פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אביר לבן / טור אישי
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 12:22)




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מכאן מסקנה שמערכת ביטחון של כל מדינה היא
יוסי כהן (שבת, 04/01/2003 שעה 12:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האיום הגדול ביותר עליה ותפקיד האזרחים הוא לנטרלה!
_new_ הוספת תגובה



אך מכיוון שלא ניתן לוותר על מערכות הביטחון
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 13:47)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לשנות לחלוטין את הפרדיגמה של מערכות הביטחון. ראה להלן תשבתי לאריה פרלמן.
_new_ הוספת תגובה



פרדיגמה אינה משתנה, היא קורסת במחיר כבד מאוד!
שפרה כהן (יום שני, 06/01/2003 שעה 9:46)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה ציני או סרקסטי?
אבנר בן בסט (שבת, 04/01/2003 שעה 14:04)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ומה נובע מכך?
אריה פרלמן (שבת, 04/01/2003 שעה 13:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד ניתן לשבור את המגמה של השמרנות? באמצעות מערכות מתחרות? מרד עממי? חשיפה תקשורתית?
_new_ הוספת תגובה



שינוי פרדיגמה!
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 13:44)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשינוי הפרדיגמה חיוניים שלושה מהלכים:

1. מערכת נורמטיבית שעל פיה חשיפת ליקויים הוא מעשה חיובי הזוכה לתגמול והסתרת ליקויים הוא מעשה שלילי הראוי לעונש.
2.בעזרת חשיפת הליקויים של מערכות הביטחון נרכיב מודלים אמיתיים יותר של מערכות אלה.
3. בעזרת המודלים החדשים נבנה מערכות ביטחון יעילות יותר המסוגלות להפיק את לקחי פעולותיהן.

שינוי פרדיגמטי זה יועיל גם בתחומים אחרים של חיינו לרבות כלכלה, חינוך חברה תרבות משטר ועוד.
_new_ הוספת תגובה



היכן אתה רואה ''מערכות מתחרות''?
אבנר בן בסט (שבת, 04/01/2003 שעה 13:49)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בשולי החשיבה הביטחונית התקנית ישנן הרבה
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 14:23)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלופות שעד היום לא נשקלו.
_new_ הוספת תגובה



אז זה לא ''מערכות מתחרות'', אלא תחרויות כח תוך
אבנר בן בסט (שבת, 04/01/2003 שעה 14:52)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מערכתיות שלעיתים מכופפות את התקינה הנורמטיבית. זה אכן קיים באופן מוגבל בעיקר בדרגים הגבוהים ובעלי הסמכויות הגדולות, אבל לא כדרך קבע. בבקרות מערכתיות שהן אומנם מוגבלות בצה''ל, מקרים כאלה לעיתים נחשפים והנוגעים בדבר מטופלים. לעיתים קצינים שנפגעים או קצינים זוטרים העדים לתהליכים לקויים, פועלים כנגד מגמות אלה, אבל אלה הם מקרים מאוד נדירים, בשל אופיין המשמעתי ו'ההיררכיה המייצרת כוח' של המערכות האלה.
_new_ הוספת תגובה



לכן לא יהיה שיפור עד שהמערכת התקנית לא תקרוס
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 15:07)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחיר הקריסה יהיה איום.
_new_ הוספת תגובה



כשהמערכת התקנית תקרוס, גם מדינת ישראל
שפרה כהן (יום שני, 06/01/2003 שעה 9:41)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקרוס. היא לא די חזקה כדי להחזיק מעמד בקריסה כזאת.
_new_ הוספת תגובה



המערכת התקנית לא תקרוס עד שלא תתקיים מערכת
אורי מילשטיין (יום שני, 06/01/2003 שעה 18:32)
בתשובה לשפרה כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלופית שתתפוס את מקומה.
_new_ הוספת תגובה



מערכות הביטחון שלנו די יציבות
אבנר בן בסט (שבת, 04/01/2003 שעה 13:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזה נובע ממצבה הגיאו-אסטרטגי המיוחד של מדינת ישראל. גם תהליכי הסוציאליזציה של החברה הישראלית נותנת משקל גבוה וכיבודים לכל המשרתים בעול הביטחון. המערכות האלה פתוחות לכל אדם, ללא הבדל מין, דת או לאום (המערכות האלה פתוחות גם לדתיים ולערבים, ובד''כ הללו הם שנמנעים מלהיכנס לתוכן. וזה בהכללה, כי יש גם דתיים וגם ערבים במערכות הביטחון), ומכאן שהן ''עממיות'' במובן שלעמך יש ביטחון במטרותיהן, בפעולתן וכוונותיהן הטהורות.

יש להבדיל בין ליקויים מובנים לבין תאונות, אף שלכאורה יתכן שלעיתים יש קשר מובנה בין השניים. אבל כל תאונה חייבת בהוכחה שנולדה בשל המבנה הערכאי ל כ א ו ר ה של המערכות האלה. אני אינני מקבל הנחה זו אוטומטית. אני מכיר מספר מערכות ביטחון, כולל כמובן את צה''ל, וכולן עברו ועוברות שידרוגים במבנה, תוך התאמה למטרותיהן האסטרטגיות.

גם ''אירוע משעל'' אינו מעיד בהכרח על קשר בין מינוי מפקדים ביחידות האלה לבין ''תאונות'' עבודה. כי בראש המוסד בעת ההיא עמד דני יתום איש צבא מובהק, בוגר סיירת מטכ''ל, הבקיא בכל רזי במבצעים המיוחדים. העיקרון הוא שככל שאתה עושה יותר, ישנה אפשרות גדולה יותר שאחת מפעולותיך תיחשף או תשתבש. ועל אף שמבצעי המוסד הסיכוליים קטנו בעשור האחרון, הוא מעולם לא הפסיק אותם, והעובדה שאתה מציין את המקרה הזה מעידה על הצלחות רבות למוסד. אינשאללה, כן ירבו.

אני גם חושב שמערכות הביטחון הן יציבות, עד יציבות ביותר. כמו שאמרתי ישנה 'הסכמה' לאומית רחבה שמערכות הביטחון מתועדפות וחשובות, גם בזמנים שלכאורה חשבו רבים שמצבה הביטחוני של ישראל התחזק בשל מהלכי השלום שנפוצו אז. מערכות הביטחון מצליחות לשמור על יציבות זו, והייתי אומר שהחברה הישראלית מעודדת יציבות זו ביחסה אליהן, למרות החיכוך הגבוה שלהן עם גורמים פוליטיים-ממלכתיים-רישמיים וגורמים פוליטיים (משרדי ממשלה, בעלי תפקידים מיוחדים במשרדי הממשלה, הכנסת וועדותיה, בית משפט, הסתדרות, מוסדות ציבור וכו') לא-רישמיים (מפלגות, רבנים, מוסדות חינוך והשכלה וכו').

ליקויים במערכות הביטחון - תהליך ההתמודדות מול ליקויים מערכתיים בנויה משלושה מהלכים. האחד - חקר ביצועי מערכות בעבודתן השוטפת או במבצעים, תחקירים יחידתיים/פיקודיים והסקת מסקנות. השני - יישום ההמלצות והטמעתן ביחידות הצבא. והשלישי - בקרה על התהליך.

בנושאים אלה חל שיפור גדול מאז שנות ה- 70, כאשר העניין הראשון הוטמע היטב ביחידות צה''ל ובמערכות אחרות. החלקים השני והשלישי חלקיים בלבד ולא תמיד משיגים את יעדם. אם כי גם את זה אני לא אומר בצורה גורפת. כי ישנם מקומות ששם המשוב ההדדי בין הגורמים השונים מוביל אותם לפתרונות הנכונים. אבל בכל גוף מסוג זה, כמובן שזה חייב להיעשות באופן מובנה ומקצועי. מקווה שאכן זה ימשיך לקרום עור וגידים ויתבצע על הדרך הטובה ביותר.

''השבירה הספונטנית'' אינה משבשת לדעתי את פעילותו של הצבא. הצבא בד''כ גמיש מאוד ומגיב יפה מול אירועים טקטיים (למשל בשטחים או על קו לבנון) ומהלכים אסטרטגיים (נניח כמו התחמשותה של איראן בטילים ארוכי טווח ובניית יכולת אב''כית, 'התמדרנות' הצבא המצרי וכו'). אבל שוב, גם כאן צריכה להתבצע בקרה פנימית (מקצועית ומבצעית) ובקרת חוץ (ועדת החוץ והביטחון בכנסת, וגוף 'ביטחון לאומי' במשרד ראש הממשלה).
_new_ הוספת תגובה



מחדלי הטבח במערכת המכפלה
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 14:11)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דני יתום היה אלוף פיקוד מרכז בזמן הטבח של גולדשטיין במערת המכפלה. ועדת שמגר הראשונה מצאה ליקויים רבים בתפקוד מערכת הביטחון בכלל וצה''ל בפרט באירוע זה. האחראי לכך היה, במידה רבה, דני יתום. למרות זאת מונה דני יתום לראש ''המוסד''. את המחיר שלמנו לא רק בהלם שספג המוסד בפרשת משעל ובקשייו לתפקד אחר כך, אלא גם בשחרור מנהיג החמאס השייח יאסין. מהלך זה עודד מאוד את החמאס על כל המשתמע מכך בתחום הפיגועים והטרור.

מערכת הביטחון של ישראל ותת מערכותיה הם אכן יציבים. אך יציבות זאת באה במחיר שמרנותם ואי הפקת לקחים. אם בתחום הטקטי מופקים ונלמדים פה ושם לקחים הרי בצמרת הצבא לרבות בתהליכי קבלת החלטות, במינויים בכירים ובהכשרת הקצינים אין הפקת לקחים כלל. את המחיר משלמת מדינת ישראל בריבית דריבית.
_new_ הוספת תגובה



אורי, מינוי גורודיש לאלוף דרום לא תקין ?
שמעון מנדס (שבת, 04/01/2003 שעה 14:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו פעם ראשונה שאני שומע שמינוי שמואל גורודיש
לאלוף פקוד דרום הוא מינוי פוליטי או מינוי לא תקין. מה שכן לא היה בסדר במינוי הזה הוא, משפרצה
מלחמת יום הכיפורים, שלושה חדשים בלבד לאחר שנכנס
לתפקידו, הרמטכ''ל צריך היה לבצע החלפת תפקידים בין
שמוליק גורודיש לבין אריק שרון. כי אריק שרון הוא זה שהכין את הפקוד למלחמה עם מצרים, במקרה שזו תפרוץ.

אבל הדבר הזה לא נעשה ממניעים פוליטיים. צריך לזכור
שהבחירות לכנסת היו בפתח, ואריק שרון היה מועמד
לכנסת ברשימת ''שלומציון''. ראש הממשלה ושלוחה הצבאי
הרמטכ''ל, רב-אלוף דוד אלעזר, חששו שהילת הנצחון על
צבא מצרים תעטר את ראשו של אריאל שרון ותוסיף לו
נקודות בבחירות לכנסת. זו גם הסיבה, שתכנית ''שובך
יונים'' לחציית התעלה - שאריק שרון תכנן והכין אותה
- הונחתה על האלוף אברהם אדן, ולא על אריק שרון.
כזכור נסיונו של האלוף אדן נכשל - ורק אז הטילו
את ביצוע הפריצה על אריק. אז אולי יש דברים שאנו לא יודעים, ואורי ישכיל אותנו.
_new_ הוספת תגובה



מדוע גורודיש לא התאים לתפקיד אלוף הפיקוד
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 14:20)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גורדיש נכשל בקרב רפיח, בעיקר בקרבות צומת הג'ירדי ובפשיטת כראמה. כשלונות אלה היו צריכים ללמד את ראשי מערכת הביטחון שהוא לא מתאים למלא תפקיד בכיר. אבל מכיוון שכשלונות אלה לא נחקרו ורבים לא מודעים להם גם היום, איש לא שם לב לליקוי תפקודו של גורודיש במבחנים שבהם עמד.

גורודיש נהג ביחידות שעליהם פיקד כפי שנהג איציק מרדכי ועל כך נשפט, בהבדל אחד: גורודיש היה הרבה יותר אינטנסיבי וברוטלי. בגלל עיסוקו זה הוא לא היה בחפ''ק הפיקוד ערב המלחמה ורק על זה בלבד צריך היה להדיחו.
_new_ הוספת תגובה



גם אלו שהיו צריכים להסיק את המסקנות
יעקב (שבת, 04/01/2003 שעה 14:38)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על גורודיש היו בני דמותו של גורדיש.

מי שמטיל ספק בהחלטות עצמו מושך אש ביקורת. בסופו של דבר תמצא הסיבה לאי קידומו או להדחתו.

צה''ל ירש את ההגיון הבולשביקי של ביטחון עצמי וחיפוי זה על זה.

האלוף גורדיש מחד גיסא ורב אלוף רבין מאידך

הם תמצית ההגיון הבולשביקי שעדין קיים בצה''ל.
_new_ הוספת תגובה



אסור לשכוח את המושחת משה דיין שהיה אחראי
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 14:41)
בתשובה ליעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשי להשחתת צה''ל בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים. השחתה זאת פגעה בכל חלקה טובה במדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אנני חולק על מקומו המכובד של דיין בשחיתות
יעקב (שבת, 04/01/2003 שעה 14:55)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בארץ הצבי ,אני סבור שהוא לא חלק מההגיון הבולשביקי

''נפולת הנמושות'' וגורדיש הם הקשת המלאה
של ההגיון הבולשביקי.

בצבא ומחוצה לו ההגיון הבולשביקי הוא גרעין השחיתות.
_new_ הוספת תגובה



אכן משה דיין היה SUI GENERIS - סוג לעצמו
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 15:06)
בתשובה ליעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא היה בולשביסט אלא אנרכיסט, אבל מושחת.

יצחק רבין לעומת זאת שבמשך שלושים שנה, בין תחילת רמטכ''לותו באמצע שנות השישים לרציחתו באמצע שנות התשעים, השפיע יותר מכל אדם אחר על מערכת הביטחון של ישראל, הוא אחראי ראשי (לא יחיד) לבולשביזם שבה ובכך לתפקודה הלקוי.
_new_ הוספת תגובה



משה דיין היה נביא שחיתות הפוליטיקאים
שפרה כהן (יום שני, 06/01/2003 שעה 9:48)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אבל לדיין היה קסם אישי, מה שלא היה לכל מושחתינו
אורי מילשטיין (יום שני, 06/01/2003 שעה 18:37)
בתשובה לשפרה כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האחרים.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי גם שגורודיש קודם במהירות רבה מדי מהנהוג
אבנר בן בסט (שבת, 04/01/2003 שעה 14:45)
בתשובה ליעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בצה''ל באותם זמנים והוא דילג במהרה אל דרגת התא''ל. משהו בסיגנון שאול מופז, שגם הוא כיהן בשני תפקידי תא''ל קצרים במיוחד. וזאת מבלי לפגוע במופז ולקרדיט שהוא ראוי לו.
_new_ הוספת תגובה



קידום מהיר מדי הוא אחד הביטויים של מערכת
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 14:54)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקויה.

רפול לעומת זאת שרת 7 שנים כסגן אלוף הגיע לבשלות כמפקד אוגדה במלחמת ששת הימים. הגזרה היחידה שבה לא היה לאויב הישג במלחמת יום הכיפורים היתה הגזרה שעליה פיקד רפול: המחצית הצפונית של רמת הגולן.

זכור לטוב קרב עמק הבכא שבו הצטיין אביגדור קהלני אך ללא שליטתו של רפול במערכת האוגדתית לא היה לקהלני סיכוי להגיע להישג שהגיע.
_new_ הוספת תגובה



מה זה מזכיר לנו?
שחור תלתלים (שבת, 04/01/2003 שעה 15:39)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קידום מהיר מדי מקביל להכשרה מהירה מדי של הקצינים בצה''ל. אלה ואלו מאפייני חוסר המקצועיות של צבאנו.
(וזה מתקשר גם ל''סמוך'').
_new_ הוספת תגובה



ברוך שובך שחור תלתלים או כינוי למישהו אחר...
רפי גטניו (שבת, 04/01/2003 שעה 15:43)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תודה! זה אני, מני אז ועד עתה.
שחור תלתלים (שבת, 04/01/2003 שעה 15:55)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מדוע נעלמת? ומה סיבת חזרתך?
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 18:20)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עסוק, עסוקים.
שחור תלתלים (שבת, 04/01/2003 שעה 19:36)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נעים לו לאדם שזוכרים אותו.ובתשובה: הייתי מאוד עסוק. (אני יודע כולם עסוקים). ובכל זאת זה מעניין להיות מעורב, והפורום הוא באמת על רמה וניתן ללמוד רבות מן המשתתפים. וממך, יותר מכולם.
_new_ הוספת תגובה



שאיפה ליציבות גורמת לקריסה
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 20:07)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה דעתך על התזה שהשאיפה ליציבות היא אחד הגורמים לקריסה?
_new_ הוספת תגובה



יציבות מדומה
שחור תלתלים (שבת, 04/01/2003 שעה 21:44)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיני, השאיפה ליציבות היא נכונה בתנאי שהיציבות לא תהיה מדומה.כמו בבניין הקיים שנים רבות והוא זקוק לבדק בית - קירות, צינורות גג וכו... בדרך כלל הוא יהיה זקוק גם להתאמה לצרכי הזמן. ואם דייריו או בעל הבית חוששים משינויים, ואומרים: הרי הבניין אינו מתמוטט, אז למה לגעת? הסוף יהיה ידוע מראש.
יציבות מדומה היא שמרנות שסופה הסתאבות.
_new_ הוספת תגובה



אבל במערכות דינאמיות כל יציבות היא מדומה!
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 23:48)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ולמה שלא תשאיר כתובת, לפחות במערכת?
אליצור סגל (שבת, 04/01/2003 שעה 20:30)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אליצור, רצונו של אדם כבודו! אולי שחור תלתלים הוא
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 20:33)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא שר בממשלה או חבר במטה הכללי?
_new_ הוספת תגובה



אורי, הלואי, לא נראה לי שאנו חשובים כל כך.
אליצור סגל (שבת, 04/01/2003 שעה 22:06)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לאליצור: אני אמנם אינני חשוב כל כך, אך שם משפחתי
שחור תלתלים (שבת, 04/01/2003 שעה 23:12)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נודע בציבור,ואני אינני מעוניין שיקשרו זאת.זהו כל המסתורין.
אז נשאיר זאת כך.
שחור תלתלים
_new_ הוספת תגובה



דהיינו: אחיו של הרמטכ''ל או נכבדו של ראש הממשלה?
אורי מילשטיין (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 17:33)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הכיוון נכון, הפרטים, לא.
שחור תלתלים (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 17:43)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בחשיבה שיטתית העיקר הכיוון, לפרטים אין חשיבות
אורי מילשטיין (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 20:31)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



העיקר אינו הכיוון אלא החוק המאפשר לחזות את
יוסי כהן (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 20:59)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העתיד.
_new_ הוספת תגובה



ליוסי כהן
שחור תלתלים (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 22:32)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הכוונה לחוק אנוש? או לחוק הטבע. אין זה כהרי זה.אם לחוק הטבע, אז אפשר לחזות את העתיד. מחר תזרח השמש.(גם אם יהיה ליקוי חמה).
_new_ הוספת תגובה



שוב הוא מעניק מחמאה לעצמו בחייך
קלייר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 3:09)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה שר וחבר במטה יקרא מה שאתה כותב? אפילו בדבר כזה אתה לא מסוגל לא ללטף אגו.את הדברים שלך קוראים פה שביל להתרגז לא יותר ובדרך כלל מספיק לעשות את זה פעם בשבוע.
_new_ הוספת תגובה



נמושה מצויה!
אורי מילשטיין (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 7:34)
בתשובה לקלייר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזה ששר או חבר המטה כללי קורא, זאת לאמחמאה עיני. זה שאת(ה) מעריך(כה) אותם מראה שאת(ה) לא בענינים. נתראה בעוד שבוע להתרגזות הנוספת שלך. ועד אז תחזיק(י) מעמד.

ואגב, אולי את(ה) שר(ה) או חבר המטה הכללי שהרי אין לך אומץ לב לגלות את הזהות האמיתית שלך. נמושה מצויה!
_new_ הוספת תגובה



לקלייר, שכל מה שהיא יודעת זה להתרגז.[*]
שחור תלתלים (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 9:01)
בתשובה לקלייר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] שונתה הפניה ללשון נקבה, שכן כך הכותבת מציגה את עצמה [המערכת]

לפי סגנון הכתיבה שלך, ברור שאת מתרגזת מפני שאת פשוט לא מסוגלת להבין דיון אינטליגנטי, ובודאי שלא אינטלקטואלי.
אבל תמשיכי לקרוא! אולי פרורים יידבקו אליך במשך הזמן.
_new_ הוספת תגובה



את חשיבתה של קלייר המית חיידק האידיאולוגיה!
אורי מילשטיין (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 17:35)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לדון קישוט וסנשה פנסו -לבן ותלתל שחור..
קלייר (יום שני, 06/01/2003 שעה 1:31)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם מה שאתם קוראים ויכוח אינטליגטי זה להגדיר אותי 'נמושה ועלוקה' רק מוכיח כמה שאין לכם חוט שידרה ויכולת לעמוד מול ביקורת.
מהרגע שמר שחור וד''ר מילשטין כותבים אז הם צריכים להתרגל לזה שלא כל אחד עובר לדום.
הד''ר משפריץ שמות מפוצצים ומלקק את עצמו.מה לעשות שלא כולם חושבים שהוא איש פיקח חוץ מהרבה פטפטת?.
השחור זה סנשו אמיתי,כמו מהספר,שלא יודע כלום ...

אבל אני צריכה להפסיק לכתוב כי לדואו הזה בטח יש מה להוסיף בשפה משמיצה

למה לא קרציה? באמת ד''ר, עלוקה זה משעמם מדי.
נמושה את זה בטח למדת מיצחק רבין שאתה כל כך אוהב.
_new_ הוספת תגובה



קווים לדמותו של שחור תלתלים:
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 14:01)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צנחן (מיל?) זך מבט? ואולי פשוט שריונר, לא פחות ולא יותר?
יהודי חובש כיפה? נו, יש הרבה כאלה (כלומר, צנחנים יהודים זכי-מבט שהינם חובשי כיפה).
ושמא שיריונרית (מדריכה בבית ספר לשיריון)?

יעל דיין? לימור? ציפי ליבני? לא, כרגע עסוקות מדי.

תעסה גלזר? מה איתה, אגב?

אז מה בכל זאת יש לנו ביד?

שחור תלתלים.
כמו דמות משיר. טל השחר, זוך השקיעה בשלכת, הפוסע חרישית בחול הים הזהוב לעת ערב (ברור שלא מפסיע ברגל גסה) וכאלה.

אבל גם תקיף כשצריך, לא ''עדין'' כזה. אז הוא הטרוסקסואל (מה שמוריד את סיכוייו לרוץ לכנסת מטעם מר''ץ).

אבל קשה להתקדם הלאה. צריך לשאול בנושא את נערת הטרפז. נערת הטרפז - הלו - -

קישורים:
הלו, נערת הטרפז?: תגובה 5276
נערת הטרפז? הלו? את שומעת אותנו?: תגובה 5299
כי לי הים הוא אב ואם, הו נערה: תגובה 5308
_new_ הוספת תגובה



''שחור תלתלים'' זאת מוזה המולידה איכויות
אורי מילשטיין (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 17:30)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אולי אחליף את שחור תלתלים ל''מוזה''?
שחור תלתלים (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 17:47)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רעיון לא רע, אבל ''מוזה'' לא תהיה מוזה
אורי מילשטיין (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 20:28)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו ''שחור תלתלים''
_new_ הוספת תגובה



מדוע לא?
שחור תלתלים (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 22:00)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כי לשחור תלתלים יש ניחוח של שירי רחל המשוררת
אורי מילשטיין (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 23:21)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אכן, זו היתה כוונתי המקורית.
שחור תלתלים (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 23:55)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל תודה שמוזה מעוררת ריגושים.
_new_ הוספת תגובה



שחור תלתלים אנשים כמוך הם בהחלט מופת לחשיבה
ארץ הבצ (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 14:24)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עצמאית
_new_ הוספת תגובה



חיוך
שחור תלתלים (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 15:28)
בתשובה לארץ הבצ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בימים טרופים אלה, כשספינת עמנו מיטלטלת מגל אל גל בים הפורענות, כמה נעים להשתטות בחיוך (זה בחיוב, זה בחיוב...).וכמה נעים כשאני, שחור התלתלים, נמצא בלב התהיות הקיומיות של אנשים שאני באמת מעריך על רמתם וכשרונם.
שלכם בצחוק וגם בדמע
_new_ הוספת תגובה



בכל אופן אם תרצה לשלוח לי משהו אתה יודע איך.
אליצור סגל (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 20:39)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לאליצו סגל: האם הכוונה אלי?
שחור תלתלים (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 22:02)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כן, אני לא יכול לשלוח לך אבל אתה יכול לשלוח לי.
אליצור סגל (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 22:04)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



במקרה שלך אני רציני לגמרי
ארץ הבצ (יום שני, 06/01/2003 שעה 9:36)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועל כן נותר לי רק הדמע ללא הצחוק
_new_ הוספת תגובה



הרצינות שלך היא בערבון מוגבל
שפרה כהן (יום שני, 06/01/2003 שעה 9:50)
בתשובה לארץ הבצ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רצינות היא תמיד בערבון מוגבל, כך לפחות סבורים
אורי מילשטיין (יום שני, 06/01/2003 שעה 18:35)
בתשובה לשפרה כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמריקאים הממליצים לקחת הכל בקלות.
_new_ הוספת תגובה



הפיגוע בתחנה המרכזית בתל אביב
יוסי כהן (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 20:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא הדגמה לתוצאה של תפקוד לקוי של מערכות הביטחון של ישראל כתוצאה מאי איתור ליקויים ואי הפקת לקחים.ראוי לראשי מערכת הביטחון ללמוד ברצינות את תאוריית הביטחון של ד''ר אורי מילשטיין השמה את הדגש על הגורמים לאי הפקת לקחים.
_new_ הוספת תגובה



הזנחנו את פיתוח הלוחמה נגד הטרור עד שנות ה- 90
אורי מילשטיין (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 23:27)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוחמה בטרור היא בעיקרו של דבר לוחמה מחשבתית ולא מבצעית. מערכת הביטחון שלנו התעלמה מן הנושא עד האינתיפאדה מחצית הראשונה לפחות דהיינו עד תחילת שנות התשעים. לפיכך אנחנו רק בראשית דרכנו בסוג הזה של הלוחמה.
_new_ הוספת תגובה



Phd
קלייר (יום שני, 06/01/2003 שעה 1:40)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בניגוד להצהרתך חזרת אחרי יומיים ולא אחרי שבוע
אורי מילשטיין (יום שני, 06/01/2003 שעה 7:10)
בתשובה לקלייר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוסר עקביות מאפיין טיפוסים כמוך!
_new_ הוספת תגובה



מדינת ישראל משלמת היום מחיר יקר על הצלחת
שפרה כהן (יום שני, 06/01/2003 שעה 9:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיסדיה לחסל את התובנות הטרוריסטיות של אנשי אצ''ל ולח''י כדי לחסל פוליטית את מפלגת ''חרות''.
_new_ הוספת תגובה



אילולא עשתה זאת, לא הייתה לנו מדינה כיום
רפי גטניו (יום שני, 06/01/2003 שעה 11:39)
בתשובה לשפרה כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואת התובנות שלך היית כותבת מן הסתם במקום אחר.

הבעיה של הפלשתינאים שאין להם תותח קדוש.
_new_ הוספת תגובה



''פרשת אלטלנה'' לא היתה מהלך אמיץ לחיסול מרד
אורי מילשטיין (יום שני, 06/01/2003 שעה 18:19)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא מניפולציה פוליטית למנוע ממנחם בגין לזכות בבחירות הבאות, ולעשות את מפלגתו לבלתי לגיטימית: ''בלי חרות (ומק''י)''.אלא שמק''י לא איימה על איש, חרות איימה על שלטונו של בן גוריון ועל האנטרסים של מפ''ם.
_new_ הוספת תגובה



כשם שארגוני הפורשים היו מיעוט בכח הלוחם, כך
רפי גטניו (יום שני, 06/01/2003 שעה 19:21)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם תומכיו היו מיעוט קטן בציבור, ולכן מגוחך לחשוב שהיה לחרות סיכוי לזכות בבחירות באותה תקופה, ומה שמנע מהם לזכות היה מניפולציה.

מה שמנע מהם לזכות היה שהם היו מיעוט, ומיעוט קטן.

אמנם בשנת 1977 עלו על אלטלנה כמות כזאת של אנשים שהיו מטביעים אותה בשנית, אולם לא זה היה המצב ב 48.

אסונם של הפלשתינאים הוא שהפלג המרכזי המעוניין בהסדר עם ישראל, לא מסוגל לקחת אחריות כמו שבן גוריון לקח.

תותח קדוש אחד אצל הפלשתינאים כיום מול החמס והג'יהד, היה חסך הרבה דם באזורנו.
_new_ הוספת תגובה



אלטלנה ודיר יאסין
שחור תלתלים (יום שני, 06/01/2003 שעה 21:06)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לבן גוריון לא היה שום מידע על כוונות למרד ולתפיסת השלטון.ועד היום לא התגלה רמז לכך. היתה בזה הפצת שמועה מכוונת, להשחיר את תנועת ז'בוטינסקי, לחסל את בגין, דווקא משום שבגין הייוה יריב בעל שעור קומה ובעל תמיכה הולכת וגוברת בקרב העם. שמועה זו הזינה את המוטיבציה של אנשי הפלמ''ח, ובראשם יצחק רבין, לירות בניצולי האוניה ששחו במים. מאותה סיבה עצמה הפיץ מאיר פעיל את הסיפור השקרי שבדיר יאסין טבחו לוחמי אצ''ל ולח''י בתושבי הכפר.השיטות הבולשביקיות נועדו להבטיח את שלטון מפאי ''לנצח נצחים'' ולא לתת פתחון פה ליריבים פוליטיים.
_new_ הוספת תגובה



האגדה על ירי על ניצולים הוא סיפור ללא סימוכין
רפי גטניו (יום שני, 06/01/2003 שעה 22:45)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכבר נדון בפורום לא אחת.

ירו עם התותח שנקרא התותח הקדוש על האניה כאשר לא רצתה להיששמע להורות הממוסדות הנבחרים.
_new_ הוספת תגובה



לרפי: אחד המקורות הוא רבין עצמו.
שחור תלתלים (יום שני, 06/01/2003 שעה 22:58)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה היא, אם אתה לא סומך עליו, אז מה יהיה על המורשת שלו?
_new_ הוספת תגובה



אם רבין לא היה יורה על הניצולים ממטה הפלמ''ח
אורי מילשטיין (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:04)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בן גוריון לא היה מתגמל אותו והוא היה עף מצה''ל יחד עם רוב המפקדים הבכירים של הפלמ''ח. אז הוא לא היה רמטכ''ל, לא היה ראש ממשלה, לא היה חותם על הסכם אוסלו ולא היה נרצח. רק טובה היתה צומחת מזה לעם ישראל.
_new_ הוספת תגובה



לא, לא לא נישכח, איך פרקו את הפלמ''ח
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 1:12)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך ירו על אלטלנה,
וגררונו כך עד הנה..

וכך רגנו בסביבות שנת 54:

לא, לא! לא ניתן,
על ראשנו לחרבן.
אנחנו נגד!
אנחנו נגד רבותי,
הפועל המיסרוחי ומפא''י.

לא, לא, לא נישכח,
איך פרקו את הפלמ''ח.
ניסע לשדה-בוקר,
ניתפוס את הממזר,
ונוריד מהשלטון
את שר הביטחון.

עם הגיענו לפירקנו, דהיינו לסביבות גיל 11 התחלנו גם אנו לתרום את חלקנו למחאה הלאומית.

הינה למשל שיר שחיברנו, חברי אלי מרמור (חבר דגול לתעלולים ומסעות, שלמד אחר כך בבית הספר הימי בנחל אלכסנדר, סיפר בגעגועים על אהובותיו בחזרו מסאן פרנסיסקו וזנזיבאר בשעה שאני למדתי לבחינות בגרות בתיכון ד') ואנוכי.

את השיר חיברנו בסביבות 1962 (גיל 12) לצלילי ''עץ הרימון נתן ריחו'', בישבנו בהמתנה ממושכת לאבי שסר לרגע לידידים, במכונית הפורד קורטינה שלו, ועד מהרה כל הארץ שרה את הגירסה המחודשת:

פעם אחת, תקעתי נאד,
מים המלח ועד עין חרוד,
ריח ניחוח נפץ באויר,
ונשמע קול נפץ אדיר.

אז יצאו נשים וטף,
ונשמו מלוא האף.
והודו לי, הודו לי מאד.
על אשר תקעתי נאד.
_new_ הוספת תגובה



האם אתם גם חיברתם את השיר ''איך קרא שהפשפש
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 13:35)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(שמעון פרס) עלה למעלה'', שגם כן כל הארץ שרה.
_new_ הוספת תגובה



רבין, פרס ערפאת - טריאומווירט הכסילות
אורי מילשטיין (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שאנשים מארגונו של ערפאת בצעו את הפיגוע בתחנה המרכזית בתל אביב, שופכת אור נוסף על הכסילות של רבין, פרס וביילין בפרשת הסכם אוסלו שעיקרה: תקוות טריאומווירט הכסילות שערפאת יחסל את הטרור.
_new_ הוספת תגובה



זהירות, מילשטיין...
שחור תלתלים (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:29)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עצם העבודה שמוצע להיזהר מלמדת על הדמוקרטיה
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 13:31)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בישראל
_new_ הוספת תגובה



היא מלמדת על המזהירים בלבד
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 15:30)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



היא מלמדת מה קרה לאלה שהעיזו לספר את האמת על
שחור תלתלים (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:30)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תפקודו של רבין.
_new_ הוספת תגובה



הם הביעו את דעתם, נשארו במיעוט.... ונשארו בחיים
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 20:38)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעומתם אלה שהביעו את דעתם בהפגנה בירושלים נגד שרון במלחמת לבנון, חטפו רימון רסס.

ומי שהעז להגיע להסכם עם ערפאת והרשות הפלשתינאית חטף 3 כדורים.
_new_ הוספת תגובה



נשארו אמנם בחיים אך בלי עבודה ומוחרמים!
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:31)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תופעת ההחרמה היא תופעה פסולה ומקוממת.
רפי גטניו (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 2:58)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי