פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הדמגוגים השמאלנים פה, מצפים ממני לבזבז את זמני
חנה אייזנמן (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 10:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להעתקת ספרים שלמים, אחרת לא יהיו מרוצים וימשיכו לדרוש ''מקורות''. כשנותנים להם מקורות, הם מבטלים אותם כעפרא דארעא, כמו, כתיבתו של פלוני אפיינית ל-בלה, בלה, בלה.
דעותיו של אלמוני ידועות משכבר, אשר על כן אין להן תוקף.

השמאל לעולם לא יודה בטעויות, כי אלה לא טעויות. השקרים ביודעין, המדיניות המטורפת ביודעין.

רואים שוב ושוב איך הלופט-געשעפט של ה''שלום'' מתמוטט וקובר תחתיו אלפי יהודים, אך הם ימשיכו בשלבם. כי בדיוק התוצאה הזו היתה מטרתם. הם מתעללים בעם הזה, עד שיאמר - רוצה אני להתאבד. כאלה הם היו וכאלה הם עכשו, ואת זה חובה להפסיק אם חפצי חיים אנחנו.

לא היה אחד במדינה הזו שהאמין שמעשה הזוועה באנשי גוש קטיף יביא לאיזשהו שיפור בטחוני, להיפך, כולם ידעו שהמצב יהפוך לבלתי נסבל, על כן בנו את ''עוטף עזה''. באנשים האלה פועם בכל עוז יצר החורבן. הם פשוט נהנים מהחרבת ארץ ישראל.
די לראות כאן כמה תגובות. רוע, רוע, רוע ושנאת ישראל.

הנה, עתון במחנה - 15 ביולי, 2005 (חודש לפני ביצוע מדיניות היודנריין בגוש קטיף)
להלן הכותרות המרשימות -
''מפקדים בפינוי קיבלו מכתב נאצה אישי ממתנגדי ההתנתקות''
מתחת,באותיות קידוש לבנה
''איום בתיבת הדואר''

כותרת משנה: ''המחאה נגד הפינוי עולה מדרגה: אנשי קבע, שנבחרו לפקד על כוחות הפינוי במסגרת ההתנתקות, קבלו לבתיהם מכתבים אישיים * ''מול המוסר והאמת אי-אפשר להסתתר מאחורי שום 'פקודה' או 'חוק''', נכתב לקצינים * למכתב צורף סיפור המתאר תסריט שבו נתקל מפקד בקשיים בפינוי, המובילים למותו של אחד המפונים * אחד ממקבלי המכתב מרגיע: ''אני לא מתרגש מזה, זה אפילו משעשע...''

אנשים פונים בזעקה נואשת למנוע מהם את החורבן, וזה משעשע. והכתבת - לילך שובל - יודעת מי כאן הנבל ומי הנרדף.

שמישהו יצביע על הנאצה (ולו היתה כזו, היא מוצדקת בהחלט), או על לא-אמת בדברים שנכתבו למנוולים שגירוש יהודים מבתיהם והרס משפחות משעשע אותם.

''מצוב שגיא משרת בצבא ההגנה לישראל במשך שנים במסירות רבה כחייל וכקצין. עד היום היינו גאים בו.
''תחת פיקודו של מצוב יגורשו בכוח אלפי יהודים, אנשים וטף מביתם שבנו בעמל כפם. תחת מעטה הסיסמא 'בנחישות וברגישות', או 'שמירת שלטון החוק והדמוקרטיה', יוכו ויגררו נשים וילדים כחיות פצועות מביתם... תחת פיקודו של מצוב ייהרסו ויחוללו בתי כנסת וישיבות, גני ילדים ובתי ספר, יוצאו מתים מקבריהם''
ומיכל'י מוסיפה - בתום הפירוט המזעזע, מוצגת פנייה אישית למפקד הפינוי: ''אתה יודע שמול המוסר והאמת.... יש לך הזדמנות שבה הערכים עומדים מעל הקריירה והקידום''.
על המכתב חתומים ''יהודים כואבים שאכפת להם''.
''אני לא כועס עליהם'', אמר השבוע רס''ן מצוב. ''כשידעתי שאשתתף במשימה הכנתי את עצמי מנטלית לדברים מהסוג הזה. אני לא מתרגש מזה, ומקבל זאת החלק מהדמוקרטיה במדינה. זה אפילו משעשע אותי קצת''.

''יש כאלה שקבלת המכתב הפריעה להם, אבל עלי זה לא השפיע'', סיפר רס''ן מיכאל מורידן, קצין חימוש בגדוד, שקבל מכתב דומה. ''לא היינו מתנדבים למשימה, אם לא היינו שלמים עם מה שאנחנו עושים.....''.

חשוב מאד לרשום את שמות הפושעים, ערלי הלב, ולציין שהם התנדבו לבצע את הפשע, כמו רבין בשעתו, שהזדמן לחוף תל-אביב, כי הוא תמיד טייל, במקום להילחם באויב, והתנדב לפקד על מבצע הטבח באנשי ה''אלטלנה''.

ואנו לא נשכח ולא נסלח!

כפי שכבר ציטטתי לכם, אמר הסופר ארתור קסטלר - לתופעת המוסר והמלשין היהודי, אין אח ורע בעמים.
הם היו מפקדי הגולאגים האכזרים ביותר, וכנ''ל במחנות הריכוז באירופה.

זה טיבם של מנוכרי ישראל.
_new_ הוספת תגובה



יש דברים שאת צודקת
עמיש (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 11:21)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני למשל מאד נהניתי לראות את התמונות שלכם בגוש קטיף עם הטלאים הכתומים, גם מאד מצא החן בעיני התמונה של הילדים ההולכים בסך עם ידיים מורמות בכניעה.

ככה אנחנו אוהבים אתכם - עם טלאים כתומים וידיים מורמות. זה אצלנו בדם, קבלנו את זה בתורשה.
_new_ הוספת תגובה



יש דברים שאת צודקת
לוי (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 19:00)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא קבלתם בתורשה אלא יצרתם יהודים חדשים שונאי ישראל .
גזע של אנטישמים ישראלים .
הנדסה גנטית .
_new_ הוספת תגובה



חוסר הבנה היא בעיה חריפה
דוד סיון (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 13:01)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדעות האנטי ציוניות והפתגמים שלך הם בעלי תוקף כדעות פתגמים שלך ושל המעט שתומכים בהן. זה לא ישתנה אם תעתיקי ספרים או לא. מצד שני אם את רוצה לשכנע באמצעות נתונים ואמירות של אחרים הציטוטים בהם את משתמשת צריכים להראות שזה כך.

עד עכשיו רוב הציטוטים שהצגת לא תמכו בטענות שלך לגבי הציונות או הציונות הסוציאליסטית. כל מה שעשית עד עכשיו מההיבט הזה היה רק כאילו. הצגת ציטוטים שטענו שיהודים עשו כך או אחרת אבל לזה צירפת טיעון תלוש שזה הציונים. בחומר שהצגת אין ולו ציטוט אחד שמציין שכך עשו ציונים או ציונים סוציאליסטיים יותר

זה שהיו יהודים שעשו דברים רעים אנחנו יודעים. למשל תופעת הקאפו שכללה כנראה כל מיני יהודים כולל רבנים, סתם יהודים, יהודים בורגנים, יהודים קפיטליסטים וגם יהודים סוציאליסטים. אז מה?

אחרי כל ההסברים שקיבלת את מפגינה חוסר הבנה משווע. זה במיוחד כך כאשר את ממשיכה לטעון: ''... מצפים ממני לבזבז את זמני להעתקת ספרים שלמים... כשנותנים להם מקורות, הם מבטלים אותם כעפרא דארעא,...''

חוסר הבנה של הביקורת על הדברים שאת כותבת כאן היא בעיה חריפה אצלך.
_new_ הוספת תגובה



צורת הווכחנות הזו אינה מוסיפה לך כבוד
חנה אייזנמן (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 15:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בי היא מעלה את האסוציאציה של קרציה.

יצחק כצנלסון אמר דברים מפורשים מאד, מאד, מאד!

כך גם בן הכט ויצחק בן עמי.

ציטוטי הדברים מפי מנהיגי המימסד הציוני, גם הם ברורים.

מאמרי מלאים בציטוטים, כי איני כותבת לעולם דברים שאינם מבוססים. אתה יכל לומר שהמקורות שאינם מדברים בשבחה של הציונות הסוציאליסטית, אינם מקובלים עליך. זו בעיה שלך!

מה שאתם בעצם מבקשים הם מקורות למקורות, כלומר - מידת סדום.

בידקו עם עצמכם, אתה ועמישך את רגשותיכם כלפי אנשים כמוני ומה אתם מאחלים לנו. היה כן עם עצמך!

כדאי מאד שתקרא את כל המקורות שלי. קרא את קלאוזנר, קרא את בן הכט, קרא את יצחק בן עמי, חובה!

אתה יודע היטב איזו מדינה אתה רוצה לראות כאן, ואתה יודע גם שכבר כמה דורות שהציונות הסוציאליסטית עושה הכל כדי לקבע כאן מדינה כזו. כלומר, מדינה ככל העמים - אנטישמית!

אני למשל תקועה עכשו עם המאמר על רבין. שמתי לי בצד עתונים וקטעי עתונים, כדי שלא ילכו לאיבוד, ומכיוון ששמתי אותם במקום בטוח כל כך, איני מצליחה למצוא אותם. רציתי לצטט את שלום ירושלמי, את משה נגבי, את אפרים סידון, את אורה נמיר, את יוסי שריד ועוד כמה מ''אוהבי'' רבין, שרק ייחלו שהוא ייעלם מעל הבמה הפוליטית. וגם לאחר שהעלימו אותו, הפסידו בבחירות.
כי העם לא באמת מטומטם, הוא רק עייף![
בינתיים יש לי ציטוטים אחרים, אך לא חזקים כל כך כמו אלה שהזכרתי.
_new_ הוספת תגובה



מה שברור מדברייך הוא
עמיש (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 16:40)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שככל הנראה אנשים כאלה ואחרים אמרו דברים כאלה ואחרים.
עדיין לא ברור כלל ועיקר שהם התכוונו למה שאת מתכוונת ואם כן התכוונו, כלל לא ברור שהדברים נכונים.

כל אחד יכול לצטט דברים של אנשים על דברים שונים, את עצמך הבאת כאן שלל אמיתות שנאמרו על החרדים ועל המתנחלים, האם הם נכונים? האם צדקו אותם אנשים?
_new_ הוספת תגובה



עדין אינך מבינה
דוד סיון (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 21:28)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי נקודת המוצא שלך היא פוליטית אמונית ובחינה נכונה של הקשר בין נקודה זו והעובדות ההיסטוריות לא באמת מעניינת אותך. זוהי משמעות של התגובות שלך לביקורת שכתבתי על הקשר הזה.

עד עכשיו מכל הציטוטים שבדקתי אין אחד מהם שממש תומך בתיזות שלך. משום מה נדמה לך שכמות הציטוטים חשובה יותר מהאיכות הירודה שלהם. כאשר אני כותב על איכות במקרה הזה אני מתייחס לקשר הקלוש אם בכלל בין הציטוטים לבין התיזות הללו. כבודם של קלאוזנר וכצנלסון במקומו מונח אבל הציטוטים שהצגת לא תורמים דבר לחיזוק התיזות הללו.

העובדה שהפעם השתמשתי לצורך הביקורת בספר של דליה עופר, ושאני מתייחס למשמעות הציטוטים שהצגת היא אסמכתא לכך שהמקורות הללו הם לגיטימיים ורלונטיים בעיני. בעצם כל מקור שתציגי שעומד בקריטריונים מקובלים של מחקר יהיה מקובל עלי. לגבי המקורות שהצגת עומדת עובדה חשובה אחת: למרות שחלקם מבקרים את הממסד הציוני הם לא תומכים בתיזות העיקריות שלך, במיוחד לא בטענות העיקריות שלך נגד הציונים הסוציאליסטים.

גסות הביטויים שלך לא משנה את העובדה הבסיסית שאת מציגה חוסר הבנה חמור לגבי מהות הביקורת שלי על הדברים שאת כותבת.
_new_ הוספת תגובה



עדין אינך מבינה
לוי (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 18:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המכבש המפאיניקי כתב את ההיסטוריה על פי האנטרסים שלו . האינטרס העליון היה הכפשת המתחרה והיריב ופאור עצמי .
השתלטותו על משאבי העם היהודיה איפשרה לו להגשים את מטרתו .
כלי רב עוצמה הוא שכתוב ההיסטוריה .
_new_ הוספת תגובה



עדין אינך מבין
דוד סיון (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 22:29)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל פעם שעולה נושא לדיון אתה מפריח את אותו הבלון שבעצם אומר הדיון הוא לא רלוונטי. אתה פוסל תוצאות מחקר (בדרך כלל בהכללה גורפת-מופרכת) אם אינן תואמות את השקפת עולמך. אבל אינך טורח להראות את הנימוקים ''המבוססים'' שיש לך וזה קצת חשוד...

הסיכוי הגדול שכמו לטוענים אחרים כמוך אין אין לך יכולת לבסס את דבריך על עובדות ונתונים.
_new_ הוספת תגובה



עדין אינך מבין
לוי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 18:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני איני אומר שהדיון אינו רלונטי . זה אתה אומר ותוקע זאת לפי .
דבריך אינם מבוססים על עובדות ונתונים אלא על ספורים של פוליטרוקים מטעם .
_new_ הוספת תגובה



בקיצור אינך מציג נימוקים
דוד סיון (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 19:09)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי אתה מתעקש להשאיר את טיעוניך ברמה של ''לא נכון'' או ''כן נכון''.
לצערי אתה עדין מסרב להציג עובדות, נתונים ונימוקים שתומכים בטיעוניך.
_new_ הוספת תגובה



נקודת המוצא שלך ושכמותך
אאא (יום שני, 06/11/2006 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא תסביכי נחיתות תרבותיים ואנטומיים בני 300 שנה אל מול הגוי הנוצרי במערב אירופה.
האם זה שולל את הרלוונטיות של טיעוניך?
_new_ הוספת תגובה



נקודת המוצא שלך מעידה על חוסר הבנה
דוד סיון (יום שני, 06/11/2006 שעה 11:51)
בתשובה לאאא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הויכוח הוא לא על הרלוונטיות של הטיעונים.
נראה אם תצליח לזהות על מה?
_new_ הוספת תגובה



עדין אינך מבין
Israeli101 (יום שני, 06/11/2006 שעה 19:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון לחנה - ''משום מה נדמה לך שכמות הציטוטים חשובה ...''

נכון להיום, אבן פינה בגישתך לתגובות!
מה נשתנה הלילה הזה ?
מה הקיטרוג?
היהפוך נמר חברבורותיו?(נעזוב את הכושי)
_new_ הוספת תגובה



למה אתה מתכוון?
א. פרקש (יום שלישי, 07/11/2006 שעה 20:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה אומר: ''משום מה נדמה לך שכמות הציטוטים חשובה יותר מהאיכות הירודה שלהם.''?

שאיכות הציטוטים ירודה כי היא לא מצטטת דברים שנאמרו באמת על ידי אומרם (כלומר, אלא ציטוטים מעוותים או שיקריים)?
או כוונתך,
שהציטוטים מדוייקים אבל אפשר לפרש כל ציטוט וכל עובדה באופן שונה ע''פ האופן בו רוצים לבנות את הסיפור ההיסטורי?
_new_ הוספת תגובה



ציטוטים הם כחומר בידי היוצר
עמיש (יום שלישי, 07/11/2006 שעה 21:15)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעולם לא ניתן לשחזר את כוונות הכותב במלואן, אין בידנו לשחזר את ההקשר המדוייק ואת המגמה המדוייקת של הכותב מן המקום בו היה ביום שאמר או כתב דבר מה.
_new_ הוספת תגובה



ציטוטים הם כחומר בידי היוצר
א. פרקש (יום שלישי, 07/11/2006 שעה 21:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, אבל מתקיימת 'בקרת איכות' לכוונות/מגמה ע''י שני תהליכים חופפים:
* האחד, ניתוח פ ע י ל ו ת הדוברים לאורך זמן בעניין הנבדק.
* השני, ניתוח מקביל של כל התבטאויותיהם בעניין הנבדק.
_new_ הוספת תגובה



ציטוטים הם כחומר בידי היוצר
עמיש (יום שלישי, 07/11/2006 שעה 22:06)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט יש אפשרות להתאמץ ולשחזר אבל לא תמיד זה נחוץ.
אם יש דברים שנכתבו ואפשר להתאים אותם לסיטואציה חדשה אין בכל כל פסול. אנחנו למשל מרבים לצטט מהתנך ומוצאים בו דברים שמתאימים לצרכים רבים ללא כל קשר לכוונת המחבר.

הבעיה נוצרת כאשר מצטטים מישהו ומפרשים את דבריו כאילו התכוון לדבר מה. במקרה כזה בהחלט ראוי לנקוט זהירות רבה.הזהירות חייבת לכלול את ההקשר המיידי ואת ההקשר הרחב של הדברים וכן נסיון להכנס לנעליו של המצוטט בעת שנוצרו הדברים. זוהי משימה קשה עד בלתי אפשרית. יש כל מני שיטות של שימוש בציטטות, החל מהבולשביזם שהתעלם לחלוטין מן ההקשר האנושי (הכוונות והנסיבות) וכלה בכל הפוסט מודרניסטים שממילא מתכחשים לכל אפשרות של אמת ועל כן גם לא מחפשים אותה.
_new_ הוספת תגובה



ציטוטים הם כחומר בידי היוצר
א. פרקש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 10:36)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נשמע כ''היסטוריון חדש'' שמפרש אירועים היסטוריים במונחים ותובנות אקטואליות. כלומר, לא מתמודד באמת בניתוח האירוע ההיסטורי בקונטקסט של מציאותו בזמן התרחשותו. וזה נקודת האכילס של ה''היסטוריונים החדשים''. כי בכך אתה חוטא לסיפור ההיסטורי ובבא בעת פוגם בהפקת הלקחים האקטואלית.

ציטוטים מהתנ''ך הם דוגמה לכך שבעצם כל מילה, ערך או תופעה היסטורית אפשר לחבר לכל מילה, ערך או תופעה עכשווית. זה פלסטלינה ביד היוצר. אבל הפרשנויות השונות אנה מעידה ואינה באה להעיד על אמת תנ''כית, אלא להעיד רק על כוונת האומר (''המחבר''), ומכאן שזה לגיטימי, ובלבד שכך מבין את זה כל קורא ושומע.
אבל אם תרצה לעשות השוואות היסטוריות - פוליטיות רציניות בין אירועים היסטוריים ועכשוויים תצטרך להשקיע הרבה מחשבה, לוגיקה, הסקת מסקנות וחיבור משמעויות, כולל פרשנות הרלוונטית לזמנם של האירועים ולהתאמץ לא לערבב פרשנויות מאוחרות יותר, וזאת כדי להישאר בתחום הסבירות האינטלקטואלית.

זה אמור גם לגבי ציטוטים מלפני 60 שנה ומלפני יומיים. אלא שבהם מקדם השינוי התודעתי הוא קטן יותר מאירועים מרוחקים יותר או אירועים בתרבויות אחרות. אני מקבל שציטוטים סתם אפשר לפרשם במספר דרכים, אבל זכות הטוען להביאם ולפרשם כרצונו, כמו שגב' אייזנמן עושה או כמו שאתה עושה. כי אנחנו רוצים בעצם להעביר את דעתנו הפוליטית באמצעות הציטוטים האלה. וכל עוד פרשנותם היא בגדר הסביר, כי אז זה תקין ובמקום. מעבר לזה, במאבקים אידיאולוגים חריפים שנמשכים גם אל תוך האקטואליה שלנו הביטויים האלה די ברורים וניתנים לפרשנות די ברורה ומובהקת.
_new_ הוספת תגובה



דומני כי לא הבנת אותי
עמיש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 11:31)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבאתי את שתי הדרכים לעיסוק בציטוטים, האחת היא זו בה אנו משתמשים בציטוטים וביודעין מתאימים אותם לזמננו ולעולמנו כאילוסטרציה לנושא בו אנו עוסקים, והשניה בה אנו מביאים אותם מתוך רצון לפרש את עולמו ואת כוונתו של המצוטט.

הדרך השניה מחייבת את המצטט לעבודה קשה כפי ששנינו מסכימים, ואילו הראשונה היא דרך נוחה להעביר מסר עכשוי אך על הכותב והקורא להבין כי מדובר בהתאמה להווה ולא בתיאור העבר.
_new_ הוספת תגובה



ומה אם הציטוטים לא רלוונטים?
דוד סיון (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 12:34)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה הנדון הוצגו ציטוטים לא רלוונטים לטענת המחברת של המאמר.
מה ההיגיון לטעון באמצעות ציטוטים שאין בהם דבר על סוציאליסטים (ימנים, מתנחלים), שהסוציאליסטים (הימנים, המתנחלים) הם כך וכך...?
_new_ הוספת תגובה



ומה אם הציטוטים לא רלוונטים?
א. פרקש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 12:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רלוונטיות או אי רלוונטיות בעיני הקורא. הוא צריך לשפוט. לעיתים נוסח הציטוט ברור ללא ויכוח כלל, ולפעמים האיש שהביע דעתו הוא העניין שבויכוח. כמובן שכל תיטוט טוב שהוא מובא בקונטקסט הנכון בו הוא נאמר.

אם ישנה בעיה, שאלה, הסתייגות כי אז מתחיל ויכוח.
_new_ הוספת תגובה



די לחכימא ברמיזה
דוד סיון (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 13:11)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה אתה מתכוון?
דוד סיון (יום שלישי, 07/11/2006 שעה 22:35)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת זה היה ניסוח לא ממש טוב.
בביטוי 'איכות ירודה' של ציטוטים התכוונתי להגיד שהקשר
בין הציטוטים והטיעונים של הכותבת היה קטן מאד אם בכלל.
במילים אחרות היא הציגה ציטוטים שלא ממש תומכים בטענותיה.
אם תרצה הציטוים הללו היו מיותרים.
_new_ הוספת תגובה



אתה מסוגל להוכיח את טענתך?
אבי גולדרייך (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 2:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חנה איזנמן הציגה עשרות , או מאוד ציטוטים לצורך תמיכה בעמדותיה.
הציטוטים כללו מראי מקום, וניכר שנעשתה עבודה רצינית מאוד בהבאתם.
אם אתה רוצה לסתור את ציטוטיה הרי שראוי לייצר מאמר יותר רציני מסתם קכיעה סתמית כמו ''היא הציגה ציטוטים שלא ממש תומכים בטענותיה.''
או לפחות להציג תזה נגדית לכל הציטוטים שהביאה .
_new_ הוספת תגובה



אני מוכן להניח כי הציטוטים נכונים
עמיש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 7:34)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך הם לא תומכים בטענה.
אם למשל אתה בא לטעון כי הרויזיוניסטים היו פשיסטים מסוכנים, אין די בכך שתביא מדברי אנשים הסבורים כך. אם (למשל) תביא את דברי בן גוריון בעניין, לכל היותר תוכל לטעון כי בן גוריון סבר שהם פשיסטים מסוכנים אבל לא תהיה בכך הוכחה לטענה. על מנת להוכיח את טענתך עליך להצביע על עובדות במעשיהם, בדבריהם, במצעיהם וכיוב' ולהשוות אותם לתנועות פשיסטיות אחרות.

לעניין הטענה על אפליה בעליה מטעמים פוליטיים, צריך לנסות להביא איזשהו נתון בעניין, עובדות כלשהן. אין די בכך שאוסישקין אמר כך וויצמן אמר כך. לכל היותר יש בכך כדי להוכיח כי הם אמרו את הדברים. במקרה כזה ראוי ביותר לנסות להוכיח כי הדברים שנאמרו אכן רלוונטיים לטענה מצד הדוברים באותה עת. זוהי דרישה קשה בפני מי שמביא דברים בשם אוצרם אבל היא הכרחית, בעיקר כשמדובר בטענות כה קשות.
_new_ הוספת תגובה



אני מוכן להניח כי הציטוטים נכונים
א. פרקש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 10:53)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציטוטים לא רק מביאים מציאות אובייקטיבית (אז זה חייבים לגבות בהרבה מידע, כולל מחוץ לשני האובייקטים השחקנים האלה וגם זאת בהערת אזהרה שלא בטוח שיש אמת אובייקטיבית, אלא רק אמת המתקרבת לאובייקטיביות ומנסה לתווך באופן אמין בית סיפורים סובייקטיביים שונים), אלא מציאות סובייקטיבית בין אנשי ההגנה לאנשי האצ''ל. מה לעשות שאלה היו חלוקים כמעט על כל דבר?

דווקא בעניין הטענה על אפליה מטעמים פוליטיים אין ויכוח של ממש. משום שהיא היתה ברורה וגלויה לעין השמש. אם ישנן אמירות של אישים בהגנה המרעיפים דיברי שנאה ותיגרה באנשי האצ''ל הן מבטאות יחס אמיתי שהיה קיים בין ההגנה לאצ''ל, שמאומת גם במעשים שמחוץ לעניין שבויכוח הנוכחי. אינני חושב שאתה כה תמים כדי להאמין שההגנה לא פעלה כנגד האצ''ל בזמנים שהיא חשבה שזה נוח מבחינה פוליטית, לצד ההחרמה הקבועה שהיתה משנות ה-‏40 אל תוך שנות ה-‏50 וה-‏60 (אז כבר הם נקראו חירותניקים, 'מחוץ לחירות ומק''י'').
_new_ הוספת תגובה



עסקתי רק בהפרכה של תיזות
דוד סיון (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 8:41)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גברת חנה אייזנמן טענה שהתנועה והציונות הסוציאליסטית אשמות בפשע השואה (רצח העם היהודי). היא כמובן הציגה ציטוטים רבים מאד. אז מה? האם הציטוטים שהציגה מהווים תמיכה בתיזה הזאת?

הטענה העיקרית שלי היא שאין בציטוטים, במיוחד אלו שהתייחסתי אליהם בפירוט, תמיכה בתיזה או תיזות של חנה. זה הכל. לפרטים קרא תגובה 85656, תגובה 85669 וגם תגובה 85684.

ובכן:
1. אינני סותר את ציטוטיה כי אין חיה כזאת.
הציטוטים לא תומכים בתיזה של חנה היא לא קביעה סתמית, אלא קביעה נכונה וחשובה בדרך להפרכה.
2. הציטוטים הללו אינם רלוונטים לתיזות שלה גם אם הן נכונות.
3. דרך אחת להפריך תיזה היא להראות שהמקורות שהוצגו לא תומכים בתיזה. מכאן שהתיזה של חנה על הציונות אין לה בסיס במקורות, ובציטוטים שהוצגו.

-----

שלב נוסף בהפרכה הוא זה שמציע עמיש (תגובה 86058) ביחס לדעתו של בן-גוריון. אלא שהשלב הזה לא היה נחוץ.
_new_ הוספת תגובה



עסקתי רק בהפרכה של תיזות
מהנדס אזרחי (יום שישי, 10/11/2006 שעה 22:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציוניזים הינה עבודה זרה

ולכן היא אחת הסיבות לשואה.

אתה מבין?
_new_ הוספת תגובה



האם חילול השבת שלך הוא לא עבודה זרה?
סתם אחד (שבת, 11/11/2006 שעה 13:31)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם
א. פרקש (שבת, 11/11/2006 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(קונטקסט) כמו שהיה לנו במקרה ''אלטלנה''.

כמובן שגב' אייזנמן עושה עבודה רשלנית במיקום הפרשנויות במקומן הנכון בתמונת ההיסטוריה. אני משער שהיא טועה בכוונה כנה מתוך מחשבה שהציונות פועלת לכאורה נגד הקיום היהודי של הפרט והחברה. אבל היא כמובן טועה. היא צריכה לנשק את הידיים של הציונות כי לולא הציונות היא, ילדיה ונכדיה לא היו יכולים לשבת בארץ ישראל ולתקוף את הציונות בעברית. לכל היותר היא היתה יכולה לשבת באמריקה ולהתווכח באינטרנט באידיש עם שכן בברונקס, הבן שלה היה כבר מתווכח על ענייני אלוהים באנגלית והנכד שלה היה מתווכח על ענייני סמים ונישואין לערלה עם הסבתא שלו באנגלית ובג'יבריש.

הציונית היא מעטפת הגנה לקיום העם היהודי על רבדיו השונים. הויכוח של דת - חובה דתית, זהות יהודית וכו' - נעשה תמיד בעם היהודי, בכל תקופה. מאחר שפעם לא היתה מעטפת מדינית לעם היהודי שיכלה לשמור עליו, רבים הלכו לתרבות רעה והתבוללו בגויים. כיום הציונות היא והיא ששמרה על לכידות העם היהודי בטרם הוא יפזר ויטמע בכל הגויים.
_new_ הוספת תגובה



הטענה העיקרית שלי אחרת
דוד סיון (שבת, 11/11/2006 שעה 13:29)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם הציטוטים שהוצגו הוצגו מחוץ להקשרם וגם הפרשנות
שלהם לא תומכים בתיזה של גברת אייזנמן. עם זאת אני
מוכן לחתום על שתי הפיסקאות האחרונות של דבריך.
_new_ הוספת תגובה



הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם
לוי (שבת, 11/11/2006 שעה 18:17)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיזה שלך לא מקובלת עלי.
_new_ הוספת תגובה



הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם
א. פרקש (יום ראשון, 12/11/2006 שעה 23:03)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא טוב לי עם זה.
_new_ הוספת תגובה



הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם
Israeli101 (שבת, 11/11/2006 שעה 23:05)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתוח מצב מעולה בפסיקה הראשונה שלא ניתן להיתווכח אתו 'ישירות'. (כוונתי כללית, ולאו דוקא לגבי חנה)

אבל לגבי המשפט השני - לא? מכיוון שיהודים שומרי מסורת
ודתים, הם אלא שנשאו את הגחלת לאורך כל שנות הגלות,
בלעדיהם, סביר להניח שאני, אתה, וכל היתר, דוברים
שפה זרה! לאו דוקא אידיש!!! A'gevalt בריבוע
_new_ הוספת תגובה



הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם
א. פרקש (יום ראשון, 12/11/2006 שעה 23:06)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק רצית לומר?
_new_ הוספת תגובה



הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם
Israeli101 (יום ראשון, 12/11/2006 שעה 23:38)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המבין מבין, והלא מבין................!
_new_ הוספת תגובה



הויכוח אינם הציטוטים אלא הפרשנות להם
א. פרקש (יום שני, 13/11/2006 שעה 7:02)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז בפעם הבאה כשתבין אז גם תגיד שאתה מבין......
_new_ הוספת תגובה



מנהיגי מפא''י ידעו על השואה פרטים מדויקים !!
צדק (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 13:16)
בתשובה לחנה אייזנמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצטט קטעים מעיתון ''הפועל הצעיר'' ( שבועון מפא''י ) מתאריך 18.2.1943
( ברשותי יש צילומים של חלק מדפי העיתון ).

מעבר לחומה
( היהדות ותנועתנו תחת שלטון הנאצים בסוף 1942 )

''סקירה זו מסתמכת על ידיעות ומכתבים מארצות הכיבוש הנאצי שנכתבו בחדשים אוקטובר-נובמבר,
והגיעו לידינו עד אמצע דצמבר 1942 בערך....''

פולין:

''..ודאי לא יוקל לנו לכשיוברר, כי בוארשה, למשל, נרצחו לא 300 אלף כי אם 200 אלף יהודים.
הידיעות באות ברובן מאנשים ניצולים ומבוהלים, גם מלא יהודים,
שהיו עדי ראיה למעשה הזוועה.''

בעמוד 23:

בוארשה התחילו הגירושים והרציחות ההמוניות באמצע יולי 1942....
וממקורות שונים מוסרים כי בוארשה נשארו רק כ-‏30 עד 40 אלף יהודים.
...מכתב מוארשה שנכתב ב-‏10 בדצמבר בידי חבר פעיל, מאשר את הדבר.''

---

ידיעתם של פושעי מפא''י על השואה המתרחשת באירופה,
מחמירה את פשעם, עד כמה שניתן להחמיר פשע של סלקציה.
הפקרת יהודים למוות, בזדון. אין חדש תחת שמש העמים השחורה.
_new_ הוספת תגובה



באמת לא בסדר מצידם
עמיש (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 14:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו יכולים לשלוח את פלוגה גימל מהפלמח לנצח את גרמניה.
במקום זה הם חיפשו אצלניקים.
נו נו נו.
_new_ הוספת תגובה



הרבנים ידעו על השואה פרטים מדוייקים!!!
סתם אחד (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 14:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם לא הביאו את האנשים הללו לפני השואה לארץ וזה פשע שלא יכופר.
הם ידעו פרטי פרטים על היקפי הרצח כבר בתאריך 18.2.1943 וזה מחמיר את פשעם.

זה גם פשעם של הרבנים שידעו, ברחו והשאירו את הקהילות מאחור.
_new_ הוספת תגובה



לוגיקה מדהימה
צדק (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 14:38)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הרבנים ידעו על השואה פרטים מדוייקים''

''הם לא הביאו את האנשים הללו לפני השואה לארץ..''
_new_ הוספת תגובה



לא זו בלבד שלא הביאו אותם
עמיש (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 16:43)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לארץ לפני השואה אלא שרבנים רבים העדיפו את הגולה גם לאחריה .
וגם היום ממשיכים הזויי חב''ד (למשל) לפתח קהילות רבות בגולה.
_new_ הוספת תגובה



זה דגם מהלוגיקה המדהימה שלך, ''צדק''
סתם אחד (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 20:20)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבנים הפושעים ברחו מאירופה והשאירו את הקהילות מאחור.
הציונים נסעו לאירופה כדי להצילם (חנה סנש,....).
_new_ הוספת תגובה



זה דגם מהלוגיקה המדהימה שלך, ''צדק''
לוי (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 20:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גבלס פיתח את השיטה מזמן .
חזור על השקר ככל יכולתך והיא תתקבל כאמת ע''י הדפוקים , המושחתים והרמאים .
_new_ הוספת תגובה



זה דגם מהלוגיקה המדהימה שלך, ''צדק''
א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 15:50)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי, שני הצדדים בויכוח כאן אינם מאוזנים, מבחינות רבות, ומתווכחים כילדים קטנים.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי