|
מבט אפור / טור שבועי | |||||
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 18:26) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
לדעתי יש לנסות מבית לשנות את החוק | |||
|
|||
, זוהי פגיעה בזכות אזרח ישראלי באשר הוא נימצא, באי יכולתו לבחור,מה גם שאותן המפלגות האמורות להגן במצע המפלגה לזכויות האזרחים, מרבות לשכח את בוחריהן , ועוסקות אך ורק בשלום שהוא חשוב. אך יש עוד דברים חשובים מלבדו, | |||
_new_ |
ערב טוב, אלכסנדר | |||
|
|||
רשימותיך מעניינות ומחדשות. ותודה לך על כך. מקווה שתיתן מידע נוסף על משמעויות ביקורו של הנשיא קצב בגרמניה והתייחסות החוגים השונים בציבור הגרמני לביקור הזה, תוך התמקדות על החוגים המקורבים לממשלה והחוגים הקיצונים (ימין ושמאל). הנושא הזה חשוב ביותר ובעל משמעויות פוליטיות על רקע התנערות קלילה של הממשל הגרמני מהמחוייבות המדינית שלהם לביטחונה של ישראל, כפי שהיה מקובל לחשוב על לפני מספר שנים. לגבי מישל הולבק, הוא אינו מוכר כל כך בישראל, למיטב הערכתי, יחד עם זאת בית המשפט הצרפתי קיבל החלטה די סבירה. דת אפשר לבקר ולתקוף. ויש הרבה באירופה שתוקפים את היהדות. אם הם מרגישים טוב, אז שימשיכו לתקוף. וחשוב לעשות את ההפרדה בין תקיפת דת ורעיון, לבין תקיפת אנשים חיים. הבעיה היא שגבול זה אינו נשמר על ידי ארגונים אסלאמיים ונאציים באירופה, ויד המשטרות ובתי המשפט שם קצרות מלתת תשובה. וזה בדיוק מוביל אותי להערתך לגבי הפרופיל הנמוך של הארגונים היהודיים בצרפת. אני משער, מקריאת ידיעות בנדון, שארגונים יהודיים לא משתתפים בהפגנות משום תחושת ''היהודי הנרדף''. הם מעוניינים להוריד פרופיל במדינה בה האנטישמיות מתעוררת ועימה תקיפת יעדים יהודיים. יחד עם זאת, יהודים כבודדים משתתפים בהפגנות נגד הגזענות, חלקם במסגרת פעילותם הפוליטית בארגונים פוליטיים וחברתיים. קרן הקיימת לישראל __________________________ הקרן הקיימת לישראל פועלת להשגת מטרותיה - ייעור הארץ. פרוייקט הקרן מוקדשים תמיד לסמלים לאומיים. פרוייקט ייעור עמינדב מוקדש לזכר ניספי האינתיפאדה, ומן הדין לציין זאת בבואם לבקש תרומות. אם הפירסום הזה מציג את ישראל כמדינת שכול וכאב, הרי הוא השיג את מטרתו. והמטרה היא מיידית, להשיג את הכסף, תוך הצגת מטרות אמיתיות. אין מטרתו להועיל דווקא לטווח ארוך, אלא שחשיפת העובדות, נדמה לי, לא תזיק בעתיד. כי המסמך מראה עובדות. דווקא הפרוייקט מציג את ישראל הנורמלית, הנוהגת להנציח את יקיריה ויחד עם זאת להמשיך ולהתמודד עם קשיי היומיום. אי הצבעת ישראלים הגרים בחו''ל ________________________________________ הבעיה העיקרית היא שמרבית הישראלים השוהים בחו''ל גרים שם מעל שנתיים-שלוש שנים. ישנם כאלה השוהים בחו''ל כבר עשרות שנים. פורמלית הם שמרו על תעודת הזהות, אבל מעשית הם כבר לא מחוברים לישראל, אינם זוכים לדברים הטובים שבה ואינם סובלים מהדברים הרעים שבה. לכן אין הם ישאו בתוצאות הבחירות, לטוב או לרע. כל מי שרוצה לקבוע גורלות בישראל, צריך גם להיות מחוייב לתוצאות. וישראלים הגרים בחו''ל אינם מקיימים עקרון זה. | |||
_new_ |
אבנר: עניין של זווית ראייה | |||
|
|||
תודה לך על מחמאותיך. אני כמובן שמח לנסות ולחדש או לחדד זווית ראייה מסויימת, במידה והדבר אפשרי. בכל האמור ביחסי גרמניה-ישראל ניתן לומר כי הגיע השעה להיפרד מכל הפרפראזות והצהרות העבר ולהתרכז בעבודת ההווה המאוד נוכחי; הדור הצעיר בגרמניה אינו מרגיש 'מחוייב' למדינת ישראל, ואין כל צורך לנסות ולכבול אותו באזיקים שכאלו לדבר. היחסים בין המדינות צריכים להתפתח במישור הפראגמטי במידת האפשר, דבר שהנו אפשרי רק על ידי נסיון טיפוח שגרת הנורמליות בין שני המקומות, וגם כאן צפויות ככל הנראה בעיות חדשות בעתיד; אני אישית צופה שורת משברים ארוכה ביחסי העתיד עם גרמניה, על רקע פירוש והבנת משקעי העבר. מבחינה זו היה מרטין ואלזר בבחינת אחת הסנוניות הראשונות שהעזו לטפל ולנגוע בנושא זה, אך סנונית זו לא תהיה האחרונה. הסיפור על מישל הולבק הוא סיפור מעניין עבור הקהל הישראלי, היות והדברים שרשם בפי הגיבור הראשי בספרו (אותם בחרתי בשלב זה שלא לרשום מעל דפי הפורום) הנם משפטים קשים ומתועבים גם ללא קשר לראיון שנתן אחר כך. העובדה שזכות חופש הביטוי עמדה לזכותו לצד מנשר ארוך של אמנים שחתמו למענו מראה שהצרפתים אינם מתרגשים מדברים שבישראל היה אולי ניתן להתבע עליהם. נקודה נוספת היתה ההשערה בלבד מה היה קורה לו השמיע משפטים דומים נגד ישראל ויהודים, בחזקת משחק מחשבה ותו לא. בנושא הקק''ל לא נותר לי אלא לנסות ולחדד את הנקודה שהבאתי פעם נוספת: החוברת המוקדשת לנרצחים ולמטרת הנצחתם היא לשיטתי בפירוש לגטימית, אך הבעייה המרכזית קשורה אולי בתדמית מדינת ישראל, בין אם נרצה או לא, הבוקעת מכל דף בחוברת זו: מדינת השכול והכאב, היגון והאסון. תדמית זו לא היתה אף פעם התדמית שהפרוייקט הציוני ביקש לטפח לעצמו בכל שנות הסכסוך בין ישראל לשכנותיה, היות ולא היה כל רצון, ובצדק לדעתי, לשקוע אל תהומות תחושת הקורבן, תחושה אשר יכולה לעיתים להוביל לפירושי מציאות מעוותים. באשר לסוגיית הבחירה מחו''ל אפנה אותך ברשותך לתגובותיי בהמשך למשתתפים רפי גטניו ודינה ביכל-שונרא בנושא זה. | |||
_new_ |
אלכס, בנושא זכות הבחירה | |||
|
|||
אתה צודק במאה אחוזים בכך שזה חלק יסודי מהשאלה איך מיתייחסים לנושא האזרחות בכלל. בישראל לא רואים כמובנות מאליהן הרבה מהזכויות הבסיסיות שקשורות למושג אזרחות. למרות שיש אפילו מיפלגה מיוחדת שנוסדה סביב הנושא הזה, כשזה מגיע לביצוע מתברר שזה לא יותר ממס שפתיים. לפני שנוגעים בזכאות של ישראלים המתגוררים בחו''ל להצביע, כדאי להתייחס לכך שאין לאף ישראלי הזכות להצביע אלא במקום מגוריו, אין בארץ מה שנקרא Absentee vote (למעט מי שמשרת במילואים). נכון שבגלל הגודל הפיסי של המדינה זה פחות קריטי מאשר במדינה כמו ארה''ב, אבל בכל זאת, עבור תושב תל אביב הנמצא חלק משמעותי מזמנו באילת לצורך עסקים זו הטרדה מיותרת. גם המראה של קשישים שבקושי יכולים לזוז או חולים על ערש דווי הנגררים לתחנות הקלפי אינו מוסיף כבוד למדינת ישראל. זה למעשה שורש הבעיה. אילו היו מאפשרים הצבעה במעטפות כפולות לכל מי שמסיבה כזאת או אחרת אינו יכול להגיע לקלפי ביום הבחירות, אפשר היה להתמודד באופן רציונלי גם עם זכות ההצבעה של ישראלים השוהים בחו''ל. בכל זמן יש מאות אלפים ישראלים (אולי אפילו למעלה ממיליון) הנמצאים בחו''ל מאלף ואחת סיבות. הרעיון שהימצאותם בחו''ל הוא עילה מספקת לשלול מהם איזו שהיא זכות המוקנית לכל אזרח בחוק, הוא לא רק איוולת, הוא רישעות וצרות עיין. יש אולי בעייה לגבי ישראלים המתגוררים דרך קבע בחו''ל ואף קיבלו אזרחות במולדת החדשה שלהם. לדעתי זו יותר בעייה מוסרית, שכל אחד הנימצא במצב זה חייב להיתמודד איתה באופן אישי, מאשר בעייה חוקית. כל עוד מדינת ישראל מכירה באזרחות כפולה, אין כל הצדקה חוקית לשלול מאנשים כאלה את זכויותיהם. הנימוקים שאתה מזכיר, המתבססים על הנחות בדבר מגמות הצבעה אצל ישראלים השוהים בחו''ל, או על אי השתתפות בנשיאה בעול (מעניין אותי לאיזו ''נשיאה בעול'' מצפים מפנסיונר המתקרב לגיל 70 שהחליט לחיות בחו''ל בערוב ימיו), הם פשוט מגוחכים ואינם שווים תגובה. זה מזכיר את הוויכוחים שהיו בארץ לגבי קביעת יום הבחירות בתקופה שהרבה ישראלים נוסעים לטיולים בחו''ל והשאלה היתה אם האוכלוסיה הזאת כוללת יותר מצביעי מערך או מצביעי ליכוד. באזור בו אני מתגורר חיה קהילה ישראלית גדולה. יש לי ספק רב אם התפלגות הקולות בין ''שמאל'' ו''ימין'' תהיה שונה בהרבה ממה שקורה בארץ, ואם יהיה שוני, הרושם האישי שלי הוא שהשמאל כאן היה מגיע להשגים הרבה יותר גדולים מאשר בארץ. | |||
_new_ |
ישראל, לא רק שאני מסכים עם מילה שכתבת, אלא | |||
|
|||
שאף היטבת לתאר זאת ממני. חוסר הפנמת מושג האזרחות בחברה הישראלית הוא רעה חולה, ואני כל פעם המום מחדש להווכח בקונצנזוס חובק קצוות פוליטי זה, אשר בו מוצאים במדינת ישראל אנשי ימין מובהקים לצד לוחמי שמאל נלהבים מכנה משותף של ממש, שאין לו יד ורגל במציאות דמוקרטית אמיתית. העובדה שישראל בוחרת להעניק את הדרכון הכחול ללא בדיקות נלוות לכשירותו של מקבל הדרכון, יכולת השתלבותו בחברה, או רצונו לרכוש את שפת המקום היא לא רק תעודת עניות לתוצאות הליך מעוות זה, אלא גם בבחינת תירוץ נבוב ל''פחד'' מכמות האנשים בעלי הדרכון הישראלי המתרוצצים במקומות שונים בעולם. שיחות על גבי שיחות שניהלתי בנושא זה הביאו כמעט תמיד, לנקודה לא רציונאלית ומגוחכת, לפיה נטען כי רוב הישראלים בחו''ל יצביעו ימין או שמאל קיצוני, (בהתאם לנטיית האיש עימו דיברתי), משמע אנשים אלו מעוניינים רק ברעתה של ישראל. זהו כנראה ויכוח אבוד מראש, אשר מוכיח לי לצערי פעם אחר פעם את ההבדל בין דמוקרטיה במיטבה לבין תפיסת עולם גטואית, לפחות לשיטתי. | |||
_new_ |
מאן היקר, שמחתי לקרוא את כתבתך, כתמיד הינה רצינית | |||
|
|||
ונוגעת ברבדים רבים. הרשה נא לי להתיחס לחלק ממנה. 1.מישל הולבק הוא סתם סופר המחפש, באופן אבעי ומוצדק, כותרות ותשומת לב. אחרת אין פרנסה . כפי שנאמר ''עדיפה השנאה על ההתעלמות'' ובפורם שלנו יש גם כאלה. הנושאים שהוא מעלה לא מועלים לצורך דיון אינטלקטואלי. הוא מעלה את דעותיו, רגשותיו, מאויו (בנוגע לסקס למשל - מוכיח הדבר כמה הוא שטחי המחפש את ההנאה גופנית והיא אשר מספקת אותו), את פחדיו ושנאותיו. לא רציני. 2. לגבי קרן הקיימת - מסכים עימך לחלוטין. עלינו להתבגר, להפסיק לשנורר בחו''ל. בעוד המדינה מבזבזבת מליארדים ומיצאת מאות מליוני דולר בשנה (אזרחים משקיעים בחו''ל, היקפי ההון השחור עצומים, תשלומים לפועלים זרים המיצאים דולרים, השקעות מיותרות בביטחון , דת ועוד) אנו מתחננים לפרוטות מהגויים. 3. לגבי ההצבעה של אזרחים ישראל בחו''ל, אני מתנגד שהם יצביעו. הסיב ההינה פשוטה. החיים כאן קשים מכל הבחינות. אני לא פעם חושק שינים ונחם ברצון לעזוב. אין שום סיבה לתת פרס לאלה שעזבו (איני מגנה אותם) ולתת להם להכריע את גורלנו. רק אנו החיים כאן חיבים להגיע להכרעה דמוקרטית על עתידנו. אתה הבאת את דוגמת הימים הקיצוני ואני אביא את הדוגמה הנגדית. למרות שאני מאז מלחמת ששת הימים בעד נסיגה חד צדדית לגבולות ביטחון (לא לששת הימים) ובעד הקמת מדינה פלשתינאית אך ללא רצף טריטוריאלי עם ירדן, איני מוכן שתושבים הגרים בחו''ל הם אלה שיכריעו את הכף כנגד אנשי הימין וכנגד המתנחלים. אלה שגרים כאן, המשלמים את המיסים, המשרתים במילואים, המסכנים את חייהם ואת רכושם מידי יום עקב פעולות הטרור, הגניבות של אויבנו המרים, להם ורק להם יש את הזכות לקבוע ולגבש את עתידם בארץ זו, לטוב או לרע. אחרת - כל הכרעה לא תהיה לגיטימית בעיני אלה שהפסידו. ההכרעה וההכרה במדינה הפלשתינאית הינה קרובה ביותר והיא חיבת להתקבל כאם ורק כאן. | |||
_new_ |
ראובן גרפיט, ערב טוב | |||
|
|||
לגבי בחירת הישראלים בחו''ל אני מסכים איתך בכל. אך לגבי תרומות הקרן הקיימת בחו''ל, כלל וכלל לא. לפרוייקט ההתרמה בחו''ל יש משמעויות של שיתוף פעולה והידוק הקשר עם קהילות יהודיות בחו''ל. ולכן חשוב להמשיך בפרוייקטים שכל ייעודם להשקעה בתשתיות בארץ. במידה ומתחברים לפרוייקטים האלה חוגים עם רצון להלבין כספים ולברוח ממסים, כמובן שיש להינתק מהם. אבל נראה לי שזו רק הנחה כללית שאיננה מאומתת. כל מקרה תרומה לגופו. ויש הרבה קהילות יהודיות ונוצריות שתורמות בלב חפץ, ובדרך זו מראים שוב את תמיכתן בישראל. הפרוייקטים הלאומיים האלה חשובים ביותר, מעבר למשמעויות החשובות של הקמת תשתיות וייעור. לכן יש להמשיך בהן, כל עוד שני הצדדים, הנותן והמקבל, נהנה מהם במידה שווה. | |||
_new_ |
בן בסט , מקבל את הערתך לגבי חשיבות התרומות מחו''ל | |||
|
|||
_new_ |
מהי האזרחות הישראלית? | |||
|
|||
לאחרונה עלתה על הפרק הצעה לתת לכל יהודי בצרפת אזרחות ישראלית, גם מבלי לחייב את האזרחים החדשים לממש את אזרחותם הכפולה אפילו ביום מגורים אחד בישראל. משהו בנוסח מפקד אוכלוסין שבסופו של דבר ימנה את כל יהודי העולם (כי זה בוודאי לא ייעצר בצרפת) על אזרחי ישראל. יש יתרונות לכך מבחינת המאזן הדמוגרפי... ...ובמקרה כזה, מלבד המסים שיידרשו מהישראלים החדשים וההשלכות שיש לכך על אלה מהאזרחים החדשים שחיים במדינות שאינן מאפשרות אזרחות כפולה, אני משערת שזכות הבחירה תורחב גם אל מחוץ לגבולות ישראל (כלומר, במקומות שיש לה גבול.) באופן אישי, איני תומכת במתן זכות בחירה מחוץ למקום מגורים. הצורה שבה מיושם הדבר בארה''ב היא שאם הגיעו פחות קולות בדואר מאשר ההפרש בין המנצח למפסיד, אפילו לא טורחים לספור את הקולות-מרחוק. זהו פתח לעיוותים, לשוחדי-בחירות, ולבלגן. נדמה לי שיש בישראל כבר מספיק בלגן, לא צריך ליצור עוד... ...אבל אולי אני טועה. | |||
_new_ |
דינא, יש לך טעות לגבי ארה''ב | |||
|
|||
הטיפול ב Absentee votes הוא שונה ממדינה למדינה. יתכן שמה שציינת נכון במדינה בה את מתגוררת, אבל זה בפרוש לא כך היכן שאני מתגורר. על פי החוקה האמריקאית, כל הנושאים הקשורים לבחירות, אופן ניהולן, ספירת הקולות, כשירות הקולות וכיוצא באלה הם בסמכות המדינות. יש הבדלים עצומים בין המדינות הבודדות. | |||
_new_ |
אכן, הדבר משתנה ממדינה למדינה | |||
|
|||
אבל דווקא הסתמכתי על דיווחים מפלורידה בבחירות 2000 לגבי הטיפול בקולות absentee. אבל הנקודה שאתה מעלה חשובה: כל מדינה (מבין חמישים המדינות) מטפלת בדברים בצורה אחרת. נדמה לי שבכולן מותר להצביע בתוך absentee votes אבל אני לא יודעת ממתי התפתחות זו. האם אתה יודע? | |||
_new_ |
פלורידה, כפי שכולנו יודעים | |||
|
|||
היא כנראה בה שורר הברדק הכי גדול. אני בטוח שיש לע מעט ''אי סדרים'' דומים במדינות אחרות, אבל כאשר ההפרש הוא של מיליון קולות, אלפים בודדים לכאן או לכאן אינם משפיעים וזה לא מגיע לכותרות. לפי דיווחים ששמעתי על הבחירות האחרונות, גם בדרום דקוטה הפעם היתה סמנטוחה שלמה (בשמורות של האינדיאנים). אינני יודע ממתי הנושא של Absentee votes קיים. דבר אחד מעניין הוא שעד לכניסתה של ארה''ב למילחמת העולם הראשונה, לא אזרחים Permanent residents היו רשאים להשתתף בבחירות מקומיות (מדינות ועיריות). | |||
_new_ |
אזרחות וזכות בחירה | |||
|
|||
אלכס ערב טוב הצעתך למתן זכות בחירה לכל בעל אזרחות באשר הוא, חוטאת למשמעותה של תעודת האזרחות וזכות הבחירה. הייתי נוטה לקבל את הצעתך לו נשיאת דרכון כחול הייתה מותניית בויתור על כל אזרחות אחרת. במצב זה בו זו אזרחותו היחידה של האדם, אין זה משנה היכן הוא נמצא, זכותו לממש את אזרחותו, ויש לאפשר לו לעשות זאת בדרך הנוחה ביותר. שורש הבעיה נעוץ לדעתי בכך שהמדינה מאפשרת אזרחות ישראלית גם לכאלה שיש להן אזרחות או נתינות אחרת, ואז נוצר מצב בו יש לנו שתי אוכלובסיות. האחת שאזרחותה הישראלית היא בלבדית, ואין להם ארץ אחרת, ולא רק לתפארת המליצה, ומצד שני אוכלוסייה אחרת המחזיקה תעודת ביטוח בדמות דרכון של ארץ אחרת. אין לי שום התנגדות לכך ששאנשים דואגים לעצמם לתעודת ביטוח, אולם מי שיש לו תעודת ביטוח כזאת, לא צריכה להיות לו השפעה על חיי אלה שאין להם מקום אחר בגלובוס, ובטח שלא אותו מששקל בהכרעת עתיד החיים כאן. מאחר ומדינת יששראל מאפשרת אזרחות כפולה, היא מצאה את הפטנט המחייב את בעלי האזרחות להתייצב ולהצביע, ובצורה זו , רק מי שזה באמת חשוב לו, ויטרח להגיע לפינת שכוחת אל זו, יוכל לממש את זכותו. בצורה זו מקטינים את העיוות בו מי שכבר לא קושר את גורלו עם המדינה בצורה מוחלטת (בין אם מבחירה, או בין אם מחוסר ברירה), ישפיע על דמותה ועל דרכה. בברכה רפי | |||
_new_ |
רפי ודינה: קונצנזוס נדיר בין ימין ושמאל | |||
|
|||
פירוש מושג האזרחות במובנו המודרני אינו קשור למקום מגוריו של אדם, אלא בניירות בהם הוא אוחז. השאלה אם פלוני מצביע ממקום מושבו בארה''ב בקונסוליית ישראל בלוס אנג'לס או טס לצורך העניין לישראל ומצביע ממקום התפקדותו בקלפי ברמת גן לדוגמא, אינה מעלה או מורידה דבר, לבד מהוצאות הנסיעה שנגרמו לפלוני במקרה זה. אין כל מחוייבות שבחירתו מחו''ל תהיה פחות ''נאמנה'' (מה זה?) מבחירתו מתוך שטח תחום מדינת ישראל. העובדה שישראל מעניקה את הדרכון והאזרחות הישראלית בקלות דעת מדהימה (מכוח חוק השבות) היא אולי בעייה שיכולה להיפטר על ידי הבנת והפנמת משמעות אקט זה; נתינת אזרחות, ממש כקבלתה הנו עניין מחייב, ואין לזלזל בכך. אקט זה מחייב את ישראל לתת לאזרחיה באשר הם להצביע ולבחור את גורל מדינתם, גם אם הללו יושבים בניכר. למיטב ידיעתי הרי שרוב הדמוקרטיות המבוססות מאפשרות זאת, ואיש אינו ניגש בתירוצים משונים לטעון כי הדבר מסוכן היות ובחו''ל יושבת אוכלוסייה גדולה של נושאי דרכון זה: אינך יכול להעניק דרכון ואזרחות בקלות דעת מדהימה, ואחר כך להתפלא כי אזרחים אלו מעוניינים לממש את זכותם. זו אינה דמוקרטיה במיטבה כי אם, במקרה הטוב - פלוטוקרטיה, היות ורק בעלי האמצעים או אלו שבאמת מעוניינים להצביע לשיטתך, יכולים לטוס ולהגיע למחוז חפצם כדי לבצע זאת. הטענה שאלו שגרים בחו''ל לא יושפעו מעתיד מדינת ישראל ממש כמו הטענה שהם יצביעו ''ללא אחריות'' היא טענה פולמית לשיטתי, וכדאי לבדוק אותה בשבע עיניים. | |||
_new_ |
אלכס - הגיאוגרפייה לא מעננינת אותי, אלא האזרחות | |||
|
|||
בלבד. טענתי הבסיסית עליה לא ענית היא עניין הבחירה. לו האזרחות הישראלית הייתה בלבדית, לא הייתה לי שום בעיה היכן נמצא אדם בזמן נתון , ולא הייתי מצדד בהערמת קשיים. דעתיי בנושא זה הינה גורפת יותר ומחמירה יותר. אני טוען כי מי שלא קשר את גורלו באופן בלבדי ומוחלט עם ישראל (בא לידי ביטוי בכך שאינו מחזיק דרכון של מדינה אחרת- מה שקראתי ''תעודת בטוח''), אין לו בעיני זכות לקבל החלטות לגבי מה שיקרה בישראל. הוא יכול להציע, אך לא להצביע. דעה גורפת זו אינה מוסכמת ואינה מיושמת על ידי מדינת ישראל, כך שמה שנותר זה הערמת קשיים. אני רואה את זה בדיוק כמו שלדעתי אין לאפשר לתושב חיפה לבחור את ראש עיריית תל אביב. זה פשוט לא מעניינו, ואין לבחירתו השפעה על חייו כתושב חיפה. בברכה רפי | |||
_new_ |
רפי: האזרחות הישראלית אינה בלבדית, וגם בדמוקרטיות | |||
|
|||
אחרות האזרחות אינה תמיד בלבדית, ולמרות זאת יכולים לדוגמא תושבי ארה''ב, גרמניה, צרפת לבחור ממקום מושבם בחו''ל - ללא קשר למספר הדרכונים השונים בהם אוחז כל אחד מנתיניהם. דמוקרטיה אינה קשורה ל''קשירת קשר-גורל עם מקום ספציפי'', ואינה משולה לחתונה, ממש כמו שהחזקת דרכון נוסף אינה בחזקת ''תעודת ביטוח'' לצורך העניין. האם אתה באמת חושב שתבחר באופן ''אחראי'' יותר מפלוני ישראלי היושב בחו''ל? מדוע? היות ו''רק'' אתה צריך לשאת בתוצאות הבחירה? הרי זוהי תמצית מושג האזרחות: אתה מצביע כי אתה אזרח של מקום פלוני נקודה. זהו מצב נתון, אשר עליו מקפידות דמוקרטיות בשבע עיניים. מכל הטענות ששמעתי בחיי נגד הרשאת ההצבעה מחו''ל - וכפי שספרתי גם מאנשים המושכים בחוטים - הרי שהטענה הרצינית ביותר היתה, ואני לא מזלזל בכך, שכמות הישראלים או האנשים שניתן להם פעם ''במקרה'' דרכון ישראלים וגרים היום בחו''ל הינה מדהימה, ואיש אינו יודע לנכון מהו מספרם האמיתי, וכי הם יכולים להכריע כל מערכת בחירות באופן מוחץ לפה או לשם. זוהי אולי טענה טכנית רצינית, אולם דבר זה מגלה טפח על התנהלות העניינים במדינת ישראל, אשר במסגרת זו הדרכון הישראלי מחולק בקבלנות וללא בדיקה נוספת למצטרפים חדשים, אשר כבר למחרת פורחים והולכחים להם למחוזות אחרים, אך מדינה דמוקרטית אינה יכולה להתחמק מאחריותה בתחום זה. אינני סבור כי המצביעים הפוטנציאליים מחו''ל יממשו כולם את זכותם, ממש כפי שאינני סבור שניתן לקבוע חד משמעית כי מצביעי חו''ל יהיו ''ימניים יותר'' או שמאליים יותר'' ממצביעי יושבי הארץ. אגב, בהתחשב בדרגות ה''חומרה'' שאתה מציע, הרי העובדה שישראל עדיין מאפשרת לאלו שיכולים להרשות לעצמם להגיע אליה ביום הבחירות הינה בחזקת הישג מכובד, לכל הדיעות. | |||
_new_ |
חתונה - לא קתולית | |||
|
|||
אלכס ידידי. אני אכן רואה באזרחות פן מסוים של חתונה, לא במובן הרגשי, אלא במובן הערכי. אזרח מוותר מרצונו על מעט מחרויותיו, ומוסרן לשלטון הנבחר על ידו, על מנת שיגן על מירב החירויות שלו. כאשר היחסים אינם בלבדיים, יוצא שמי שאנו קשור ל''חתונה'', אינו מוותר על כלום מחירויותיו, על מנת להשפיע על חירותי וזכויותי. זה מצב שאינו סימטרי, ואין בו שום הגיון. אזרחות אינה זכות מקודשת, זו הזכות להשתתף בסדרי השלטון ולהשפיע על מי שמסרת לו מרצונך חלק מזכויותיך. כפי שכבר ציינת ישראל מעניקה את אזרחותה לכל יהודי שמעוניין בכך, מכח חוק השבות. בעיני , הצידוק לחוק זה הוא במצב בו ליהודים אין זכויות במקומות אחרים, והם מחליטים לממש את זכותם אצלנו. בד''כ הם גם באים לחיות כאן. ניצול הזכות הזאת, תוך שמירת זכויות במקומות אחרים, אינה ראויה בעייני, אם כי בעיני מדינת ישראל המצב הזה תקין. והכי חשוב, החתונה אינה קתולית, ואני לא רואה שוום פסול בכך שאזרח ישראלי יחליף את אזרחותו, אם הדבר משרת את מטרותיו. במצב זה עליו להתערות במדינתו החדשה, להשתתף שם בקביעת סדרי שלטון וממשל, ולמשוך את ידיו מקביעת גורלה של המדינה בה היה אזרח קודם לכן. בברכה רפי | |||
_new_ |
כל עוד המדינה אינה מדינת כל תושביה | |||
|
|||
מתן זכויות בחירה למי שאינו תושב מהווה עוד סטירה למי שתושב אך אינו בוחר. איני יכולה לתמוך במצב כזה, רעיונית. אני מתפלאת שאנשי הימין אינם תומכים בכך, משום שאצלם הבלבול בין יהודי/ישראלי חזק יותר, אני חושבת. | |||
_new_ |
מאן הנכבד, לגבי הקלות הבלתי נסבלת של מתן חוק | |||
|
|||
השבות אני תמים דעים עימך. ההסבר או בנימוק הרשמי של מתן זה חייב להיות מסויג במגבלות שונות כמו למשל: רקע פלילי קודם שישלול את הזכות. אנשים חולים הבאים מארצות רווחה, שיטופלו בארצם הם. הורים יהודים מדרגה ראשונה בלבד. | |||
_new_ |
תגובה לאלכס......זה מה שיש..... | |||
|
|||
עיוניו של אלכס נכונים ואבחנתו פשוטה,אמיתית ומשקפת מצב בלתי נסבל. אכן,הדרכון והאזרחות ניתנים לכל מי שמגיע ''כעולה'' לארץ-חמדת אך אין לו משמעות מרגע שמי שבחר לחיות,מכל סיבה שהיא,בארץ אחרת מבקש לבחור לכנסת.... המצב הלא נסבל הזה אינו דומה לזה הקיים ברוב מדינות התרבות והדמוקרטיה אליהן שואפת ישראל להדמות....אך כך גם בשאלת הפרדת דת ממדינה.....ישראל היא בן-כלאיים תת-דמוקרטי מוזר....ואת זה קשה לשנות! פעם אמרה מי שהיתה חברת כנסת,הגב גאולה כהן שנשאלה על הצבעת ישראלים בחו''ל- ''לא מגיע להם'' ולא פרטה למה לא מגיע?.... אולי זו תסמונת של חברי ''מועדון דפוקים'' שאינם ''מפרגנים ''למי שלא ''דפוק'' ומדיניות שבמקום לקרב -מרחיקה.... אחד מבני וחברו,שניהם ''בוגרי צ.ה.ל'' שנענו לצוו פנימי ויצאו לשרת בצבא ''כחיילים בודדים'' ובעוונותיהם חזרו לגולה....אמרו לי הערב בבטוי של השלמה עם המציאות ''אם הם לא רוצים אז אין צורך להתחנן''.....אינני יודע מי צודק ובינתיים,עבורי,הדרכון הישראלי היה ממילא להיות מסמך שולי בהחלט,כזה שאינני חייב לעשות בו שימוש אלא בביקורי הנדירים בארץ,שאז הדרכון ''טוב'' כדי לכלול אותי, לימים מספר, ברשימת ''תושבים חוזרים'' התכפה עד לשנה הבאה,חלק מהבלוף הגדול של ''המספר האמיתי'' המחושב לגבי ישראלים ''שבאמת'' יושבים בארץ-חמדת.....ככה זה...שיהיה.... | |||
_new_ |
גטניו - הערתך נכונה ונבונה. | |||
|
|||
_new_ |
רפי, אתה מראה חוסר הבנה בסיסי | |||
|
|||
למשמעות המושג ''אזרחות''. יש לך ראייה צרה מאוד של המושג, ושל הזכויות המיתלוות אליו או נובעות ממנו. יש מדינות בהן אזרחות המוקנית מלידה איננה ניתנת לוויתור. לפי ההיגיון שלך, יהודי יליד בריטניה שעלה לישראל ובגלל החוק הבריטי הוא נידון לשאת כל חייו את ''הנטל'' של אזרחות כפולה, צריך להיות מנוע מהזכות להצביע. הבעיה האמיתית קשורה לאופן בו האזרחות הישראלית מוקנית. המצב החוקי היום הוא שכל זב ומצורע שמגיע לארץ הקודש ויכול להוכיח שהוא עומד בתנאי חוק השבות (עם ''גיור כהלכה'' או בלי ''גיור כהלכה''), מקבל מייד אזרחות ישראלית ללא כל סייגים. זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם. אינני פוסל חוק דמוי חוק השבות שיבטיח טיפול מועדף למהגרים יהודיים (''עולים''), אבל לא ייתכן שקבלת האזרחות לא תותנה באילו שהן מיגבלות כפי שמקובל בארצות אחרות. תקופת שהיה מינימלית, רמת ידיעה מינימלית של השפה,[חוסר] עבר פלילי הם מקצת הדברים העולים על הדעת. ה''אינפלציה'' במספר נושאי הדרכון הישראלי העולם היא תוצאה ישירה של הייחס השערורייתי הזה למושג האזרחות. את זה צריך לשנות במקום לשלול זכויות אזרח בסיסיות מישראלים בשל הכתובת בה בחרו לגור. אגב, שלילת הזכויות אינה מצטמצמת רק לנושא ההישתתפות בבחירות, יש תחומים נוספים אבל לא כאן המקום לדון בהם. | |||
_new_ |
לברניר המתהדר בהבנה - ואץ רץ לשלול זכויות אזרח | |||
|
|||
על פי שיטתו. אני מודה שלא ידעתי שבבריטניה אין אדם יכול לוותר על אזרחותו גם אם אין הוא מעוניין בה, למדתי דבר חדש. זה לא משנה את טיעוני, כי ניתן למצוא דרך שתפתור בעיה מסוג כזה. הטיעון הבסיסי שלי, ושאתה מתעקש להתעלם ממנו הוא עצם הזכות או חוסר הזכות של מי שאינו שייך יותר לקהילה במדינה, לעצב את גורלה ועתידה. אם להגיד את זה בצורה יותר גסה, מאחר ואינך משלם מסים כאן, אינך נאנק תחת עולה של הכלכלה, לא תצטרך ללבוש מסכות אם נשיאך יחליט לתקוף את עיראק, ועד כהנה וכהנה הטבות של היותך אזרח מדינה אחרת , משוך ידך ועל תיקח על עצמך לעצב את גורלנו. כי כל החלטה שמתקבלת בממשלה הנבחרת על ידי הכנסת, הנבחרת בבחירות, משפיעה באופן ישיר על כל אחד מאיתנו , אבל לא עליך. לדעתי , צריכה להיות שמורה לך הזכות כמו לכל אזרח אחר בעולם , לשכנע, להשפיע, אך לא להצביע. ואם כבר הזכרת את המגבלות שצריך להטיל, אני רוצה להזכיר לך אחת השפות הרששמיות במדינה היא ערבית, ומי שדובר ערבית עובר את מבחן השפה, גם אם זה לא לטעמך. ועוד משהו, ברור לי לגמרי מדוע אנששי הימין מעדיפים לאמץ בחדווה את הרעיון שאזרחות אינה בהכרח גאוגרפית (מעבר לסיבה של מטוסי הג'מבו המלאים בארגזי תעודות זהות כחולות מברוקלין שינחתו כאן ב 27 לינואר. ההשתעשעות ברעיון הזה נועדה על מנת שיוכלו למצוא ''פתרונות יצירתיים'' לפלשתינאים תושבי השטחים, שאם וכאשר הם לא יצליחו לגרש אותם, הם לא יתנו להם זכויות הצבעה, ויטענו שזכויות ההצבעה שלהם צריכות להיות במקום אחר ולא היכן שהם גרים. וזה גמובן לא יעבוד. לסיכום, מאחר ועמדתי לא מקובלת, ובמדינת ישראל ניתן להצביע גם למי שאינו גר כאן,(וישנן אוכלוסיות שאינן צריכות להגיע, מספיק שתעודות הזהות שלהם תגענה לכאן) ומאחר ובברוקלין מתחילים לסדר את ארגזי תעודות הזהות למשלוח, אני קורא לכל מי שאינו בדעתך ובדעת תואמיך, להזדרז ולהגיע לכאן, על מנת לקזז את השפעתם הרעה של ארגזי ברוקלין. | |||
_new_ |
אני דברתי על ''שלילת אזרחות''? | |||
|
|||
כל מה שטענתי היה שזה מגוחך שניתן לקבל את האזרחות (למי שלא נולד בארץ) ללא כל סייגים. מאחר והערבית מקובלת כשפה רשמית של המדינה, זה בהחלט לגיטימי שידיעת ערבית תהיה קריטריון מקביל או חילופי לידיעת עברית, כאחד התנאים לקבלת אזרחות. במאמר מוסגר, לדעתי אחד הכישלונות הגדולים של מערכת החינוך במדינת ישראל הוא בכך שאין לומדים את השפה הערבית בבתי הספר. זה שבוגר תיכון יהודי ממוצע אינו יודע ערבית לפחות באותה רמה שהוא יודע אנגלית זו פאשלה ממדרגה ראשונה. תחשוב לבד כמה ישראלים היו חושבים כמוך אם הם היו יכולים לשמוע ולהבין את שידורי הטלוויזיה הפלשתינאית במקור . . . . ובאותו עיניין, קראתי פעם מאמר של בן גוריון בו הוא תקף את השימוש בערבית במיסמכים רשמיים של המדינה. טענתו הייתה שזה אף פעם נקבע כחוק, אלא שזה נוהל בלבד שהפך למסורת שכולם מקבלים אותה. אינני יודע אם זה באמת כך. לגבי אזרחות בריטית ואי היכולת לוותר עליה, זה תופס רק לגבי אזרחים מלידה. מי שהיגר לשם יכול לוותר על האזרחות ואף ניתן לשלול אותה במיקרים מסויימים. | |||
_new_ |
הערה נוספת לרפי | |||
|
|||
מאיפה החלטת שאני לא משלם מסים בארץ? אני דווקא כן משלם מסים על הכנסותי הצנועות בארץ, ורבים ממכרי כאן עושים זאת. זה שהחוק הישראלי פוטר ממס את ההכנסות בחו''ל של ישראלים הנמצאים למעלה מ 180 יום בשנה בחו''ל זאת בעיה שהמחוקק הישראלי צריך לתת עליה תשובה. יש גם בעייה הנובעת מזה שישראל חתומה על שורה של אמנות בין לאומיות למניעת כפל מסים. כדאי שתיבדוק את הנושא לעומק לפני שאתה זורק דברים סתם כך. תאמין לי, אני מכיר פה הרבה ישראלים שמחפשים דרכים איך לשלם מסים בארץ במקום כאן. אומנם מס הכנסה בארץ יותר גבוה מאשר כאן, אבל יש מסים אחרים (למשל מס רווחי הון או מס ירושה) שכאן הם ממש דרקוניים לגבי בעלי הכנסות גבוהות. | |||
_new_ |
ישראל - תשובה להערה הנוספת | |||
|
|||
תגובתי הקודמת לא הייתה מכוונת אליך אישית, שכן אין אני מכיר את עסקיך, וגם אין זה מענייני. דעתי הבסיסית בנושא זה היא פשוטה לחלוטין. זכות ההצבעה היא אחת מזכויות האזרח. וזכות זו צריכה להיות לו לאדם במקום בו מירב מעגלי חייו מתקיימים או כולם. שם צריכה לבוא לידי ביטוי בחירתו. הכלל הזה טוב לגבי רוב רובה של האוכלוסיה, ולגבי יוצאי דופן תמיד ניתן לנסח כללים יותר מדוייקים. | |||
_new_ |
הנשיא, הסופר והקרן | |||
|
|||
1) משה קצב, הוא ללא ספק אדם מאופק, שקול ונעים-הליכות יותר מקודמו, עזר וייצמן - וכבר בכך יש יתרון בלתי-מבוטל. נשיאותו הפרועה של וייצמן איימה למוטט את מוסד הנשיאות כולו, ולמחוק את אחד הסמלים האחרונים שמאחדים את המדינה השסועה שלנו. לשונו של קצב איננה משתלחת כמו של קודמו, והוא גם נעדר את התסכול האופייני לוייצמן, של גביר-בעיני-עצמו שמנסה לפצות את עצמו על העדר כוח ביצועי. אני שמח על כך שהצליח להתחבב על מארחיו הגרמנים, ועל הרושם הנעים שעשה עליהם. אמנם, אף אדם לא מושלם, וגם לקצב היו וישנן התבטאויות תמוהות-עד-מרגיזות, כגון עניין ה'הודנא' עם הרוצחים השפלים; ההתנצלות (בניגוד לצער) על מותם של תושבים ערבים בלתי-לוחמים; ועל אמירתו התמוהה שהפלשתינאים אינם אוייב. עם זאת, כך נדמה לי - תועלתו עולה על נזקו. 2) אינני יודע איך 'לאכול' את הולבק זה, וכיצד לסווג את התופעה. מכל מה שאני יודע עליו עכשיו - ורק בזכות מידענו אלכסנדר מאן - אני יכול להעריך שמדובר במעין גירסא מודרנית של ליצן החצר, שרק הוא יכול היה להרשות לעצמו להביע דברי ביקורת וסאטירה חריפים ביותר לאוזני המלך ויועציו - דברים שהיו מזכים כל אחד אחר בתליה לאלתר. בנוגע לאמירתו כלפי דת האיסלאם, שהיא ''הדת האידיוטית ביותר בעולם'' - אני דווקא כן הייתי פוסק שמדובר בעלבון. אי אפשר לטעון שדת לא יכולה להיעלב - זהו טיעון מגוחך. אין דת ללא דתיים, ואין איסלאם ללא מוסלמים. עם זאת, אינני בטוח שהייתי מסתפק בקביעת העלבון על-מנת למנוע אותו מלהביעו. בסופו של דבר, חופש הביטוי אמור לכלול לא רק דברים נעימים ומעודנים - אלא גם דברים מרגיזים ומעצבנים. אילו הייתי יועצו של הולבק, הייתי מציע לו להתחכם קמעא, ולצטט, למשל, את דבריו של המופתי הירושלמי חאג' אמין אל-חוסייני: ''קיים דמיון מובהק בין האיסלאם לנאציזם'', ולהתחבא בהיתממות שקופה מאחורי הטיעון: ''מה אתם רוצים ממני? ציטטתי פטריוט מוסלמי גדול...'' 3) בכל הנוגע לקרן הקיימת בישראל, עקבתי בעניין אחרי התלבטויותיו הפומביות של אלכסנדר, ומצאתי עצמי מסכים עם רוח הדברים. במקרה הזה - אם אוסיף רק אגרע. 4) אינני מקבל בשום פנים ואופן את התפיסה לפיה יש למנוע הצבעה ''בלתי-אחראית''. הרי על כולם מוסכם שאת אותה הצבעה ''בלתי-אחראית'' ניתן ומותר לממש באמצעות ביקור בארץ פעם בארבע שנים. אז מה הרבותא? יתר-על-כן: גם אם ישנם מקרים שבהם אזרחים מצביעים באופן בלתי אחראי, כגון נשים בישראל בגלל מראהו החיצוני הנאה של בנימין נתניהו, או גברים מאיטלקיים סוחררים מהמראה החיצוני של צ'יצ'ולינה - עדיין, זהו מחיר הדמוקרטיה, וכבר אמר איש חכם (צ'רצ'יל), שהדמוקרטיה היא אמנם שיטת משטר גרועה - אבל כל השיטות האחרות גרועות ממנה... דבר שונה לחלוטין הוא עניין הצבעתם של אזרחים תושבי חוץ-לארץ. אינני מאוהב כלל וכלל ברעיון להעניק להם אפשרות להצביע ממקום מגוריהם. אני יודע שכך נהוג במדינות דמוקרטיות - אבל כל מדינה ונסיבותיה. בקפריסין ובבלגיה, למשל, נהוג לחייב את האזרחים להשתתף בבחירות, על-פי חוק. מי שאיננו משתתף - ולו באמצעות הטלת פתק לבן בקלפי (שזו אפשרות קיימת, כמובן) צפוי לעונש, כמדומני קנס. האם עלינו להשתחוות אפיים ארצה, ומהיום והלאה לחקות את דוגמת בלגיה, דוגמה דמוקרטית נאה לכל הדעות? לא יהיה שום אסון אם אזרחים יצביעו במקומות מגוריהם בחו''ל. עם זאת, גם לא יהיה שום אסון אם אותם אזרחים, יחוייבו להטריח את ישבנם העולמי אל מולדתם, בבחינת: ''אם אתם קובעים את גורל הארץ - לפחות תסתכלו לה בפרצוף.'' | |||
_new_ |
אריה פרלמן: תגובה מעניינת. במיוחד | |||
|
|||
נהנתי לקרוא את הפיסקה האחרונה בתגובתך. מעניין שבתור איש ימין קיצוני, לשיטתי לפחות, אתה לא בא בטענות או בטרונייה שהרבה ישראלים החיים בחו''ל יצביעו שמאל. מעניין מאוד; כנראה שגם אתה מבין שהתפלגות קולות הישראלים בחו''ל לא תהיה שונה מאשר בישראל - אם כי כנראה המפלגות הדתיות יסבלו מכך יותר. | |||
_new_ |
על ימין קיצוני ועל עצבים מתוחים | |||
|
|||
כל עוד אנחנו מדברים על אזרחים ישראליים, הרי מוסכם על כולי עלמא שהם זכאים, רשאים ויכולים להצביע במקומות הרישום המקוריים שלהם בארץ-ישראל - באמצעות ביקור אחד בארבע שנים. אי לכך ובהתאם לזאת, אין הבדל תהומי בין שמאלני או ימני שיושב לו בבוסטון או בלונדון ובא לקלפי בירושלים, לבין אחד שמסתפק בקלפי בלונדון עצמה. ודאי וודאי, שאני, בתור ''איש ימין קיצוני''* - מודאג, מוטרד ונחרד מעליית כוחו של השמאל המתון (שרון) או השמאל הקיצוני (מצנע). אין ספק בכך. אבל: העצבים שלי נוטים להתפקע במהירות-שיא, כאשר מגיע איזה יורד, ומתחיל להטיף לי ולנו איך לנהוג, כאשר הוא איננו נושא באחריות ואיננו מושפע מהטפותיו. ומבחינה זו אין כל הבדל בין הטפות בנוסח: ''צאו מהשטחים'' או ''תיכנסו בהם בכל הכוח''. * כאן אני מזמין אותך, ידידי אלכסנדר מאן, לאתגר קטן: אם תצליח למצוא רעיון אחד, או עמדה פוליטית אחת, שאיננה מצויה אצל מנהיג מרכזי של התנועה הציונית בכללותה או השמאל הציוני בפרט - אהיה מוכן בשמחה ובהכנעה לקבל על עצמי את כתר ''איש הימין הקיצוני'' שאתה מייחס לי. | |||
_new_ |
אלכס, האם מישל הולבק או מישל וולבק? | |||
|
|||
נדמה לי שבארץ התייחסו אליו כאל ''וולבק'', למשל במעריב: אם זה אותו האיש, יש לנו בהחלט סיבה להיות מרוצים מהעדפותיו הדתיות: | |||
_new_ |
מנשביק: המדובר באותו אדם, והאמת היא | |||
|
|||
שאינני יודע כיצד מבוטא שמו בצרפתית, וכשרשמתי אותו הסתמכתי למעשה על הצורה בה שם זה מבוטא ב...גרמנית, למיטב ידיעתי. ככל הנראה המדובר בשם הנכתב כ''הולבק'' אשר למעשה צריך להיות מבוטא כ''וולבק''. מאחר ואני מאמין שהתרגום העברי נאמן למקור, הרי שאם נכתב שמו בישראל כ''וולבק'' הרי שכך כנראה מבוטא שם זה בצרפתית. אני מצידי מבטיח לברר זאת עם ידיד צרפתי בימים הקרובים, ובהזדמנות זו מבקש להודות לך על התיקון וההערה/הארה זו בקשר לביטוי שמו; מרגע זה ואילך אקפיד לרשום שמו כ''וולבק''. כך או כך - המדובר באותו אדם ובאותן שערוריות. ספרו החדש, במידה ויתורגם לעברית, עשוי למצוא חן בעיני הרבה מאוד ישראלים; השתלחויותיו נגד האיסלם ותיאורי מחשבותיו של הגיבור הראשי בתחום זה אולי עשויים למצוא אוזן קשבת במקומות שונים בישראל, אולי לא. וולבק מבחינתי הוא מהסנוניות המבשרות את הרתיעה הכללית הקיימת באירופה מהאיסלם, שפירושה אינו בהכרח פרו ישראליות ו/או פרו יהדות. לא נותר אלא להמתין ולעקוב אחרי המשך התפתחות קריירת סופר זה, אשר הרבה אנשים קמו להגנת זכות חופש הביטוי אצלו. | |||
_new_ |
לאלכס מאן: התיאור על מסע ספר התורה ממש מזעזע | |||
|
|||
-- אלכס, ממש הזדעזעתי על התאור בו נשאו 300 ילדים גרמנים ספרי תורה לכל אורך שדרה מרכזית בעיר גרמנית. שוה לעצמך מה הית מרגיש אם 300 ילדים יהודים היו נושאים צלב בירושלים? מה הית חושב על התעלול? אני מוכרח להגיד שזמן רב אני חושב שיש לעזוב את הגרמנים לנפשם על אף עברם המזעזע. מה אנו רוצים מאותם ילדים רכים שאנו תוקעים בידם ספר תורה, מה אנו רוצים מיהם? הם כיום דור הנינים או הנכדים של דור השואה מצד הגרמנים. עם כל ההגזמות הפתטיות אנו עלולים לצור דור חדש של שונאים והפעם באשמתנו. יפה שביקר הנשיא בגרמניה אבל יש גבול לכל תעלול אפילו הוא נעשב בגרמנים . גרמניה היום היא ארץ דמוקראטית עם הצלחות כלכליות שיש רק להתקנא בה. הסיוט שהדמוקראטיה שבירה שם נכון כלפי כל מדינה מערבית אחרת. | |||
_new_ |
רפי אשכנזי: הדבר הבעייתי בכל הסיטואציה | |||
|
|||
שתיארתי היתה העובדה שילדים אלו הלכו במרכז עיר שטואטא מתושביו, ממש כבסרט מדע בדיוני. מספר עיתונאים גרמנים כתבו גם כן בכוון זה, וטענו שהריק והוואקום האנושי במרכז העיר נראה די סוריאליסטי, וחבל. יחד עם זאת אני חוזר ומדגיש שדמותו העניינית והחייכנית של קצב, עשתה את שלה, וכי ביקורו זה היה בגרמניה ביקור מוצלח ביותר - דבר שאין לזלזל בו כלל. בסיכום הכללי ניתן לומר כי גם אם טקס זה היה מסורבל משהו מבחינת נהלי הביטחון שהיו בו, הרי שבסיכום הכללי עבר הטקס בסופו של דבר 'בשלום' את המרקע. אמנם אנשים שונים איתם שוחחתי בנדון הביעו חוסר שביעות רצון ממרכז העיר הנטוש ומהבומבסיטיות היתרה, אך לא יותר מכך. ביקורות או הערות בלתי מחמיאות לא פורסמו בעיתונות, לבד מהערות כלליות בדבר ההגיון של סגירת מרכז העיר בפני תושבים, כפי שציינתי לעיל. | |||
_new_ |
לאלכס מאן: המזעזע הוא מסע ספר התורה בידי ילדים | |||
|
|||
--גרמנים שאין להם כלום עם הנושא, בעיר גרמנית. הסטריליות כמה שהיא מפריעה לא גרמה לי זעזוע כמו המסע הנורא הזה שכפינו על ההוויה הגרמנית בזכות זכרון השואה. הגרמנים המנומסים כמובן כתבו על הסטריליות המפריעה, כי מי ''יעיז'' לצאת כנגד מה שאני העליתי? הצעתי עומדת בעינה- לעזוב את הגרמנים לנפשם. הנשיא קצב שהוא יהודי יקר ונחמד שאני מכירו באופן אישי, צר לי שלקח חלק בטקס איום זה. | |||
_new_ |
רפי אשכנזי: אני למעשה מסכים גם בנקודה זו, אך | |||
|
|||
זהו הדבר שהגרמנים בחרו לעשות משיקוליהם הם, ולא דבר שנכפה על ידי הקהילה היהודית או כל גורם יהודי אחר. מעבר לכך אני בדיעה שיש לסיים את עיקרון ''הנחלת השואה'' לדור הצעיר בגרמניה, אשר לשיטתי אין לו כל כל דבר של ממש עם נושא זה. | |||
_new_ |
לאלכס מאן: אני שמח שאנו מסכימים ובגדול! | |||
|
|||
_new_ |
הידד לוולבק | |||
|
|||
וולבק, וולבק, הסופר הדגול היחידי שקם לדורנו המוזר. אינני חושב שראיתי עצב אכזר כל כך על אובדן המטפיסיקה מאז ימיו של טורגנייב [הדמויות, כמובן]. הסופר הזה, יחד עם אומברטו אקו, שומר על הגחלת האירופאית הנפלאה. מקריאת שיחה שלו שפורסמה די במלואה בעיתון77, דומה כי הספרים שלו, כפי שאפשר לחשוד, מהולים בניאו-קאנטיאניות יפה, וזה כבר הופך אותו לפרו-יהודי, בהתחשב במנדלסון וכל הבאים אחריו =) | |||
_new_ |
(ללא נושא) | |||
|
|||
אלכס-בעניין זכות הבחירה לכנסת ע''י נושאי דרכון ישראלי בחו''ל-אני לא מסכימה איתך. זה אולי נכון לגבי מדינות בהן יש תנאים מסויימים, ולרוב די קשים, לזכות בתאר ''אזרח'' (כמו בגרמניה למשל?...) אבל ישראל היא, והיתה, ''ארץ מעבר'' להמון אנשים שאין להם שום כוונה לחזור אליה או להשתתף בגורלה. גם אין להם שורשים של דורות קודמים בארץ, או כוונה שבניהם יחזרו לחיות בה. כמו שלא עולה בדעתי שיש לי זכות לומר לגרמני איך לנהל את חייו, למרות העובדה שנולדתי בגרמניה, ושמשפחתי חיה בה דורות רבים, איני חושבת שמישהו בניו יורק, שבמקרה נולד בישראל, אבל לא גדל או חי בה וגם אין לו כוונה לעשות כך בעתיד, תהיה לו זכות להחליט איך נחייה, וביחוד על מה נמות כאן בארץ. רעיה | |||
_new_ |
רעיה: מתן דרכון ואזרחות אינו דבר של מה בכך | |||
|
|||
אני מסכים איתך בנקודה שיש אלפי אנשים בעולם המתרוצצים עם דרכון ישראלי שקיבלו ממדינת ישראל, אולם אנשים אלו הינם אזרחים ישראלים בדיוק כמוני וכמוך, גם אם הם לא מתגוררים בתחומי מדינת ישראל. זהו רעיון האזרחות בכללותו: שותפות גורל בין אנשים שונים האוחזים בדרכון של מדינה ספציפית, במקרה זה ישראל. העובדה שמדינת ישראל חילקה את דרכונה ואזרחותה לכל בר בי רב ו/או זב חוטם לצורך העניין אינה מעניינת אותי. זו אולי הבעייה של ישראל שאינה מצליחה להפנים ערכי אזרחות מערביים בינלאומיים המקובלים בקרב מדינות העולם הראשון, אשר בשל כך גם אינן מחלקות את דרכונן באופן סיטוני שכזה. ''מדינת מעבר'' אינו אלא שם אחר לתפיסה גטואית בלתי נכונה, אשר במסגרתה הדרכון מחולק ביד נדיבה ליהודים ואחים-יקרים, מבלי להבין מה הדבר בעצם מסמל ואומר. בתור נושאת דרכון גרמני וכיהודיה גרמניה הרי שאת זכאית מבחינת החוק הגרמני להצביע בבחירות הכלליות בגרמניה מתוקף השתייכותך להתאגדות זו, כמו שאדם האוחז בדרכון אמריקאי בישראל רשאי להשתתף בבחירות לנשיאות בארה''ב. זהו דבר מובן מאליו, וזכות ברורה של הסכם בין אזרח למדינתו. אין כאן כל קשר לשאלה אם הדבר מוסרי או לא, יפה או לא וכיוצ''ב. דווקא הבנתו והפנמתו של עקרון זה יכול לתרום לכך שמדינת ישראל תחדל לחלק את דרכונה בצורה האמורה, ותקפיד להתייחס לחתיכת נייר זו ולמשמע מכך באופן יותר רציני. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |