  
  
  
|
 |
|
||
  דוגמה לשיטתו של פואה |
|||
|
|||
פואה מראשי מנהיגות יהודית - הארגון הכהניסטי המנסה להשתלט על הליכוד ולהפכו לתנועה משיחית קיצונית מגן , בניסוח דומה של גלגול עינים לשמיים על אוהד קמין. תזכורת - קמין סולק מהליכוד על שאיים (בלשון עמומה אמנם) ברצח ראש הממשלה בית הדין של התנועה השעה את אוהד קמין מחברותו בליכוד, לאחר שפרסם מאמר ובו איומים על שרון באתר האינטרנט של חטיבת ''מנהיגות יהודית'' בליכוד. מזוז החליט שלא להעמידו לדין בית הדין של הליכוד השעה היום לאלתר מחברות בתנועה את הפעיל אוהד קמין, שפירסם מאמר שכלל איומים ודברי שטנה נגד ראש הממשלה, אריאל שרון, בטענה כי יש במעשיו חשד לעבירה פלילית. פרס ומתמנכ''ל הליכוד, אריק ברמי, אמר כי ''מדובר בהחלטה חשובה, המהווה תמרור אזהרה לכל אותם גורמים קיצוניים שמצויים בפוליטיקה הישראלית ומנצלים בציניות את חופש הביטוי לדברי הסתה קשים''. לדבריו, ''במקרה הזה משמעותם פגיעה - פשוטו כמשמעו - בראש הממשלה''. ברמי אמר כי הוא מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה יתערב בנושא ויורה על חקירה פלילית נגד קמין. קמין פירסם כמה ימים לפני המשאל בליכוד על תוכנית ההתנתקות מאמר שכלל איומים על שרון באתר האינטרנט של חטיבת ''מנהיגות יהודית'' הפועלת במסגרת התנועה. היועמ''ש מזוז החליט אמנם שלא להעמיד את קמין לדין. בתשובה לשרה לימור לבנת, הבהיר מזוז כי במאמר נעשה שימוש בלשון עמומה ובביטויים שיש להם משמעות כפולה. בקול ישראל דווח כי היועץ סבור שקמין כתב דברים חמורים, שהם על סף העבירה הפלילית. מה עשה פואה? באותה צורה של הטלת רפש במי שמגן על החוק והסדר הציבורי פרסם מאמר שבו טען שמנכ''ל הליכוד ואחד משופטי בית הדין לקחו שוחד, ושהשעייתו של קמין מהליכוד היתה בלתי חוקית ובלתי צודקת עדותו של אדם כמר פואה שדעותיו נגועות בלאומנות קיצונית ופנדמנטליזם מסוכן, אינה אמינה עלי. חזקה על המשטרה שהרחיקה מהר הבית מסית ומדיח שקיווה על ידי יצירת פרובקציות לעורר מהומות ואלימות כאלו שיסכלו את תוכניות הממשלה הזדוניות לדעתו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| דוגמה לשיטתו של פואה |
|||
|
|||
אבל המשטרה לא הרחיקה אותו. לאחר ששוחרר חזר לכותל וביצע שם את זממו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לֹא פָּחוֹת מְרַתֵּק |
|||
|
|||
אֲנִי צוֹפֶה בַּוִּכּוּחַ שֶׁמִּתְפַּתֵּחַ בֵּין יוּבַל לְרָמִי וְלֹא מַאֲמִין לְמַרְאֶה עֵינַי: רָמִי מְגַיֵּס אֶת ''רְבָבָה'', אֶת אֹהַד קָמִין, אֶת בֵּית הַדִּין שֶׁל הַלִּכּוּד, אֶת מַנְהִיגוּת יְהוּדִית (רַק גַּלִּילֵיאוֹ גַּלִּילֵי וְנָפּוֹלֵיאוֹן בּוֹנָפַּרְט הָיוּ חֲסֵרִים) וְכָל זֹאת בִּשְׁבִיל לְהִתְחַמֵּק מִן הַשְּׁאֵלָה מַדּוּעַ עֻכַּב, נִכְלָא וְנֶחְטַף אֶזְרָח יִשְׂרְאֵלִי יְהוּדִי בְּנִגּוּד לַחֹק עֵקֶב רְצוֹנוֹ לְהִכָּנֵס לְרַחֲבַת הַכֹּתֶל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין צרך להתמק מר פרלמן |
|||
|
|||
פואה נעצר משום שארגון ימני איים להתפרץ להר הבית בניגוד לחוק ולהסדרים הקיימים. האיום הזה עורר חשש חמור להתעוררות מהומות דתיות מסוכנות. האנשים שנחשדו בכוונה להשתתף באירוע נעצרו ועוכבו ולאחר מכן למרבה הצער שוחררו. יש הרבה התממות בשאלה על מה ולמה נעצר שור נגח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגדרות מוזרות |
|||
|
|||
ממתי מישטרת ישראל היא ''אירגון ימני''? הגוף היחיד שהפיץ מעשיות בנושא היה מישטרת ישראל, שאפילו טרחה להביא לשם 3,000 שוטרים (האם אלה הם שאמורים היו ''לפרוץ'' להר הבית?) כנראה שמחוסר תעסוקה אחרת החליטו לעצור מי שהוא. הפעם זה היה יהודי עם כיפה וזקן. בפעם הבאה זה יהיה לובש סנדלים וג'ינס מקרב יפי הבלורית והתואר. אולי פעם זה יהיה מישמיש (אם יעלו על זהותו האמיתית . . .) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התממום לא מוזרה |
|||
|
|||
אנחנו כבר רגילים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| • |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא משנה כלל וכלל. סוף סוף עמיש |
|||
|
|||
מקבל את העקרון של הצורך בביצוע עוצר ומעצר של חשודים עד לתום בירור עניינם. יש לחזק את המשטרה ואת הצבא שעשיית העוצר, המחסומים והסגרים כל אימת שיש חשש להפרות סדר, מפגנים ומצעדים. ועל אחת כמה וכמה כשיש חשש לביצוע פיגועים. חשוב ביותר לראות שגם השמאל הקיצוני מקבל ומסכים לדרך פעולה בלית ברירה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקרון שלך, פרקש, כלל לא מקובל עלי |
|||
|
|||
סטטיסטית מספר המעצרים שבוצעו במדינת ישראל יחסית למספר המיקרים בהם הוגשה תביעה הוא מעל ומעבר חמקובל בכל מדינה תרבותית. אם תקח את מספר המיקרים שהסתיימו בהרשעה אז זו בכלל תהיה שערוריה. חוקים נועדו להגן על האזרח מפני שרירות לבו של השילטון ולא לעשות ''חיים קלים'' לרשויות אכיפת החוק. מערכת היחסים בין האזרח והשילטון איננה סימטרית. הפרקליטות או המישטרה אינן מסתכנות בשום הוצאה כספית מיותרת כשהן תופרות תיק (או טועות ב''תום לב'') לאזרח. להם גם לא מפריע שהטיפול בתיק נמשך חודשים ולפעמים אף שנים (זה אחד האמצעים בהם הם נוקטים לעתים תכופות כדי לשבור את החשוד). אזרח שמסתבך עם החוק יוצא בשן ועין גם כשבסופו של דבר הוא יוצא זכאי לחלוטין (ראה את מקרה אביגדור קהלני, ולו עוד היה מזל). אינני יודע מה הניסיון שלך עם עורכי דין והסחבת בבתי המישפט, אבל כל דוא''ל שלי עם עורך הדין שלי שאיננו בדיחה, עולה לי טבין ותקילין. והוא לא מהיקרים בשוק. הבעיה האמיתית במדינת ישראל היא בכך שבתי המישפט מועלים בתפקידם ומקבלים בחינת ''כזה ראה וקדש'' כל לוקש שהמישטרה מוכרת להם. אזרחים נזרקים למעצר למשך שבועות, לפעמים גם חודשים, רק על סמך מילה של קצין מישטרה ש''יש ראיות''. קציני מישטרה שנתפשים בשקרים בראש חוצות לא נענשים, ולעתים תכופות אף זוכים לקידום. אינני מכיר את פואה נשוא ההודעה בפתיל כאן, ואינני יודע שום דבר על הרקע שלו, אבל בשום מדינה תרבותית ''כוונה'' איננה עילה למעצר. יתרה מכך, העובדה שבסוף היום האיש נשלח הביתה בלי שאפילו נפתח תיק, מראה יותר מכל שכל הסיפור היה מפוברק מלכתחילה. כשחושדים במי שהוא ברצינות יש מקום לבדיקה לעומק ולמעקב, אבל זה צריך להיות מה שהוא חמור במיוחד עם ראיות מוצקות מעל ומעבר כדי להצדיק מעצר בפועל. קיים המושג של ''עילה סבירה'' -- תרגום חופשי שלי למושג האנגלי Probable Cause -- שחייב להיות נר לרגליו של כל שופט לפני שהוא חותם על פקודת מעצר. היום כל מיני מישמישים ושמאלנים אחרים לא מוטרדים כי כל המערכת פועלת באופן חד כיווני. אבל לא לעולם חוסן, יגיע היום שזה ישנה כיוון ואז נראה את כל הצדיקים האלה צועקים גוועלד כשיתחילו להשליך אותם למעצר על סמך ''יש חשד'' שאמר איזה קצין מישטרה חובש כיפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פתאום כל מיני ברי-נרות דואגים |
|||
|
|||
מעניין שפתאום אתה נזכר לדבר על זכויות האזרח... מעניין איפה היית שאזרחים נורו על ידי רשויות החוק? מעניין אם גם אז סיפרת על מה צריך להיות נר לרגלם של האחראים על שלום הציבור? מה שבטוח ''שהרווחת'' את ליטרת הבשר בהשמצות מכלילות לא רלוונטיות. מעניין היכן היית כאשר רשויות החוק לא פעלו לפי העיקרון שהצגת (''חוקים נועדו להגן על האזרח מפני שרירות לבו של השילטון...'') נגד מעשים לא חוקיים מובהקים של המתנחלים? מדוע אז לא נזעקת על זכויות הנפגעים? נראה אם תתייחס לפחות לחלק מהשאלות כי יש לי עוד המון כאלו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, אתה בטוח שאתה יודע על מה אתה מדבר? |
|||
|
|||
''מעניין איפה היית שאזרחים נורו על ידי רשויות החוק'' אתה יכול לציין מיקרה אחד כזה? מיקרה בו ''אזרחים'' נורו ע''י רשויות החוק? מה שאתה מכנה כ''מעשים לא חוקיים מובהקים של המתנחלים'' זו הפרחה של דברי הסתה חסרי שחר. מאחר ולגבי דידך עצם מעשה התנחלות הוא בלתי חוקי -- עמדה עליה אני חולק. לפני שאתה משתלח בלשונך, כדאי שתזכור שעבור הפלשתינאים וכן עבור חוגים רחבים בקהיליה הבין לאומית (ביחוד בשמאל אבל לא רק בשמאל) כל יישוב יהודי בארץ ישראל -- ללא כל קשר עם מיקומו הגיאוגרפי, הוא ''בלתי חוקי''. אפשר להתווכח אם היתה תבונה מדינית בהקמת ההתנחלויות, אבל באשר לעצם החוקיות, כל אחד מהמאחזים שהוקם ברשות או שלא ברשות הוא חוקי בדיוק כמו ההתנחלות בה אתה גדלת - גן שמואל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשתלחים בלשונם? |
|||
|
|||
מי שמשתלח בלשונו, כמוך, שלא יתלונן אם יקבל דוגמה קלה ''למכותיו הוא''. המעשים הלא חוקיים של אנשים מבין המתנחלים ידועים ברבים היטב - אפילו לך. מאחר שכאילו שכחת אני מביא כמה מהם כדי להזכיר לך: 1. מחתרת בת עין. 2. גניבת זיתים מעצים לא שלהם - מסיק זיתים לא חוקי (היה מאמר בפורום בנידון). 3. התפרעויות בשווקים והריסת דוכנים. 4. עשרות מאחזים בלתי חוקיים. 5. יש עוד ואם תרצה תוכל למצוא אותם. אתה כאילו לא מכיר את המעשים הללו אבל זאת האמת. התנחלות בלתי חוקית, כולם יודעים זאת, היה התהליך הראשי של ההתיישבות ביש''ע מאז מלחמת ששת הימים. אני מכיר את האנשים שעסקו בכך בעבר. אני מכיר גם את מהות התהליך החוקי. עוד אמת: מפגין אחד לפחות (נגד גדר ההפרדה) נורה באש החיילים (שאמורים להגן עליו כדבריך....). איפה היית עם מחאותיך על מעשי השלטון באותם ימים? ------ ''החוכמה'' להזכיר את תקופת הטורקים לא תשנה את האמת במסגרת המדינה היהודית בימינו אנו. אתה עושה זאת כדי להעיף את הביקורת על מה שקורה בימינו. אבל זה לא ממש יעזור לך. הרי יש הבדל גדול ומהותי בין תהליך ההתנחלות לפני קום המדינה וזה שלאחריה - מאז 1967. ההבדל הזה הוא בהחלט לרעת התהליך היותר מאוחר. התהליך המוקדם יותר נעשה בתיאום עם המימסד היהודי ''הרשמי'' והתהליך המאוחר למרות עמדת המימסד היהודי הרשמי. עצה: אל תעשה לאחרים מה שאינך אוהב שעושים לך. אל תאלץ אותי להזכיר בצורה שלילית את ההתנחלות בה אתה חי בימים אלו; זה לא ינעם לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, דבריך הם שטויות במיץ עם כל הכבוד. |
|||
|
|||
''גניבת'' זיתים לא להם. נו באמת. באשר לאותו סייען למחבלים שנורה בשעה שניסה להרוס את הגדר, לא מדובר באזרח תמים וגם לא ב''מפגין''. מדובר באדם שבמודע הפריע לצה''ל לפעול להגנת אזרחי ישראל ובכך סייע למחבלים מתאבדים לחדור לתחומי המדינה לביצוע זממם. הוא צריך להגיד תודה שלא נפגע יותר חמור. אם אני הייתי שם בשרות פעיל, הוא לא היה זוכה לספר על החוויות שלו. כל מי שמסייע בפועל למחבלים לרצוח יהודים גם אם זה נעשה מהמניעים הכי יפים והכי מוסריים בעולם, מגיע לו כדור בראש ולא בתחת (תסלח לי על הביטוי). אתה חי באשליה שהמיפעל הציוני הסתיים עם הקמתה של מדינת ישראל, ולא היא. אינני חושב שכל המתנחלים הם צדיקים גמורים, אבל הם רחוקים מאוד ממה שאתה עושה מהם. אם אתה באמת מאמין שיש כאן מקום לגזירה שווה ולהצדיק בכך את כל תעתועי מישטרת ישראל בזמן האחרון שיבושם לך. ולסיום, השימוש במושג ''בלתי חוקי'' לגבי יישוב יהודי כל שהוא בארץ ישראל הוא עוול לשוני ממדרגה ראשונה שהיה צריך להיות בראש הרשימה של הפשעים המוגדרים כ''הסתה'' בספר החוקים של מדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השטויות הרגילות שלך |
|||
|
|||
אתה חי באשליה שהעולם נבנה על פי החזיונות שלך ומוסיף את ההיתממות הרגילה. איזה דמיון מפותח יש לך: אזרח ישראלי שנורה בהפגנה הוא ''מסייע למחבלים לרצוח יהודים'', וזה שנעצר לכמה שעות הוא צדיק הדור הוא לא הפריע ולא מפריע לכלום. ממש כמו אותם צדיקי הדור, שגונבים ומחבלים בגידולי חקלאות לא שלהם, בדוכני שוק לא שלהם ועוד. כן גם גניבת זיתים והתעללות ברועים. בעולם המעוות שלך יש כאלו שמותר להם לעבור על החוק ויש כאלו שאסור להם. אלו שאתה ''מתיר'' להם, הפלא ופלא פועלים כך בגיבוי השקפות פוליטיות בהן אתה תומך. איזה חוש צדק ''נבון''. אבל זה עוד לא הכל כי אתה דואג להבליט את הסתירה הפנימית של טיעוניך כאשר אתה מתלונן על רשויות החוק כי הן נוהגות לפי השקפת עולמך. הרמזים שלך על מה שאני עושה מהמתנחלים הם מרושעים. הרמזים שלך שמעשים לא חוקיים על ידי אזרחי מדינת ישראל בגבולות שלטונה הם ציונות היא לכל היותר בדיחה גסה. אבל הדבר הכי הכי מצחיק, ולא מכובד, הוא שאתה מנסה ''להסביר'' את מהות המפעל הציוני למי שמגשים את עיקריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תתמם דויד |
|||
|
|||
''אזרח ישראלי שנורה בהפגנה'' --- זו לא היתה ''הפגנה''. זה היה מעשה חבלה שכלל הסתערות על הגדר ופרוקה, מעשה שנועד להקל על המעבר של מחבלים לתחומי מדינת ישראל. דוגמה להפגנה זה כשרן הצרחן (כן, ההוא מהקיבוץ של אודי אדיב) צועד ברחובות ירושלים בראש אספסוף נושא שלטים ''פואד כמה ילדים רצחת היום''. זה גם כן גועל נפש, אבל זו הפגנה שמקומה יכירה במערכת דמוקרטית. ברגע שה''הפגנה'' עוברת לפסי ביצוע שנועדו להפריע לצה''ל בביצוע משימותיו זו לא הפגנה, זה מעשה חבלה לכל דבר. המנובל שעשה את זה יצא בשן ועין כי בסך הכל קיבל כדור בתחת, הגיע לו הרבה יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היתממות מרחוק |
|||
|
|||
זהו שהראש שלך חצוי יש יהודים שמותר להם לחבל, להפריע לכוחות הביטחון, לזרוק עליהם אבנים ועליהם לא יורים כי הם על הצד המרוח של הלחם. להם מותר לצעוד בשטחים צבאיים תוך תיחמון כוחות הביטחון, וגם לירוק עליהם. משום מה שום יריה לא נורתה. כאשר ההפגנות הללו עברו לפסי ביצוע לא ירו. מקסימום עוצרים לכמה שעות במשטרה. אבל בר ניר הצרחן (כן ההוא מהקיבוץ של ההוא של הגולה), מתעורר וזועק רק כאשר עוצרים את המפריעים. למרות עיוותים פה ושם, לפעמים על פי קווים פוליטיים, אני סומך על עבודת שירותי הביטחון. אתה לא. חד צדדיות והיתממות? אמרנו כבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, במקום להרחיק לזמן התורכים |
|||
|
|||
(ולא צריך להזכיר כאן לשם מה נועדה הרחקת עדות), כדאי שתסתכל אצלך בחצר האחורית. הישוב לידו אתה מתגורר, שדה בוקר, היה ''התנחלות בלתי חוקית'' לכל דבר. מה לעשות --- הוא הוקם כשמדינת ישראל היתה קיימת, לא בזמן המנדט וגם לא בזמן התורכים. מאחר ובאותה תקופה הקמת יישוב לא במיסגרת אחת התנועות הקיבוציות היה בחזקת חטא בראשיתי, מתנחלי שדה בוקר נחשבו לכופרים בעיקר וכל העוסקים בנושא ההתיישבות, כולל הסוכנות שהיתה אמורה להיות גוף בלתי מפלגתי, ניהלו מילחמת חורמה נגד ההיתנחלות ה''בלתי חוקית'' הזאת. אתה קצת צעיר מכדי לזכור את הפרטים, אבל אני הייתי שם וגם הכרתי מקרוב את ראשוני המייסדים -- קבוצה של כתריסר תמהונים שהחליטו להקים יישוב באמצע המידבר בלי החלטת ממשלה, ללא עזרה מה''מוסדות המיישבים'' וללא קבלת אישור מגוף כל שהוא. מעמדו של שדה בוקר השתנה בבת אחת ב 1953, כשבן גוריון פרש מראשות הממשלה והחליט להעתיק את מגוריו לשם. אז היישוב הזה הפך פתאום להיות ''חוקי'' ועלה על מפת ההתיישבות. אבל לפני כן? בתקופה ההיא כל הנגב הצפוני והמרכזי היה שטח הפקר, וגם הנסיעה לאילת היתה כרוכה בהרבה סבנות (עד לפריצת מעלה העצמאות). הבדואים המקומיים לא התלהבו (בלשון המעטה) מהופעתם של היאהודים באזור. אני זוכר טוב מאוד איך טיפלו בבדואים אז. למתנחלים של ימינו יש הרבה מה ללמוד. אנחנו הוזהרנו באופן חמור ביותר לא לשתות מים מהבורות שהיו באזור, כי הגופות של בדואים שנורו (אז לא ירו בתחת אלא בראש) נזרקו לשם כדי למנוע את השימוש במים ההם ע''י בדואים אחרים (אתה יכול לכנות זאת ''לוחמה ביולוגית'', והסמרטוט וודאי ישמח לדבר על ''פשעי מילחמה''). ליהושוע כהן ז''ל, מי שהיה אז רכז הביטחון, היו הרבה סיפורים מעניינים. לימים הוא התמנה לשומר ראשו של בן גוריון. אהרונצ'יק, דמות ססגונית אחרת מבין המייסדים - מפ''מניק שרוף בדעותיו, היה שותף מלא למעשים אלה. אינני יודע אם הוא עדיין בין החיים, ואינני יודע גם אם יצא לך להכיר או לפגוש מי שהיא מבין דמויות המייסדים, אבל היית יכול ללמוד הרבה מההיסטוריה הקצרה הזאת על ''התנחלויות בלתי חוקיות'', על ''פשעים'' נגד הבדואים כשהם ניסו לפגוע ביישוב הצעיר וכו'. מה שמעניין במיוחד הוא שדווקא אחרי מדיניות ''היד החזקה'', היחסים עם הבדואים השתפרו לעין שיעור, ויהושוע כהן יכול היה להסתובב ללא נשק עם בנו הקטן שהיה אז בערך בן 10, והיה אורח קבע באוהליהם. זה על קצה המזלג, אבל שוב אני חוזר, זה לא קרה בזמן התורכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? |
|||
|
|||
הסיפור על גיבורי שדה בוקר לא משנה דבר מהביקורת שלי. מי שפועל נגד החוק הוא למעשה פוגע במדינה גם אם הוא חלוץ (בראש המחנה הציוני) בעיני. החוק והפרוצדרות של אכיפת החוק לשמור על זכויות כל האזרחים ולכן צריך לכבדם וגם החלוץ צריך (אם הוא פעל בשנות ה-50 ואם הוא פועל היום). מצפון לשדה בוקר הוקם לפני מספר שנים ישוב לא חוקי, מרחב עם שמו. המתיישבים הם צעירים מהמשפחה המתנחלת (אפילו ממשפחתו של חה''כ בני אלון). אם תבדוק תמצא שנעקפו הליכים והוא הוקם לפני כל האישורים. הכל בתמיכת המימסד האזורי והממשלתי. ויש כמובן התנחלויות של בדואים בלי סוף (אני לא סופר אפילו את אלו שלא בנויים אבן) ואפילו להם לא הורסים... אני חושב שזה לא בסדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה רק מממש את חזונם של ''פורעי החוק'' |
|||
|
|||
ועל כך תבורך, מתנחל יקר שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות לא מבלבלות אותך |
|||
|
|||
אני אולי מתנחל אבל מתנחל חוקי. הבית שלי, על אדמת מנהל מקרקעי ישראל, נבנה כחוק, חובר לתשתיות (מים, חשמל ביוב, דרכים) וגם אוכלס על פי הכתוב בחוק. אז הטענה שלך איננה במקום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בדיוק מה שאומרים גם דור שני |
|||
|
|||
ל''האחזויות הלא חוקיות''. העובדות אף פעם לא מבלבלות אותי. תלוי מהי מידת חקירתך את ה''עובדות'' ואת העובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כנראה קשה הבנה |
|||
|
|||
אתה קורא רמזים ומסיק מסקנות שגויות. האם לא כדאי לשאול, לברר את העובדות, לפני הסקת מסקנות? איך הבית שלי קשור לדור השני להיאחזויות לא חוקיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדה ובלבול הם מושגים זהים אצלך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אומר אי אמת בראש חוצות |
|||
|
|||
בר ניר אומר : השימוש במושג ''בלתי חוקי'' לגבי יישוב יהודי כל שהוא בארץ ישראל הוא עוול לשוני ממדרגה ראשונה שהיה צריך להיות בראש הרשימה של הפשעים המוגדרים כ''הסתה'' בספר החוקים של מדינת ישראל. מאות יישובים הוקמו בניגוד לחוק, בניגוד להחלטות ממשלה, תוך גזל קרקעות פלשתיניות או ''קרקעות מדינה'' אותם לקחה לעצמה מדינת ישראל. כל ממשלות ישראל וכל בתי המשפט הכירו בכך שאלו הם ישובים בלתי חוקיים, והתחייבו לפנותם. טמחרתו של בר ניר היא, כרוב דבריו, שקר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, יש לך ערבוב מושגים רציני ביותר |
|||
|
|||
'מאות יישובים הוקמו בניגוד לחוק, בניגוד להחלטות ממשלה, תוך גזל קרקעות פלשתיניות או ''קרקעות מדינה'' אותם לקחה לעצמה מדינת ישראל.' הקמת יישוב או בניה ללא אישור היא עבירה אדמיניסטרטיבית שמגיע עליה עונש (קנס כספי בדרך כלל ולפעמים אפילו צו הריסה). השימוש במושג 'בלתי חוקי' אצלך ואצל תואמי החשיבה שלך, כלל לא מתייחס להקמת יישובים עם או בלי אישור או ''לפי החלטות ממשלה''. אצלכם החוקיות מתייחסת לעצם הנוכחות של יהודים, או יישובים יהודיים בחלקים של ארץ ישראל שאתם רואים בהם שטחים כבושים. אתה בכוונה יוצר טישטוש כדי שקוראים שאינם מכירים אותך ואת דעותיך יאמינו שאתה באמת רק מתנכל ליישובים שהממשלה החליטה לפנותם, ושיישוב כמו מעלה אדומים למשל, שכרגע אין תוכנית לפנות אותו, הוא ''חוקי'' בעיניך. קצת כנות ופחות צביעות לא היו מזיקים לך לפני שאתה פולט את התואר שקרן לגבי מי שהוא אחר. אני עוד זוכר איך שיקרת בראש חוצות לגבי ''מיסמך'' ג'נבה, כשכתבת כאן בפורום שהוא אינו מכיר ב''זכות השיבה'', בשעה שזה כתוב שם במפורש שחור על גבי לבן ונושא את חתימתו של ביילין. לדבריך קראת אותו ''כל הלילה'' ובכל זאת התעלמת ממה שכתוב בו. ''כל ממשלות ישראל וכל בתי המשפט הכירו בכך שאלו הם ישובים בלתי חוקיים'' אתה לא חושב שאתה קצת מגזים? טליה ששון ותנועת ''שלום עכשיו'' שסייעה לה בהכנת הדו''ח שלה עדיין אינם בחזקת ממשלת ישראל וודאי שלא ''כל'' ממשלות ישראל, והיא גם איננה ''כל בתי המישפט'' (למען הדיוק, היא גם לא בית מישפט אחד). יישוב שהוקם ללא אישור איננו ''בלתי חוקי'' במשמעות שאתה מייחס לה. לסיום, אינני עורך דין ואינני מתמצא בכל פרטי הפרטים, ואשמח אם מי שהוא יתקן אותי במיקרה שאני טועה, אבל למיטב ידיעתי אין במדינת ישראל שום חוק שאוסר על הקמת יישוב. יש כל מיני חוקים ותקנות בניה, ויש קרקעות ייעודיות (לשימוש ספציפי כמו חקלאות או גנים לאומיים), אבל עצם הקמת יישוב? לא שמעתי על חוק שאוסר את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואולי יש לך סוף סוף תשובה לעניין |
|||
|
|||
בלי להזדקק בעצמך לשקרים כדי להכפיש את בר-השיח שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק ישראל |
|||
|
|||
שזה חוקי ולגיטימי להתנחל בארץ ישראל. מוזר עד מאוד שמה שיוצא מעיסקת הסרח של אוסלו הוא שאין ליהודי זכות להתיישב ר ק בארץ אבותיו, המקום היחידי עלי אדמות שהוא בחזקת יודנריין. אז אנחנו צריכים להזכיר לכולם ולעוד על כך שבכל הסדר קבע כל התושבים, יהודים כערבים, יישאר על מקומם. שהרי רק זאת יבחן ויבטיח את השלום, אם אמיתי הוא. מוזרה טענתו של דוד סיון האומר שההתנחלויות הן לא חוקיות, כי הממסד לא אישר או תמך בהן. מעניין אילו עיתונים הוא קרא בשלושים ומשהו השנים האחרונות? אני מכיר יותר מהחלטה אחד של ראש ממשלה, שר בינוי, שר בטחון שאישרו התנחלות. אבל מה שמעניין הוא, שרק לאחר 67' הוא דורש את אישור ''הנהגת היישוב'' להתנחלויות. הזרמת הכספים להתנחלויות, כדרך שהם מוזרמים לרשויות המקומיות ולקיבוצים, מאידה יותר ממיליוני מילים על הזיקה הזו. לאחרונה אני שומע את הביטוי ''חוקי'' לצד ''לגיטימי'' כאילו הם באים להביע עומק אחד של הבנה והסכמה. כאילו ה''חוקי'' הוא מלשון חוק הכנסת, שבעבור אכילת ארוחת בוקר צריל לחוקק לי חוק המתיר לי לעשות זאת. ואולי יגיעו ימים בהם אעצר, כאשר שכנה תלשין עלי למשטרה שאכלתי ארוחת בוקר ללא אישור החוק שחוקקה לי הכנסת. אבל אז אטען שאולי המעשה שעשיתי אינו חוקי בעליל, אבל בודאי שהוא לגיטימי. לגיטימי שפירושו שאינני מצפה שמישהו ירשה לי לעשות את המעשה הנכון הראוי לי. ושזוהי זכותי הטיבעית לאכול ארוחת בוקר בבייתי, בחלון פתוח, ולעזאזל השכנה המלשנית, המשטרה הטורדנית והכנסת הפרוצה. אני את שלי עושה בשל זכותי הטיבעית לארוחת הבוקר שלי. קדימה להתנחל! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר דויד סיון, אתה מסיט את הויכוח |
|||
|
|||
ומסית כנגד כוחות הבטחון הישראלי ששוקדים על הגנתך מפני טרוף הטרור הערבי ובכל זאת לא מאבדים מצלם אנוש. אני אומר להם 'כל הכבוד!' שאני יכולתי לשרת ומשרת את אותם כוחות, שלא מאבדים את צלם האנוש אפילו במצבי קיצון מטורפים הנגרמים ר ק ע''י הטרוריסטים הערבים. יחד עם זאת אני גם מקבל שיש לנהוג כלפי המתנחלים כפי שהמשטרה מתנהגת כלפי אזרחי ישראל כולם, כי הרי המתנחלים הם אזרחיה של המדינה. וכל מעשה אלימות בלתי חוקי של המתנחלים צריך להיות מטופל כדרך שהמשטרה מטפלת בענייני אלימות בתוך 'ישראל הקטנה'. כלומר, ע''פ חוק, ובסבירות. כל המקרים שתיארת כאן להוציא את ''1. מחתרת בת עין.'' הם עניינים שוליים שאינם מטופלים גם בתוך מדינת ישראל הקטנה. אז למה שיטפלו בהם כנגד המתנחלים? הראית פעם משטרה שמטפלת בתוככי ישראל כנגד '' 2. גניבת זיתים מעצים לא שלהם - מסיק זיתים לא חוקי (היה מאמר בפורום בנידון). 3. התפרעויות בשווקים והריסת דוכנים. 4. עשרות מאחזים בלתי חוקיים. 5. יש עוד ואם תרצה תוכל למצוא אותם.'' כ-ל-ו-ם. וזה לא בגלל שלמתנחלים יש עיניים חומות, תלתלים ויאות, אלא בגלל הסטנדרטים השווים בנהוגים פה ושם. כל הפעולות הנעשות ע''י הצד השני, נחשבות לפעולות טרור או תומכות טרור, ומולן סף התגובה האלימה נמוך יותר. וזה טיבעי. אני לא מקבל שהפגנת ''שלום'' אלימה כנגד הגדר (מה קרה שזה לא ''חומה'' אצלך?) ההפרדה היא פעולה חוקית. ומאחר שהאזור מוכרז כשטח צבאי סגור אסור למפגינים להתקרב לשם. וכבר אם הם מתקרבים אז אסור להם לגעת בגדר ובטח שלא להפילה או לקורעה. זו פעולה אלימה כנגד בטחון ישראל. ובמצב של הפרת חוק כזו, שיעדיה תומכי טרור והיא אלימה עד כדי סיכון חיי החיילים המאבטחים את העבודה, בהחלט יש סבירות גבוהה שתיפתח אש מאחד הצדדים. אש צה''ל המגן על החוק היא חוקית בהחלט ואש מחבלים מצד המפגינים היא בלתי חוקית בעליל. * אתה מדבר על הבדל בין ההתנחלות לפני 48' לזו שאחרי 67' ומוצא בהם הבדלים. וטענתך כי לפני 48' הממסד תמך ולאחר 67' הממסד לא תמך בהתנחלויות. אז אתה מאחז עיניים, כי כל ההתנחלויות נעשו בברכת השלטון/הממסד, שתמך, שמימן, שסידר, שנתן קרקעות וכו'. אם כך, הרי לפיך, במידה וטענתי נכונה, הרי שהתנחלויות חוקיות בעיניך. אבל משום מה אתה לא מדבר על ההתנחלויות שבין 48' ל-67'. הרי ישראל כבשה במלחמת השחרור שטח די גדול שלא היה בתכנית החלוקה מטעם האו''ם. והרי מי עוד קובע הילכות גבולות בעיניך זולת האו''ם ואומות העולם? בתקופה ההיא הוקמו עשרות רבות של ישובים, קיבוצים ומושבים בשטחי הכיבוש. במה שונים התנחלויות אלה מהתנחלויות 67' ואילך? הרי גבולות הקבע עדיין לא נקבעו. אין לנו כתובה עם גבולות הכיבוש הלא חוקיים של 67', אז למה לא לתבוע סידור ראשון וסופי של גבולות חדשים ומוסכמים ע''פ האינטרסים של כל צד? והאם זה איום סמוי???????????? ''עצה: אל תעשה לאחרים מה שאינך אוהב שעושים לך. אל תאלץ אותי להזכיר בצורה שלילית את ההתנחלות בה אתה חי בימים אלו; זה לא ינעם לך.'' אני הייתי יכול לכתוב משהו דומה: ''עצה: אל תעשה לאחרים מה שאינך אוהב שעושים לך. אל תאלץ אותי להזכיר בצורה שלילית את הקיבוצים ותנועת השוה''צ בה אתה חי בימים אלו; זה לא ינעם לך.'' לכל מטבע שני צדדים, הצד המואר והחיובי והצד המוסתר, האפל והשלילי.................... אבל בגדול מפעל ההתנחלויות הוא מפעל אדיר וחיובי שהצליח מעל המשוער. כמו שמפעל הקיבוצים בזמנו הצליח וקיים את ייעודו. הבעיה היא שאז עמישראל היה מאוחד בדרך של ''שעל ועוד שעל'' ואילו כיום פסה האמונה ורבים מן הצד האחר הלכו לרעות בשדות זרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אתה קופץ |
|||
|
|||
מי שלא קורא בעיון עשוי לא להבין מה שנאמר או נכתב. כך קרה לך, פרקש, גם הפעם. כנראה שאינך מכיר את ההיסטוריה: הישובים הראשונים ביש''ע הוקמו לא בתמיכת המימסד ולא על פי מה שאומר החוק. זה שהקצו להם כספי ציבור ושירותים שונים לא משנה עובדה זאת. אז מהבחינה הזאת יש עשרות מאחזים לא חוקיים (תנסה לקרוא את הדו''ח שהזמין ראש הממשלה ותראה שדברי נכונים). המעשים שהזכרתי הם עבירות לכאורה על החוק. כאשר יש מקרה או מקרים בודדים אז אולי אפשר לטעון על שוליות כאשר זה הופך לנוהג זה כבר לא שולי. נסיונך להתערב במילים שביני ובין בר-ניר מבורך - אבל קודם כדאי לנסות להבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה רומז שהתערבותו ותמיכתו של סגן רוה''מ |
|||
|
|||
ושר החינוך יגאל אלון איננה מימסדית? אז הממסד מיהו? אינני מקבל את הגירסה שמאחזים אלא לא חוקיים, משום שהממשל ובראשו ראש הממשלה דחפו את פרוייקט ''המאחזים'' כדי לזרז את מלאכת ההתנחלויות. ולצורך כך הוא אישר אותם, חלקם אושרו לתקציב משרדים ממשלתיים וכו'. מבחינת המתנחל זה היה חוקי לעילא ולעילא, כי ראש ממשלה ביקש, כיוון, תמך ובירך. לכן את השאלה של חוקיות או לא חוקיות עליך להפנות לראש הממשלה ולא לאף אחד אחר. ------------------------ אמירתך: ''נסיונך להתערב במילים שביני ובין בר-ניר מבורך - אבל קודם כדאי לנסות להבין.'' היא פטרונית ואינה יאה לפורום פתוח. גם הסקתך כאילו אינני מבין את דבריך סוגה בטעות, ואולי מן הראוי שתתבטא בדיוק גבוה יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשתלחים בלשונם? |
|||
|
|||
העוולות והפעולות הבלתי חוקיות שאתה מונה חלקם לא היו ולא נבראו . אחרים תוכננו ובוצעו ע''י סוכני שב''כ אשר הופעלו ע''י פוליטיקאים כדי לקדם את האג'נדה הפוליטית שלהם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגדות הקונספירציה חוזרת |
|||
|
|||
הנה אחת יותר מגובשת משלך: מיכאל פואה הוא סוכן שב''כ והסיפור שלו תוכנן על ידי פוליטיקאים כדי לקדם את האג'נדה הפוליטית שלהם: להזכיר לנו שזכויות אזרח הוא מושג אוניברסלי חשוב גם כאשר מדובר באיש ימין. גם את ההתנחלויות החוקיות והלא חוקיות הקימו סוכני שב''כ, אותם אלו שאחר כך ירקו על חיילי צה''ל וזרקו עליהם אבנים. אחרת אי-אפשר להבין איך צה''ל לא מצליח להתגבר על פרשת המאחזים. יש עוד אגדות על קונספירציות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגדות הקונספירציה חוזרת |
|||
|
|||
לא נזרקו אבנים חביבי ספורים אלו הומצאו ע''י דוברי המשטרה וצוטטו ע''י התקשורת המכורה . אגב מאן דהוא אשר תמונתו הוצגה בידיעות אחרונות מחזיק באבן ובכותרת נכתב שהוא השליך אבנים על השוטרים תבע את העיתון לדין על הוצאת דיבה והעיתון הודה שהתמונה לא צולמה בהקשר לעלילה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קביעת חוקיות ה''מאחזים'' נקבעת |
|||
|
|||
לפי זווית ההסתכלות עליה. למיטב בדיקתי מרבית ה''מאחזים'' הם בכלל חוקיים כי גורמי הממשלה המאשרים אישרו, מלפנים או בדיעבד, הזרימו כספים ואישרו תכניות בניה. עניין עירוב ''סוכני שב''כ'' מפריע לי, כי לא היה ואין כדבר הזה. טענה זו נראית לי תמהונית ביותר, ובודאי שאינך יכול להוכיחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קביעת חוקיות ה''מאחזים'' נקבעת |
|||
|
|||
אבישי רביב היה הרוח החיה בפגיעה בדוכנים למשל . הוא הקים לפחות שלושה ארגוני טרור . קרא בבקשה את דוח שמגר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו אז???? |
|||
|
|||
אבישי רביב לא היה איש שב''כ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו אז???? |
|||
|
|||
הפרקליטות סגרה כ-20 תיקים לאבישי רביב לפי הוראות השב''כ . מציע לך לעיין בדו''ח ועדת שמגר . עד היום מקבל רביב דמי לא יחרץ מהשב''כ וכן שרותים שונים . שומרים עליו שלא יהיה מתוסכל . הסיפור שלו שווה מספר בעל 7 ספרות בדולרים על כן מגוננים עליו ושומרים עליו כעל אתרוג . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
בין מעצר, סגר, כליאה ולבין תפירת תיק. הראשונים פועלים במסגרת החוק ובמצבים קיצוניים. והשני זו חריגה מהחוק והפרתו. לכוחות הבטחון אין לעיתים דרך יעילה יותר מאשר לבצע סגר/מעצר וכו' כדי לייצב את המצב ולכן ישנה חשיבות גבוהה שמהלכים אלה יינתנו להם ע''פ חוק. בשטחים הפעלנו את הכלים האלה באופן רחב ומקיף וסביר שהם עזרו לנו לעצור את הטרור מחד ולפגוע ביחעדים לחיסול/מעצר מצד שני. גם בענייני קיצוני הימין או השמאל צריכים לנהוג לעיתים נדירות (ביחס ישיר להתגברות פעילותם, שכרגע היא מינימלית, נניח בהשוואה לפעילות הטרור הפלסטיני - ולא שאני משווה מוסרים בין השניים, אלא רק מבצעית, בעיני המשטרה) באופן דומה. אם גופי ההערכה המודיעינית בישראל מעריכים שהר הבית הוא מוקד לחיכוך ולפריצת מלחמת טרור חדשה בשל פעילות קיצוני ימין, הרי שמוטל על המשטרה ועל השב''כ לסכל פעילות זו. מחיר היציבות ושמירת השקט הוא כה גבוה וחשוב שלעיתים יכול להיווצר שאדם בודד נפגע באופן סביר ויחסי מפעילות זו. שום דבר לא קרה לדמוקרטיה, ואולי היא אפילו הצליחה שוב להגן על עצמה. מנגד אני רואה למשל את השתתפות ''אנשי השלום'' היהודים בהפגנות המחאה האלימות שלהם נגד הגדר כהפרה דומה שבעבורה רשאי הצבה להכריז על סגר ולעצור את המתפרעים המפריעים למלאכת הצבת הגדר. הייתי מעוניין שעמיש, המשתתף לעיתים בהפגנות כאלה ודומות יתן דעתו על כך. בתי המשפט הולכים ומשפרים את התמודדותם מול דרישות כוחות הבטחון וכל עניין ופעולה בטחונית עוברים בדיקה ובקרה מבצעית ומשפטית בטרם הוצאתם לפועל. צריך לברך על כך משום שמהמפקדים והמנהיגים נדרש שיקול דעת נוסף בטרם מימוש פעולות הגנה אלימות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצבה=הצבא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נחטף ונכלא בניגוד לחוק? |
|||
|
|||
שיגיש קבילה למחלקה לחקירות שוטרים לא ל''ארץ הצבי'' מר פואה הינו בחזקת ''שור מועד'' וכן טוב עשתה המשטרה שהרחיקה אותו מהמקום בו צפתה פרובוקציה של הימין בראש חודש ניסן .. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נחטף ונכלא בניגוד לחוק? |
|||
|
|||
המח''ש הוא אחד הגופים המושחתים ביותר במדינת ישראל . נאשמי מעץ הוכו באחזריות במשך שבועות . הם התלוננו על כך והמחש המנוול והנבזה לא עזר להם . לבסוף הם הודו במה שהכתיבו להם . שים לב אף אחד מהנבלים אשר השתתפו במעשה הנבלה לא נענש אלא קודם בדרגא . בדומה לאלו אשר התעללו בברנס בנערים הערביים אשר הואשמו ברצח שייחט וכו' וכו' . סדום היתה נאורה ביחס למערכת האכיפה הישראלית . מכיוון שהשופטים לא אידיוטים והם רואים שעומד בפניהם נאשם חבול ולא עושים כלום הרי הם חלק מחבורת המנוולים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מח''ש לא היתה קיימת בזמן פרשת מע''צ |
|||
|
|||
אבל למה לבלבל אותך עם עובדות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מח''ש לא היתה קיימת בזמן פרשת מע''צ |
|||
|
|||
המחש הוקם כדי ליצור את הרושם שהתלונות נבדקות ע''י גוף בלתי תלוי . עד אז היא היתה מחלקה בתוך המשטרה . בעקבות בקורת צבורית הפרידו אותה כביכול מן המשטרה והכפיפו אותה לפרקליט המדינה . בדיעבד התברר שרבים מן העובדים היו שוטרים לשעבר או שוטרים אשר חזרו אח''כ לשרת במשטרה . במקרה של נאשמי מעץ המשטרה טענה בבית המשפט שהנאשמים הם אשר חיבלו בעצמם והשופט המנובל קיבל זאת ללא ערעור . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי