספת תגובה



אנחנו לא מדברים באותה שפה
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 15:33)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כתכתי בשום מקום, ש''המפץ הגדול'' הוא אמת סופית ומוכחת, קרא עוד פעם את הקטע במאמר.

במושגים שלי, שתי תיאוריות אינן שני נרטיבים.
שני נרטיבים - זה מצב, שאתה בא לשוק ורואה שני דוכנים. באחד מוכרים לך, שיש מכניקה קוונטית, בשני - אין מכניקה קוונטית - ואתה קונה את מה שאתה רוצה ומאותו רגע - זו האמת שלך.

זה בערך המצב שנוצר בהיסטוריה. פריזמת הזמן אכן עלולה לעוות דברים, אבל כמה פעמים היא משמשת תרוץ לזיוף?
האם הטענה שבעלילת הרצח הפולחני ''אין עשן בלי אש'' יכולה להיווצר כתוצאה מהסתכלות דרך פריזמת הזמן?
_new_ הוספת תגובה



אנחנו לא מדברים באותה שפה. כנראה שאתה צודק בכך
דוד פלד (יום שישי, 16/03/2007 שעה 17:34)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז בוא נעזוב את ההשוואה עם מדעי הטבע, שגם בו יש זיופים וזייפנים. נעסוק רק באנשים. רק להזכיר לך את ההצהרה המפוצצת של מדען קוריאני, מחשובי המדענים בדרום קוריאה. לטענתו הוא הצליח לשכפל אדם. בסופו של דבר הסתבר שהוא זייף את הנתונים והוא איבד את עולמו ואת מעמדו. במקום שיש אנשים, שם יש גם שקרים וזיופים. אבל באלה אנחנו לא עוסקים, הלא כן?

כנ''ל גם לגבי היסטוריונים, ארכיאולוגים ומי לא?

מאחר ואדם מונע בין השאר ע''י אינטרסים, הרי חזון נפרץ הוא שיש כאלה המאמינים במה שנוח להם ומשרת את מטרותיהם ודוחים את מה שאינו מסתדר להם עם תפיסת עולמם. אתה יכול לזהות את התכונה הזאת אפילו בהתבטאויות שונות בפורום הנכבד הזה. כאשר אנחנו ניתקלים באירועים או באמירות המנוגדים להשקפת עולמנו, נוח לנו יותר לדחות אותם מאשר לבחון שוב ושוב אם התמונה של העולם שנבנתה במוחנו, שמא נידרש להתאימה ל''עובדות'' החדשות. בלי לפרט, זהו הבסיס לתיאורית הדיסוננס הקוגניטיבי. אם תרצה, זהו גם הבסיס להפתעות אסטרטגיות (ושוב בלי להרחיב בנושא).

ובכן, מישהו שיקר. בדוגמה הנוכחית - עלילת הדם. כנראה שנוח היה לקהל גדול ורב להאמין בכך, ממש כמו בהמצאה המתוחכמת של האוכרנה של הצאר ש''גילתה'' את ''הפרוטוקולים של זקני ציון''. שוב, יש מי ששקר גס זה משרת אותו אפילו היום, משום שהוא תואם את השקפת עולמו.

כיצד יסתכל ההיסטוריון על התופעה? אם הוא יהיה נאמן למקצועו הרי שיקל לו להפריך את השקר ואז הוא ידון בהשפעתו של השקר על תהליכים חברתיים, ששקר זה שימש להם קטליזטור. אם יהיה אינטרסנט, מסוגו של המדען הקוריאני, הרי שיצטרף גם הוא לשורה הארוכה מאד של הזייפנים בהיסטוריה.

לסיכום, לעניות דעתי ''אמת'' מקורה בעולם הרגש, או עולמה של האמונה. או שאתה מאמין או שאינך מאמין. לשכנוע - שהוא רציונאלי, אין מקום בעולם זה.

אינני סבור שאני יכול להוסיף עוד בנושא.
_new_ הוספת תגובה



תודה. עכשיו אני מסכים איתך ברוב הסעיפים
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 18:25)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא צריך להגזים וכמו כן כדאי לדייק
ישראל בר-ניר (שבת, 17/03/2007 שעה 0:41)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי שלא תהיה אי הבנה, הטענה שיש לי לגבי אופי הדיון נובעת מכך שלרוב המכריע בין המשתתפים אין הידע וההבנה הנדרשים לניהול דיון רציני בנושאים מדעיים מהסוג שהתעורר כאן. בפוליטיקה זה יותר פשוט. שם כולם מבינים את הכל. שם אפשר אפילו לאמר שרמת ההבנה היא ביחס הפוך לרמת ההשכלה (אני מתייחס לצד הפרקטי של הפוליטיקה, לא לתיאוריות שלומדים במחלקות למדעי המדינה של המוסדות להשכלה גבוהה).

לי יש דוקטורט בפיסיקה, אבל יש הרבה תחומים בפיסיקה בהם הידע שלי הוא שטחי ביותר ולא הייתי מעלה בדעתי לרגע לדון בהם במסגרת כמו הפורום כאן.

אתה צודק שהתפתחות תורת הקוונטים היתה מהפכה מחשבתית חסרת תקדים. את זה אפשר לאמר גם על קופרניקוס וגלילאו. בתקופה המודרנית אפשר לאמר את זה על גילוי אי שימור הזוגיות. כמעט כל תגלית חדשה של דברים שלא ציפו להם מביאה לרוויזיה של החשיבה.

אתה מערבב קצת בין דברים שאין ביניהם קשר. תורת הקונטים התפתחה בעקבות אי היכולת להסביר תופעות כמו קרינת גוף שחור והאפקט הפוטואלקטרי, תופעות שכלל לא קשורות לתורת ניוטון. חוקי ניוטון (חוקי המכניקה) אינם מאבדים את תקפותם בתורת הקוונטים. תורת הגרוויטציה של ניוטון עברה רוויזיה רצינית בעקבות הניסויים של מייכלסון ומורלי שהביאו להתפתחות תורת היחסות הפרטית שאיננה קשורה כלל לתורת הקוונטים.

המתימטיקה על ענפיה השונים היתה ותמשיך להיות כלי עזר שבלעדיו כמעט ולא ניתן לתאר שום התפתחות בתחומי הפיסיקה. זה לא פלא ששימוש בכלי לא מתאים מקשה על החיים (שימוש במערכת צירים קרטזית במקום במערכת צירים ספרית לחישוב מסלול הטיסה של לווין היא דוגמא טובה בלי להכנס לסיבוכים הכרוכים בגיאומטריה של רימאן), אבל לא הכלי הוא שקובע את נכונות או את אי נכונות המדע שמשתמש בו.
_new_ הוספת תגובה



בס''ה קבלתי את עצתך ונשארתי בפילוסופיה
דוד פלד (שבת, 17/03/2007 שעה 8:17)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או אולי אתה מחזיק עדין בתגובתך תגובה 94904

לשם הגילוי הנאות, אני מהנדס אווירונאוטי עם תואר שני בפילוסופיה וההיסטוריה של המדעים ותואר שלישי בפילוסופיה. מצטער אם דברי לא תאמו לחלק ממשתתפי הפורום, אבל ההנהלה לא פסלה אותם...
_new_ הוספת תגובה



כרגיל ברניר לא בסדר
עמיש (שבת, 17/03/2007 שעה 8:45)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך זה שלא הזכרת אותי בהודעתך?
איך זה שלא חלקת לי מחמאה על כך שאני לא מתערב בדיון הזה מאחר ואני כלל לא מבין על מה אתם מדברים? (ולשם השקיפות אציין שזה גם לא מעניין אותי)
כל כך קשה לך לתת קומפלימנט כשמגיע?
_new_ הוספת תגובה



תודה לאל, המדענים כבר לא חושבים את עצמם לאלים
בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 14:54)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב, שאת תבדוק מה טענתי במאמר, תגלה שאין לך כל כך על מה להתווכח איתי בנושא הזה.
אבל בתחום ההיסטוריה - נכון שאין אימות כמו בפיזיקה, אבל הם חייבים לפחות לנסות להיצמד לכללים מדעיים ולא לזייף.
החופש הזה - ''לבחור עובדות'' - מנוצל בקלות לשכתוב ההיסטוריה. למה לא לתאר את התקופה הסטליניסטית בצבעים וורודים? כל מה שצריך בשביל זה - לבחור את העובדות והנרטיבים. אולי מישהו חושב, שזה לגיטימי במדע ההיסטוריה, אבל עלי זה לא מקובל.
לא האמת שייכת לתחום האמונה אלא התפישה שלנו את האמת, אבל זה לא תרוץ לזייף, לפברק ולשכתב.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי