  
  
  
|
  הגדרות מיבניות של ימין ושמאל | |||||
| אורי מילשטיין (שבת, 22/06/2002 שעה 8:07) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  (ללא נושא) |
|||
|
|||
לאורי מילשטיין תגובה ל''על ימין ועל שמאל'' לאורי מילשטיין שאני מוקיר מאד את עבודתו לאורך השנים . ההגדרה ימין או שמאל כיום אינה ההגדרה שהיתה פעם: פעם ''ימין'' היה מעמד המעבידים ובעלי ההון,מה שקרוי ''העשירים '' , אלה שיש להם, והשמאל היה מעמד העובדים, ''הפועלים'', האנשים ללא ההון, אלה שאינם בעלי אמצעי היצור, אלה שאין להם. הגדרה הזאת אינה קיימת היום בארץ אף שבעולם הרחב ההגדרה הותיקה שרירה וקימת כרגיל. בארץ ימין או שמאל נגזר ישר מההגדרה ''יונים'' ו ''ניצים''- בהתאמה. ההגדרה ''ימין ושמאל'', בארץ בדור האחרון, היא לדעתי ניגזרת בשורשיה העמוקים ביותר ממידת המחויבות שאנו חשים-כל אחד מאיתנו , לנושא היהודי במובנו הרחב ביותר בהקשר של מדינה יהודית. לא לחינם מדד הקירבה למסורת היהודית במובנו הרחב ביותר, לא רק הדתי, הוא מדד הפוך להיותך ''שמאלני''. אין להקיש מכאן שהשמאלנים אינם מחויבים לנושא היהודי{ במובנו הרחב}, אך איש השמאל תמיד יקדים לנושא או ישים בשורה אחת, את הדמוקרטיה וזכויות האזרח. איש ''ימין'' לעומתו מדד המחויבות לנושא היהודי ולישראל כמדינה יהודית הוא בראש הרשימה באופן בילעדי, כשהדמוקרטיה וזכויות האזרח עם כל חשיבותם, נמצאים . אם ננתח את הרכב המשתתפים בתנועות הפוליטיות משמאל ומימין, נווכח שמדד זה בולט לעין: בוחרי ''מרץ'' לדוגמא, הם חילוניים ברובם המכריע, לא רק זאת, ציבורים שלמים שהיו אמורים מבחינה סוציאלית לחבור למיפלגה זאת מדירים רגליים מימנה בגלל מחויבותם המכרעת לנושא היהודי לפני מחויבותם ליתר הדברים היפים שמרץ דוגלת בהם. זאת הסיבה שמרץ היא מפלגה אשכנזית חילונית של המעמד הבינוני באופן בולט, אף שתמיד יצוץ מישהו שהוא גם מזה וגם מזה. לעומת זאת בוחרי ה''ליכוד'' ברובם קרובים למסורת בין באופן דתי ובין שהם חילוניים עם יחס חם וחיובי למסורת היהודית מה שהגדרתי ''כמחויבות יהודית בראש וראשונה''. בגלל המחויבות היהודית ,רוב בוחרי הליכוד שהיו צריכים למעשה להיו מבחינה סוציואקונוצית בשמאל, נמצאים בימין. לא רק זאת, בני עדות המיזרח שברובם הם דתיים או מסורתיים ובמיקרה הממעיט קרובים מאד למסורת, מחויבותם היהודית שהיא בראש סולם ערכיהם שמה אותם באופן מכריע בצד הימני של המפה. והמערך, זאת שאלת המפתח כי בו לדעתי בניגוד למקובל, נמצאים הקולות הנודדים בין שני הקצוות שמניתי. תנועת הקולות היום על פי כל הסקרים נעה על פי הגדרתי בין מחויבותך למדינה יהודית- במובנה העמוק לבין מחויבותך למדינה יהודית אמנם{וכמובן} אך גם מדינת כל אזרחיה. הויכוח על שטחים כן לא וכמה, הוא נגזר מהניתוח שעשיתי אך אינו שם המישחק. בשבילי , בן הקיבוץ החילוני, מההתישבות העובדת, שם המישחק היה כבר לפני הרבה שנים: לבחור לתפקיד שר חינוך את זבולון המר או את אמנון רובינשטיין. כמובן שמיפלגות כמו שס, מפד''ל, שינוי או רק''ח, נכנסות לחלוקה שעשיתי ללא הסברים מיותרים. בידידות רפי אשכנזי כפר ורבורג | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לרפי אשכנזי: אני מסכים לניתוח שלך אך |
|||
|
|||
ניתוח והסבר אינם הגדרות, דהיינו - אינו סוף הסיפור ואינו יורד לשורש הבעיה. מניתוח הדברים שכתבת אני מגיע למסקנה שכל המאפיינים שנסחת נגזרים מן ההגדרות היסודיות בדבר קביעת מקור האיום על השרידות של ''הטיפוס הימני'' לעומת ''הטיפוס השמאלי''. אני מצביע פה על שוני במבנה אישיות בין ''הימני הטהור'' ל''שמאלני הטהור'' ועל מבני האישות של אנשי המרכז ו''הקולות הצפים''. מבנה אישיות היא אבן יסוד וממנה ניתן להבין מדוע אדם דתי נוטה ימינה ואדם חילוני בעל השכלה בתחום הרוח והחברה נוטה שמאלה. אך ראוי לזלכור שזה רק פאן אחד של מבנה אישיות. לכן יש דתיים הפונים דווקא שמאלה ויש חילוניים בתחום מדעי המדינה לדוגמא הפונים ימינה אף כי במציאות בישראל רובם שמאלניים מן הפרופ' שטרנהל ואבינרי וצפונה. אבני היסוד, בהגדרה, פשוטות, אך הנגזרות בתחום זה רבות מאוד ויש להן ממדים רבים. ואף על פי כן רצוי לבסס את המערכת המורכבת הזאת על יסודות פשוטים ואיתנים. זאת נסיתי לעשות במידת יכולתי המוגבלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פעם השמאל היה ציוני |
|||
|
|||
היום הוא כבר לא, יש למישהו הסבר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לניר: לפי המודל שהצגתי, השמאל הציוני היה פעם |
|||
|
|||
ימני או לפחות קרוב יותר לימין מאשר היום, אך השתמש ברטוריקה שמאלנית. טול לדוגמא את דוד בן גוריון: עד שהתפטר סירב ב.ג. לבטל את הממשל הצבאי לערביי ארץ ישראל. זאת עמדה ימנית קיצונית הרואה באחר, בזר, במי שמחוץ לשבט, דהיינו מחוץ למערכת איום על המערכת. היום נוקטים בעמדה הזאת אנשים הנחשבים ל''ימנים קיצוניים וסהרורים''. המודל שהצגתי הוא ברור אך מאפשר דינמיות וגמישות בתוכו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עם השומר הצעיר? |
|||
|
|||
אכן, השמאל של מפאי ושל אחדות העבודה. אבל לא כן השומר הצעיר ומפ''ם. אנחנו זוכרים את ההתייחסות ל'שמש העמים'. את ההתייחסות למשפטי הרופאים בברית המועצות, למשפט של אורן.הקמת הקיבוצים בארץ נבעה מהאידאולוגיה הקומוניסטית והסוציאליסטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאחת: השומר הצעיר גם כן היה ציוני (קצת ימני) אבל |
|||
|
|||
''הגנים'' הימניים שלו היו חלשים יותר מן ''הגנים'' הימניים של הקיבוץ המאוחד ושל תנועת הנוער ''מחנות העולים''. לכן השומר הצעיר היה בעד מדינה דו לאומית והקיבוץ המאוחד היה, לפני הקמת המדינה, ואפילו אחריה בעד ארץ ישראל השלמה (יצחק טבנקין, ישראל גלילי עם המסמך המפרוסם הקרוי על שמו) . אבל אחרי חמישים וחמש שנים שתי התנועות האלה מצאו את מקומם הטבעי בשמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע השמאל אינו ציוני - הסבר לניר |
|||
|
|||
השמאל הציוני בנה את האידיאולוגיה שלו על שני יסודות: ציונות וסוציאליזם. מדובר היה בכפילות שהיא אחדות אחת, משהו בנוסח ''הזיווג הקדוש''. הביטוי המובהק ביותר לכך היה הקיבוץ: מצד אחד, אמר השמאל הציוני - אנו מקימים יישובים יהודיים במולדת על-מנת לגאול את אדמת הארץ ולשחרר את העם היהודי שיחרור לאומי. מצד שני, לא היו אלה ''סתם'' יישובים - כי אם יישובים שיתופיים, המגלמים בקיומם את אידיאל השיוויון הסוציאליסטי. כמו כן, שיחרורו הלאומי של העם היהודי לא היה עניין לאומי-אתני בלבד, כי אם ''מעבדה'' אנושית, שבה יוגשם הסוציאליזם בעם היהודי בלבד, כשלב ראשון - כמופת לשאר האנושות. ללא השילוב הזה - לא היה לכך שום ערך. לכן התנגד השמאל הציוני להקמת יישובים יהודיים בארץ-ישראל שאינם מיוסדים על העיקרון הסוציאליסטי, ובאותה המידה (ולמעשה אף יותר) התנגד לבניית דגם יהודי-סוציאליסטי שלא ישמש בעת ובעונה אחת גם כגאולת הארץ. אם תשים לב - ככל שהיו נציגי השמאל הציוני מרכסיסטים נאמנים יותר, אדוקים יותר - כך היו גם ציונים להוטים יותר: מפ''ם, בשעתו, התנגדה בחריפות לחלוקת הארץ; התיישבה באזורים המסוכנים ביותר; התנגדה להכרה בממלכת ירדן; רבים מבניה היו מבכירי צה''ל ואנשי הקו הראשון הן בגירוש הערבים במלחמת השיחרור (במידה שהיה גירוש) והן בהשתלטות על אדמות ערביות נטושות. יעקב חזן, ה''אדמו''ר האדום'' של השומר הצעיר - היה, במונחים של היום - היה נחשב לאיש ימין קיצוני. מדובר באדם שהתנגד בחריפות למדינה פלשתינאית, תמך בהתיישבות ברמת הגולן ובאזורים ה''ביטחוניים'' על-פי תכנית אלון, ואף יצא באופן חריג בדברי שבח והלל על גוש אמונים - למרות המחלוקת הרעיונית החריפה עימם. מה שקרה לשמאל שלנו, ניר ידידי, הוא בלתי נמנע: ברגע שקרס הסוציאליזם - קרסה יחד עמו גם הציונות הסוציאליסטית, שהיתה קשורה עימו בעבותות בל-יינתקו. הסכם אוסלו בא בדיוק על רקע אובדן הערכים המוחלט, הכפול, הציוני-סוציאליסטי - שפקד את תנועת העבודה. אם תשים לב, מקרב הבודדים במחנה השמאל שעדיין לא נשטפו בגל העכור של השנאה העצמית או התבוסתנות הדוהרת, אחד לא היה מעולם סוציאליסט (ח''כ פרופ' אמנון רובינשטיין), ואהרן מגד - שנותר נאמן לרוח המקורית של הציונות החלוצית של השמאל. הפתרון, לעניות דעתי, צריך להיות בחינה מעמיקה של יסודותיה הרעיוניים של תנועת העבודה - ובנייתה על יסודות חדשים, לא-סוציאליסטיים, כאשר היסוד הראשון שעליו יש להיבנות מחדש הוא א''ד גורדון, שעם היותו אחד מאבותיה החשובים של תנועת העבודה - שלל את הסוציאליזם במפורש(!). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כך זה נראה גם לי |
|||
|
|||
תאומים סיאמים, שאחד מהם יש להרוג, את החלש בהם, ולא, ימותו שניהם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנועת העבודה הגדירה בראשיתה שני איומים על |
|||
|
|||
שרידותה: א. הפוגרומים של האנטישמים באירופה, ומבחינה זאת היא היתה ימנית-לאומית. ב.האיכרים בארץ ישראל שמנעו מאנשי העליה השנייה להקים חברה צודקת. תנועת העבודה החלה בתהליך של מעבר שמאלה אחרי מלחמת ששת הימים: אז קבעו מנהיגיה שאין יותר איום חיצוני שהרי צה''ל הביס את כל מדינות וערב והן לא תעזנה יותר לאיים על ישראל. לעומת זאת השתלטות היהודים על פלסטינים נראה בעיני רוב אנשי תנועת העבודה אי צדק משווע, בייחוד שעל רעיון החברה הצודקת בקיבוצים הם ויתרו מזמן. הימין הישראלי מונע בעיני אנשי תנועת העבודה, את ביטול אי הצדק הזה ולכן הימין בישראל מאיים על יכולתם לגשים את האידיאולוגיה שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק אשכנזי וגם אתה (האחרים) צודק כדברי הרב |
|||
|
|||
הניתוח של אשכנזי נכון, אבל חסר. התמונה יותר מורכבת ואני אנסה להציג את מורכבותה. יש בארץ מעל מליון יוצאי ברית המועצות, חלקם לא יהודים. רובם, נגד ויתור על שטחים, נגד סוציאליזם, בעד כלכלה חופשית, נגד הדת (בדומה למרץ). הודות להם יש עושר של חנויות מזון לא כשרות, חנויות פתוחות בשבת, הוכר מעמדה של אשה בודדה כבעלת משפחה. הם ימין + שמאל בו זמנית, על פי ההגדרה של אשכנזי. התמונה יותר מסובכת: יש בארץ ערבים דרוזים ועלווים המשרתים בצבא ואזרחים למופת. יש בינהם אנטי פלשתינאים, בעד מדינת ישראל ויש כאלה המוכנים לפשרה טריטוריאלית. מה הם? יש עוד כ 700-800 אלף ערבים מוסלמים כ כ 80% מהם אנטי ישראל ופרו פלשתינאים, מה הם?, יש 100-200 אלף עובדים זרים שחלקם תקעו כאן יתד לתמיד, מה הם? נראה לי שצריך למצוא הגדרות חדשות המתאימות ספציפית לנושא הדיון ולא להשתמש בהכללות, או מושגים מהמילון הפוליטי אשר מבלבלים ואינם מגדירים באופן חד ערכי את האנשים ואת דעותיהם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן: ללא הכללות היינו עדיין חיים על העצים! |
|||
|
|||
הרי לכל יהודי יש מאפיינים ספציפיים משלו ובכל זאת אנחנו משתמשים בהכללה ''יהודים'', ולכל כלב, להבדיל, יש מאפיינים משלו, ובכל זאת אנחנו משתמשים בהכללה, ''כלבים''. הכללה היא מושג מארגן, שרירותי, שפוריותו מוכחת על הסיוע שהוא מעניק לנו להבין טוב יותר את המציאות שלעולם לא נבין בדקות גרגירים גבוהה - ברמת הקווקרקים והקשר בינם לבין בני אדם וארגוניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכללות:האם הקפה הינו עץ או שיח? צבר - פרי או ירק |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן: כל סיווג הוא שרירותי, וכל פרט שייך |
|||
|
|||
לקבוצות אחדות ובאופן עקרוני לאין סוף. כשאתה שואל האם צבר הוא פרי או ירק השאלה הרלוונטית היא, בעיני מי? בעיני הבוטנאי התשובה היא פשוטה: על פי הגדרתו את הפרי ואת הירק והגדרה היא תמיד שרירותית. בעיני המשורר הצבר יכול להיות גם פרי וגם ירק. בעיני מי שלא ראה אף פעם שיח צבר, הצבר הוא כנאה פרי. וניתן להמשיך ולהמשיך. כל הקשיים האלה אינם פוסלים את ההכרח שלנו לעשות הכללות כדי לארגן את המציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה לתגובה על שמאל וימין |
|||
|
|||
לראובן גרפיט הגדרתי ''שמאל'' ו''ימין'' בתגובה לד''ר מילשטיין,התכוונה לתפוס רק את החברה היהודית, ולא התיימרה להיות כוללנית. איתך הסליחה באם זה לא היה מובנה מספיק במיכתבי רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי - זו הטעות, אנו חברה הטרוגנית ויש מליונים ש |
|||
|
|||
אשכנזי, זו בדיוק היתה מטרתי בבקשתי לדון בנושא. אין זה נכון להתיחס אך ורק לקבוצות שוליים,במובן ההסטורי. בתוך הסך הכל של החברה הישראלית, הכולל ש''ס, ערבים, היהודים והלא יהודים ממוצא רוסי, עובדים זרים שהפכו לתושבים, חרדים מהרבה קבוצות משנה אשר אינם עונים לקריטריון זה. צעירים אפטיים המתעניינים בהודו יותר מאשר בישע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן ואשכנזי: במאמר הפתיחה התייחסתי לבני |
|||
|
|||
אדם באשר הם. הרי נסיתי לתת הגדרה לא של ימין או של שמאל ישראלי, אלא של ימין ושמאל באשר הם. אם ההגדרה הכללית פוריה הרי יש לה נגזרות לימין ולשמאל הישראלי ולא רק להם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמאל וגם ימין |
|||
|
|||
אבל אלה גם אלה מוצאים אויבים בתוך המערכת שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאחת: זאת הבחנה מצויינת |
|||
|
|||
אריק שרון לדוגמא אינו רואה בשמעון פרס ובפואד בן אליעזר איום אלא בערפאת. אבל הוא רואה בנתניהו איום. מדוע? כי נתניהו אינו אמנם איום על המערכת מנקודת מבטו של אריק שרון, אבל הוא איום על אריק שרון אישית. ואותם דברים באשר ליחסים בין פואד בן אליעזר לחיים רמון. על פי עקרון שרידות כל פרט וכל מערכות מבקשים לשרוד. כיש איום מצד כל אחד על כל אחד, ינסה כל אחד לנטרל את האיום מצד כל מי שמאיים. ומכיוון שאדם מצוי אצל עצמו, דהיינו יש קדימות של שרידות הפרט על שרידות המערכת הרי כ-ו-ל-ם ''ימניים'' כשהדבר נוגע לשרידותם האישית. אפילו גדעון ספירו. שהרי האיום הוא תמיד חיצוני, אלא אם האדם בעל הרבה אישיויות או סכיזופרן וזאת כבר שאלה פתולוגית מעניינת כלשצמה אך לא נוגעת לדיון שלנו אלא אם נעבור לרמת דיון בגרגרים דקים יותר, כלשונו של מארי גל-מן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''ר מילשטיין היקר |
|||
|
|||
איך היית מגדיר אותי אילו הייתי אומר לך שיוסי ביילין, יוסי שריד, שמעון פרס וזהבה גלאון מאיימים במעשיהם ובפעולותיהם על קיומה של מדינת ישראל, ובנוסף, שאש''ף על 70,000 רוצחיו הוא אירגון טרור המאיים על קיומה של ישראל ועל יציבות האזור והעולם? האם זה הופך אותי לאיש שמאל ימני או לאיש ימין שמאלי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: אתה ימני הרואה בגורם חיצוני, בפלסטינים, |
|||
|
|||
איום. בסגנון הדיאלוגים של אפלטון, שריד, ביילין, פרסוגלאון הם איום רק באשר הם מסייעים לפלסטינים ומבחינת סיועם לפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההבדל בין ימין ושמאל |
|||
|
|||
ההבדל פשוט מאוד (אם מחפשים את השורה התחתונה) הימין רוצה שננצח. השמאל רוצה שנכנע. === על קצה המזלג (פרט לתשוקת כניעה בלתי ניתנת לכיבוש), הרי שאת השמאל אפשר לאפיין כך: * כת דתית המבוססת על אמונות ותקוות ללא שום קשר למציאות, לוגיקה או שיקולים רציונאלים. (הם מאמינים שאם נברח מהשטחים, וניכנע לכל דרישותיהם, מיד יגיע השלום. על סמך מה? . . . אין תשובה. אמונות ותקוות). (עקב תשוקת הכניעה שלו, השמאל עוסק כל הזמן בנסיון לעזור לפלסטינים להביס את ישראל. הדבר בא לידי ביטוי למשל בכרסום כושר העמידה של הציבור הישראלי באמצעות המאבק למען הבריחה מהשטחים, וגם במלחמת חומת מגן בה פתאום השמאל זעק בפאניקה: ''תעצרו את המלחמה, אני רוצה לרדת''. למה? ''כי אין אופק מדיני''. מה זה קשור? לא קשור, העיקר שהמלחמה תפסק . . . נגמרה המלחמה, מיד ''האופק המדיני'' נעלם מתחת לאופק . . .) * השמאל במובן הרחב היא ה''נאורות'', כלומר התרבות המערבית המודרנית והיא מאופיינת בנורמות הבאות: הגשמה עצמית - העמדת הפרט מעל הכלל (המשמעות בפועל: נהנתנות, אגואיזם טהור, שחיתות). ''הבנה'' בעיקר של אלימות - הנאורים הם אנשים שעסוקים כל הזמן בטפיחה לעצמם על הכתף על כך שהם נורא מוסריים וחכמים. הם ''מבינים'' כל התנהגות חברתית, במיוחד אלימות. האלימים והפושעים מקבלים אצלם יחס חם מחבק ''מבין'' ואוהב . . . העדפת שיקום על הרתעה - מאחר שהם כה ''מבינים'', הם לא רוצים לפגוע בפושעים החביבים, אותם הם כל כך ''מבינים''. הרבה יותר מוסרי נאור חכם ומבין מבחינתם לשקם כל פושע בנפרד, מאשר לשדר מסר חברתי נחוש של הרתעה. חוסר גבולות - לשמאל אין קווים אדומים. זו תפיסה דתית שמאושרת מעצמה, היא לא צריכה להטיל ספק בדרכה, ועל כן אין היא צריכה להציב לעצמה קווים אדומים בהם תיבחן טעותה. כך גם היא משדרת לפושעים ולאלימים שהם ''מובנים'', הם יקבלו שיקום חביב, ואם הם קצת ימתחו את הגבול . . . אז לא נורא, השמאל ''יבין'' גם זאת וילך עוד צעד קטן לאחור, ועוד צעד קטן, ועוד, ועוד ו. . . (סמפטום הכינרת והמובטלים: הכינרת יורדת לקו האדום, מה הבעיה? מזיזים אותו . . . יש יותר מדי מובטלים? מה הבעיה? מחמירים את הקריטריונים . . .) והנער האלים לא ידע שהוא כל כך ''מובן'', הוא בסה''כ רצה גבולות . . . כך השמאל והנאורות ממשיכים בהתלהבות בדרכם המוסרית, הנכונה והצודקת, ולא נותנים לעובדות המציאות לבלבל אותם. בחוץ הפשע גדל, העוני, האבטלה, הכלכלה, הסמים, אלימות הנוער, פערים חברתיים, בעיות חברתיות עצומות, האם הנאורות תעשה פסק זמן ותשאל: רגע, אולי טעיתי? לא יעלה על הדעת . . . היא פשוט תנסה באותו כיוון (רק יותר חזק . . .) הנאורות לוקה גם בפראדיגמה דוגמתית (הפרספקטיבה הפרטנית), אשר איננה מסוגלת לראות את הפרספקטיבה המכלילה. נורמת ה''הגשמה העצמית'', היא אחד הביטויים לכך: מתרכזים בפרט ושוכחים את הכלל, עושקים את הקופה הציבורית ובונים מרינות לעשירים. מרוב דובים לא רואים את הזבובים. חברה? אין דבר כזה. הכללה אין דבר כזה. להכליל זו גזענות. איך אמר הפרופ' הנכבד אסא כשר: לעם אין רצון, לפרטים בעם יש רצון. יש לי הפתעה עבורו: נורמות - יש דבר כזה (ועוד איך). כפי שאמרתי הנאורות לוקה בכמה ''אמונות תפלות''. למשל: אסור להכליל, אין רעים וטובים, האמת היא תמיד באמצע, אין פתרון קסמים. השלכה: הערבים הם כמונו, ואם הם לא כמונו (ברברים) - אז צריך להבין ולקבל את השונה . . . השמאל הישראלי היא האידאולוגיה האווילית ביותר בהיסטוריה האנושית. לו היו מספרים עליה לחכמי חלם הם היו מתפוצצים מצחוק (או מאדימים מבושה). מעולם לא היתה אידאולוגיה אווילית יותר שהוסברה בצורה אינטיליגנטית יותר. הגיעה העת לערוך את חשבון הנפש של אוסלו על מנת לחשוף את ערוותה של האידאולוגיה האווילית הזו. במקרה אני מומחה לענייני שמאל. שמחתי לתרום מן ההבנה שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ב''שדים'' מפתח דוסטויבסקי את הטיעונים שלך |
|||
|
|||
ברומן מרתק. ספר חובה לשמאלנים ולמטיפי מוסר לאחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנס ימנים ''ציונים'' |
|||
|
|||
אוי כמה שאתם נהנים . ממש שבת אחים גם יחד. הימין המליטנטי, שעסוק בהישרדות ובמיגור כל איום - ממשי וערטילאי - הוא הציונות במיטבה. אלו שמעיזים לחשוב שאפשר גם אחרת, שאפשר לפתור מחלוקות גם בדרכי נועם ולא רק בארטילריה כבדה, הם כמובן לא ציוניים וארצם לא יקרה להם. תיכף תכריזו על השמאלנים עוכרי ישראל - אופס, סליחה, בעצם כבר עשיתם זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: אני אינני מכריז כלום, רק עושה אנליזות |
|||
|
|||
ואופייני הדבר שמי שעסק בחלוקת היהודים בישראל ל''שפויים'' ול''סהרורים'' ו''רוצחים'', נזעק כקוזק נגזל שעה שנדמה לו שנוהגים כלפיו באותה דרך, וזאת אחרי ש''השפיות'' התגלתה כאסון. לצורך הבנת הדברים קרא את ספרו של דרוקר על אהוד ברק ''חראקירי'' ותבין מי באמת היו האנשים שבקשו לפתור את הסכסוך היהודי ערבי בדרכי נועם ובמשא ומתן מדיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי : תיקון ותגובה |
|||
|
|||
נתחיל בתיקון - אשמח אם תגיב אלי כאל היא (נקבה). קורה שגם נשים מגיבות... ולעניין: למיטב זיכרוני את החלוקה ואת ההגדרות בין ''שפויים'' ו''סהרוריים'' המציאו דווקא אנשי הימין, כשהשמאל הם הסהרוריים, כמובן. ובעניין האנליזות והניסיונות האקדמיים-היסטוריים לבחון מיהו ציוני ומי לא: סבי היה חבר ב''השומר'', סבתי הייתה מראשנות העליה השלישית ונמנתה על ''הגדוד ע''ש יוסף טרומפלדור'', אחי נהרג במלחמת יום כיפור, וכבל זאת, אני עדיין בוחרת להיות חלק ממחנה השמאל. אז תסלח לי, אבל אני לא מוצאת סיבה שמישהו כאן - ימיני או שמלאני- יבחן את מידת ציוניתי עפ''י אנליזות וגרפים. אני ציונית מעצם אהבתי לארץ הזאת, ומתוקף מוכנותי לתרום לשגשוגה. ועוד דבר, לסיום - אישית אני מעדיפה לקרוא לנו ישראלים (ולא יהודים) - אני חושבת שהתייחסות למי שחי כאן רצוי שתהיה על סמך אזרחותו הישראלית, ולא על סמך שייכותו הדתית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: שמחתי שאת אשה כי אני פמיניסט |
|||
|
|||
חלק ניכר המטיעוים שלך היו אד-הומינם שהם כשל לוגי. הרי אבי בנו של הרצל (סלחי לי על השתעשעותי) היה הציוני בהא הידיעה והבן היה לא יהודי ולא ציוני. אינני מרמז שום דבר לגביך, חס וחלילה אלא רק לסוג הטיעון שהעלת. ציונות היא קבוצה חלקית בבקבוצה הלאומיות. אפילו בהגדרות הקלאסיות מימי קרל מרכס גישה לאומית היא גישה ימנית (קפיטליסטית) והשמאל (''פועלי כל העולם התאחדו'') מתיחס לאדם באשר הוא אדם או לפחות לבני המעמד החי מיצור נכסים בכל העמים. אם את רוצה להמשיך להקרא ציונית, אין לי בעיה עם זה ומעכשיו אחשוב עליך כעל ''ציונית''. בהגדרות היסודיות שהצגתי על שמאל וימין לא התייחסתי דוקא ליהודים אלא לשמאל ולימין באשר הם, והרי שאלה ציונות לא קיימת עבור אנשי שמאל בצרפת ובאיטליה, וההגדרות שלי מתיחסות גם אליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה כתוב בחראקירי? |
|||
|
|||
''קרא את ''חראקירי'' ותבין מי באמת היו האנשים שבקשו לפתור את הסכסוך בדרכי נועם'' קראתי את הספר ואני עדיין לא מבין את ההערה הזו? אתה מתכוון ש 1) האנשים שבאמת ניסו לפתור את הסכסוך בדרכי נועם הם לא השמאל אלא הימין, או 2) אתה מתכוון שאופיו האמיתי של מי שניסה לפתור את הסכסוך בדרכי נועם נחשף בספר ומתברר שהוא לא הטיפוס הכי נחמד בעולם. דרך אגב: בנוגע לתגובתך ''אם אכן אנשים המתאמצים לנטרל איומים למען שרידותם הם ימנים אז כל בני האדם ימנים'' הכוונה שלי היתה להדגיש שלא כל בני האדם עוסקים כל הזמן באיתור איומים ונטרולם - יש עוד דברים בחיים. דרך אגב 2: אם אני זוכר נכון הספר מבקר את אהוד ברק על ההתמקדות בסוריה תחילה ואתמול קראתי מאמר שמבקר את ברק על זה שלא דאג להסכם עם סוריה תחילה. (אבל אי אפשר לסמוך ב 100% על הזכרון שלי) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: בתוספת לתגובתי לעיל ראה להלן תגובתו של |
|||
|
|||
בועז ותגובתי לתגובתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש משהו בדבריך, סרטר ההומניסט - השמאל הצרפתי |
|||
|
|||
סרטר המפורסם שהיה מושא לחיקוי והערצה של השמאל בצרפת ולא רק שם, התברר כאדם הבועל קטינות, מנצל אנשים בעיקר נשים לצרכיו האישים. משתמש וזורק - כמו גרביים מלוכלכות. ידע לנצל את המוניטין שלו לקידום האינטרסים שלו בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן: משהו בדבריו של דוסטויבסקי. זה שאני |
|||
|
|||
מיצג אותו בפורום זה אינו אומר שאני תופס את מקומו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגדרה מאוד מענינת אבל.. |
|||
|
|||
הגדרה מאוד מענינת (ששמעתי אותה בפעם הראשונה) אני רואה את עצמי שמאלני ובאמת רואה את הסיכון הגדול ביותר למדינה מצד גורמים פנימיים (מתנחלים, חרדים). אבל צריך להגדיר מה הכוונה ל''שרידות''. אני לא חושב שאף אחת מהקבוצות הפוליטיות לוקחת את ההישרדות הפיזית של מקסימום האנשים (או היהודים) כמטרת על. בהחלט יתכן שעל מנת להשיג מטרה זו היה כדאי שכל היהודים יסעו לאמריקה או שפשוט נגיע להסדר כניעה עם הפלסטינאים (שבו נסכים להיות אזרחים סוג ב' בארץ בתנאי לבטחוננו הפיזי - אולי אפילו הם יסכימו לתת לנו אוטונומיה מוגבלת). מבחינתי עמדתי הפוליטית מכוונת אל המטרה של לחיות בישראל שתהיה בראש ובראשונה מדינה דמוקרטית (כשמבחינתי ההגדרה של המושג הזה היא מדינה עם מצב זכויות אזרח דומה לזה של ארה''ב ומערב אירופה). לכן עבורי החרדים והמתנחלים מהווים איום גדול יותר מאשר הפלסטינאים על קיום המדינה, מאחר ויש סכנה הרבה יותר ריאלית שהמדינה תפסיק להיות דמוקרטית (כלומר, תתרחק עוד יותר מלהיות דמוקרטית) מאשר שהיא תיכבש ע''י הערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבועז: אתה צודק, שרידות איננה רק פיסית |
|||
|
|||
אלא היא סך הכל הדברים הפיסיים והרוחניים שאדם ומערכת מבקשים לשמר כדי להמשיך להתקיים כפי שהם מבינים את קיומם. ומשום שאצל בני אדם קיימת לא רק תודעה אלא גם מודעות, הרי שרידות היא גם פסיכולוגית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במחשבה שניה, |
|||
|
|||
נראה לי שהעובדה שההגדרה מניחה מראש שהמטרה של כל אדם היא הישרדות (כלומר, שימור הקיים) ושכל החיים כרוכים במאבקים וב''זיהוי איומים ונטרולם'' כבר מצביעה על אורינטציה ימנית. העמדה השמאלנית המסורתית היא שאין סכנה לשרידותנו ולכן המאבק והשמירה על הקיים אינו העיקר אלא ההתפתחות קדימה. אולי זה לא מפליא שהימין, שרואה במאבק את העיקר, שם לעצמו כמטרה שהצד השני יפסיד ונראה שזה יותר חשוב לימנים מאשר שאנחנו ננצח (ממילא הניצחון הוא רק הפוגה לקראת עוד מאבק). כיום אולי יש שמאלנים שחושבים, כמוני, שייתכן ובכל זאת יש סכנה לשרידותנו כדמוקרטיה מצד קבוצות אוכלוסיה כגון החרדים והמתנחלים. ואמנם, ההתיחסות שלנו אל הקבוצות האלה היא ''ימנית'' במידה רבה. (אני חייב להודות שלפעמים אני תופס את עצמי שיותר חשוב לי שהם יפסידו מאשר שאני אנצח. כלומר, ברגעים מסוימים אני חושב שגם לו הפלסטינאים לא היו קיימים בכלל, הייתי רוצה להחזיר את השטחים רק כדי להרגיז את הפנאטים האלה שמאוהבים באדמה.) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אכן אנשים המתאמצים לנטרל איומים למען |
|||
|
|||
שרידותם הם ''ימניים'' הרי כל בני האדם הם ימניים. אך יש ימניים כלפי חוץ ויש ימניים כלפי פנים. אתה ימני כלפי פנים ואפי איתם ימני כלפי חוץ. והרי זה מה שטענתי במאמר הפתיחה של הדיון הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגדרות מבניות אחרות |
|||
|
|||
בכל ניתוח תהליכים יש נטיה לדיכוטומיה בינארית, כלומר: חלוקה לשני מחנות. באופן ראשוני, חלוקה כזו מסייעת להבנה של בעיה על ידי הגדרה חדה. בהמשך, חלוקה כזו נוטה להתעלם מהניואנסים הדקים. בשורה התחתונה - אינני מסכים עם ד''ר מילשטיין בכך שהימני רואה את אויביו מחוץ למערכת והשמאלי רואה אותם בתוכה. אני חושב שיש חילוקי דעות בין ימין לשמאל על הגדרת המערכת. האיומים הם תמיד מבחוץ. לכן חשוב כיצד רואה האדם את עצמו. אני רואה את עצמי כישראלי-יהודי-חילוני-נרדף. כישראלי אני נרדף על ידי מדינות ערב. כיהודי אני נרדף על ידי הכנופיה שהביא שמעון פרס כדי להקים מזרח תיכון חדש. כחילוני אני נרדף על ידי מאמינים בני כל הדתות המונותאיסטיות. כנרדף אני מתקשה למצוא הזדהות בקרב בני אדם היושבים על סיר הבשר. מכאן ברור עם מי אזדהה. מה שקרוי בישראל ה''שמאל'' רואה את קבוצת ההזדהות שלו במערב. נראה שהפריצה הגדולה של השמאל הזה לאליטה החברתית התרחשה זמן קצר לאחר פריצת ילדי הפרחים במערב. בשמאל הזה ניתן למצוא כלכלנים תומכי גלובליזציה ומיסטיקנים הרי-קרישנאיים למיניהם המתנגדים לה. אלה ואלה תומכי תנועות גלובליות, ועימן הם רוצים להזדהות. עבורם - הקשר עם היהודי הדתי הנטוע בארץ ישראל הוא קשר מביך. רק על רקע זה ניתן להבין את ישיבתם של אנשי מפ''ם ואנשי ''שינוי'' בכפיפה אחת באותה מפלגה. הרי מבחינה כלכלית, על פי ההגדרות המקובלות, מדובר באנשי שמאל ובאנשי ימין. המשותף להם הוא הרצון לראות את התאדות הסכסוך הישראלי/ערבי במן קסם, שיחבר אותנו לתנועות הגלובליות שהם באמת רוצים לראות. רק מעטים מקרבם מתעניינים באמת ברווחת השכן הפלשתינאי. אגב, מי שבאמת רוצה את רווחת השכן הפלשתינאי צריך להילחם בכל מאודו בעד סיפוח השטחים הכבושים לישראל, על תושביהם. בודדים מאד הם אלה. אני מכיר אחד. לכן, ההבדל בין ימין ושמאל הוא קבוצת ההתייחסות שאיתה האדם בוחר להזדהות. הוא תמיד יראה את אויבו כמגיע מחוץ לקבוצה הזו. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי