  
  
  
|
  מילה גסה | |||||
| אורי אבנרי (יום ראשון, 07/02/2010 שעה 7:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  תמהני , האם אבנרי טיפש או חרש או שקרן ? |
|||
|
|||
כותב אבנרי '' דוגמא – ''השלום נדחק ממרכז סדר-היום של מרצ וכמעט נעלם. היא חזרה להיות מפלגה של זכויות-האזרח. בינתיים ירדה הסיעה מ-12 חברי-כנסת לשלושה.'' ניתן להבין מקטע זה של אבנרי שמרצ התכווצה בגלל שנעשתה תנועה לזכויות האזרח . האמת היא שמרצ התכווצה בגלל העיסוק האובססיבי שם בשלום על חשבון המאבקים החברתיים . או כפי שאמר פעם חיים אורון ''אנו מניפים את הדגל החברתי ואת דגל השלום . אם לא נוכל להניף את שניהם נשאיר את דגל השלום'' אבנרי עצמו שהיה בכנסת 10 שנים לא נבחר שוב למרות שהוא מצוייד בכרטיס למען השלום . מאז 1948 היו כאן כמה מלחמות והרבה הרוגים ופצועים ,ישראלים וגם ערבים . אך מספר הרוגי תאונות הדרכים למשל רבים יותר . גם נפגעי העוני רבים יותר . כמה פעל אבנרי למענם ? אפס . נשים רבות אולי אלפים , נאנסו , מאות נשים נרצחו . ישראל חסרה מים . הנחלים יבשים ומזוהמים בביוב . חומות של בניינים חוסמים יותר ויותר את הגישה לחוף הים . בישראל יש שילוב של אבטלה ותעסוקת נוכרים , תעשוקת הנוכרים ותעשוקת המובטלים . אבל אבנרי סבור ששלום הוא הפתרון . לדעתו נחוץ להיאבק למען השלום == > הוא הפתרון הכולל וכדבריו ''השלום עומד מעל לכל שאר המטרות, ולוא רק מפני שהצלחת כל שאר המאבקים תלויה בתוצאות המאבק האחד הזה.'' זה כשלעצמו מטופש . אבל אפילו מטרה אין לאבנרי . לשם מה נחוץ שלום ? מה המטרה הגבוהה יותר ששלום משרת ? האם מטרה זו אינה ניתנת להשגה בדרך או דרכים אחרות ? האם אי אפשר לקיים חיים גם בתנאי מלחמה ? אפשר ! לזה אבנרי חרש . ולסיום – אבנרי כותב '' . . . מול הניצחון של הימין, שהצליח להפוך את ''אין לנו פרטנר לשלום'' לאני-מאמין לאומי.'' את זה תוקף אבנרי כבר עשרות שנים . ולכן אני שואל בפשטות – האם יש לנו פרטנר לשלום ? יענה בבקשה אבנרי . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
|
|||
|
|||
בדיוק אתמול היתה לי שיחה על הנושא עם ידיד וותיק. העילה לשיחה היתה המאמר המאלף של מירון בנבנישתי שהתפרסם ב'הארץ' לפני מספר ימים. המאמר של בנבנישתי גרם לי לחשוב שהדיון בסכסוך הישראלי-פלסטיני במונחים של פתרון מדיני כזה או אחר (שתי מדינות או מדינה דו-לאומית) איבד מתוקפו בשנים האחרונות בשל הסיפוח הזוחל והקנטוניזציה של ארץ ישראל, וש'מחנה השלום' בישראל חייב להתמקד מעתה ואילך פחות באופיו של הפתרון המדיני הקבוע - תהליך היקבעות המתרחש כמעט מעצמו בכל מקרה - וכן חייב להתרכז במאבק לשמירה על זכויות האדם בכל תחומי ארץ ישראל. הנימוק שלי לצורך להתמקדות מחודשת בנושא זכויות האדם הוא פשוט: א. ה'מציאות' בשטח כבר קובעת עובדות שאין חזרה מהן. ב. פתרון מדיני קבוע, בין של קנטונים או שתי מדינות לאום או מדינה דו-לאומית אחת, יטמון בחובו בכל מקרה את הצורך בהגדרה מחדש של יחסי כוחות מדיניים ופוליטיים-חברתיים בכל תחומי הארץ, פלסטיניים כיהודיים. ג. ללא ההתמקדות בנושא זכויות האדם - עכשיו ומיד - ההתדרדרות של המודל הישראלי תואץ קרוב לוודאי עד כדי סיכון קיומה של המדינה, היות וכמדינה חדשה יחסית שהיא מדינת מהגרים החסרה מסורת או הומוגניות אתנית גם בתוך המגזר היהודי, העקרונות האזרחיים (civic principles) הם כמעט הדבר היחיד שמחזיק הכל יחד שלא יתפורר. ד. אותם עקרונות אזרחיים שהמאבק לשמירה על זכויות האדם מזוהה עימם, הם גם המכנה המשותף היחיד כמעט (בשל אופיו האוניברסלי) בין הציבור הפלסטיני והציבור הישראלי. זו השפה היחידה בה ניתן לדבר 'הסכמים', היות ולסכסוך בצורתו הנוכחית יש בעיקר פרמטרים אזרחיים-חברתיים ופחות מאפיינים צבאיים או אפילו לאומיים-מדיניים. והנקודה העיקרית אולי: העיסוק בפתרון מדיני זה או אחר, הוא מחוזם של הפוליטיקאים הפרגמטיים והפרגמטיים פחות, וכל מחשבי הקצין היושבים בפאתי כל פורום באינטרנט. אך העיסוק בזכויות האדם בזירה הים-תיכונית מחזיר את הדיון שוב ושוב להבט המוסרי של הסכסוך - לנקודת המבט של התושב ושל האדם, ומעקר את הנופך ה'עובדתי' העומד לרועץ לכל פתרון מעשי בדרך כלל. לא אנשי העובדות הם המביאים לפתרונות אנושיים בעולמנו. את המעשה המופלא והמפתיע תמיד מחדש של הבאת שלום לאיזור שכוח מלחמות ושכול יוזמים כמעט תמיד אנשי החזון המוסרי - ששפתם שפת הסמל ולא שפת העובדות. אלה הם האנשים המקריבים את האגו שלהם ברגע המכריע על מנת להיאחז באפשרות ארעית ככל שתהיה של הסכמה הדדית על עקרונות שיבטיחו לדורות רבים של בני עמים מסוכסכים חיים אזרחיים ולאומיים יציבים ורגועים. אנשים אלה הופכים לעתים בן לילה בעצמם לסמל של שלום. השטות שאריה עירן ממחזר שוב ושוב בנוגע להיות השלום רק 'אמצעי' להשגת מטרות פוליטיות, היתה מעוררת גיחוך חולף אילו לא היתה הרסנית כל-כך. שלום מדיני ואזרחי הוא מעצם הגדרתו מטרה. כל נסיון להגדיר 'שלום' כאמצעי פוליטי נדון לכשלון, בדומה למי שהיה מנסה להסביר לנו שה'חכמה' היא לא מטרה בפני עצמה אלא אמצעי להגיע למטרה אחרת. גם לגבי מושג ה'אהבה' קשה לטעון שיש במימושו כדי להוביל למטרה אחרת מעבר לו. המאפיין את המושגים המופשטים מהסוג של 'שלום', 'חכמה', 'צדק' ו'אהבה' היא בדיוק עובדת היותם המושגים הכלליים ביותר מסוגם, מושגים אשר מעצם הגדרתם הם תמיד מטרה ולא סתם אמצעי להגשמת מטרה אחרת. עירן עוסק גם כאן לא רק בבלבול מוח קלסי אלא מוכיח פעם נוספת שאפילו את השפה המשמשת אותו בכתיבת דברי הנאצה הרגילים שלו הוא משבש מתוך בורות, אי כבוד בסיסי, ונטיה כוחנית חסרת ניואנסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספר לפלשתינאים בגדה ובעזה |
|||
|
|||
על זכויות אדם. יהיה קשה מאוד להרגיע את צחוקם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין סיכוי שחלומך יתגשם |
|||
|
|||
ישראל עברה כבר את שלב החזור והיא נמצאת באל-חזור כמו כל מדינת לאום מערבית. רק מלחמה גרעינית מלאה תוכל למחוק את ישראל מהמפה (ראה תוכניתו של הפרסי הקטן עם הזיפים על הפנים) במקביל למחיקת איראן וחצי העולם הערבי. אני מאמין שלא נגיע לנקודת האל-חזור הזאת, כי אנשים רעים בישראל ובארה''ב יעשו טובה לאיש הטוב הזה אחמד הג'יהאד וישמידו לו את הצעצועים - תעתועים. אני מקבל חלק מהעקרונות שמניתה להוציא את עקרון ג' שסותר את עקרון א' שלך. סעיף ב' שלך ייפתר ע''י חלוקת פלסטין ל-2. כלומר ירדן תהיה פלסטינית ומערב ארץ ישראל תהיה ישראל. אין אפשרות, צורך ותוחלת לחלוקה נוספת של ארץ ישראל המערבית, מה גם שבנבנישתי רמז לך שזה לא ישים. אבל גם אם היו''ש היתה מדינה פלסטינית היא היתה חוברת לירדן ומעיפה מעמאן את המלך הזר. המדינה נותנת זכויות אדם לאנשים החיים בתוכה. למשל, אין לישראל שום מחוייבות או מעמד לשמור על זכויות אזרח בעזה. זה תפקידה של רשות החמאס ולצערי הם פוגעים באזרחיהם מתוך תקווה שיותר לפלפים מערביים ליבם יישבר והם יאשימו את ישראל. ככה נוהג הנער המוגבל, החלש וחסר האחריות שקוראים לו החמאס. לצערי הרבה אנשים טובים נופלים לשיקרי החמאס. לשמחתי גם הרבה אנשים רעים ואנטישמים, דבר שחושף לאנשי בינה את השקר שבתופעה הזאת. אריה עירן צודק כשהוא אומר שהשלום אינו מטרה אלא אמצעי. ולו רק כי אם אתה קובע אותו כמטרה מופשטת, אתה פוגע בכוחך להשיג אותו. חשוב לפעול בסביבת שלום כדי לממש את החוק ואת הצדק. את אהבת החמאס אני משאיר לך, כנראה שזה מרגש אותך. מצידי שתקום מדינה פלסטינית בירדן כאשר כל הערבים נשארים לשבת במקומם. לא צריך טרנספר. רק שהערבים ממערב לירדן לא יצביעו לכנסת אלא לממשלתם בעמאן, בה הם אזרחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ז'אן ז'אק רוסו מת בגאלאפאגוס . |
|||
|
|||
כל הבורות , אי-ההבנה , והמקובעות-המחשבתית יצוקים לפואמה החדשה של תלאביבסאנור . אין זה פלא . קשה לאדם קשיש כמותו לעבור מהפך . מהפך שהחל עם דרווין . מהפך שבו מתנפצים אלפי שנים של התעדנות התפישות המוסריות . מתנפצת כל הגישה שמקורה בסלונים של השמאל האינטלקטואלי בפריז . השקפות שמקורן במונטסקיה , הובס האנגלי , לוק ואפילו אפלטון קשישא מיוון . השקפות שאפשר לומר שהתחדשותן ברוסו השוויצרי הובילו את המהפיכה הצרפתית , אביב העמים ומהפיכות אחרות . שיא השמאליות והזולתנות בהגות הפילוסופית הזו היה קרל מרקס . וכמה הוא טעה ! ההשקפות הללו שמתנפצות מול הידע שיש היום על עולם החי . עולם החי שהאדם חלק ממנו ושאינו יכול להפסיק להיות חלק ממנו . בבסיסה של התפישה המסורתית ההיא עומד האדם . לפי תפישה ההיא לאדם יש זכויות , האדם רוצה לחיות כמו זולתו , האדם רצוי וזכאי למזון מלבוש מחסה ועוד על פי סולם מאסלו או אחר . אפילו בסולם מסאלו המימוש העצמי נמצא בשיא הפירמידה . אך לא כך הדבר ! כך גם הצמחים , הוירוסים , החרקים , הזוחלים , העופות והיונקים . לכל היצורים החיים אני קורא ''איבריונים'' בהיותם בעלי איברים . ולכן בשיפור קטן נכון הוא כי האיבריון הוא רק ספינה להעברת הגנים מדור לדור . כאשר מובן הדבר חל שינוי בגישתנו להשקפות הליברליות אף המתקדמות ביותר . שיוויון זכויות הוא מצב הנותן לגנים נוספים לעבור מדור לדור . מוסר מסייע לגנים לעבור מדור לדור . כך גם חינוך , השכלה , שלום , צדק , שיוויון וכל דבר ניפלא אחר . אבל היצורים החיים , האיבריונים , מהווים מזון לאיבריונים אחרים . ולפעמים לא מזון ישיר אלא כלי להשגת מזון ומכאן מסייעים להיווצרות העתקם של הגנים מהם בנוי כל איבריון . לכן מתן זכויות לפלסטינים , בין אם זה מדינה , בין אם זה זכויות אזרח בשיוויון מלא , בין אם זה מזון , בין אם זה שיבת פליטים , כל אלה הם הקטנת הסיכוי להעברת הגנים שלנו . שליש מהגנים שלנו כבר איבדנו בשואה . כן , שוב השואה . אין לתת לפלסטינים דבר מלבד המקרים שבהם נתינת דבר קטן תביא לנו רווח גדול . כי אנחנו רק ספינה להעברת הגנים שלנו מדור לדור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
חוץ מלהזכיר לי שיום הולדתי התשעים ואחד קרב, לא הועילה תגובתך במאום, - חוץ מלהדגים לנו כיצד עובד הגיון העיוועים של אריה עירן - כמו מכונית בניוטרל בפול-גז. אין כל קשר בין המושגים המופשטים המשמשים אותנו בכל יום ובכל שעה לבין התפיסה המדעית ביולוגית שתאורית האבולוציה היא חלק ממנה. לתת פבסדו הרצאה של ההבט האבולוציוני בחיי המינים ולקשר אותה כביכול תוך שימוש במונחים של 'אם...לכן' (סיבתיות) לשאלה של ''מתן זכויות לפלסטינים'' - בכך יש משום הדגמה, לא של חשיבה מסודרת או של יישומו של עקרון מדעי כלשהו, אלא סתם זריית מלים לשווא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ברירה . [•] |
|||
|
|||
יומרתך מרקיעת השחקים להבין פילוסופיה לא מסוגלת לעכל את העובדה שכל הבנין של זכויות אדם , שיוויון , צדק , שלום , אחווה , אהבה וכיוצא באלה הם אך ורק MEME רבים שכולם מטרתם אחת . לתת את הסיכוי הטוב ביותר לגנים להמשיך במסעם . וכשמדובר על סיכוי הכוונה לסיכוי סטטיסטי . אילו טרחת לקרוא את הספרים שהמלצתי לך עליהם , לפחות היית מבין את העמדה המנוגדת לשלך בצורה מעמיקה ורחבה יותר מזו שאני יכול למסור כאן במסרים הקצרים שלי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שלך היא סלקטיביות! |
|||
|
|||
אילו היית טורח לקרוא בניתוח שלך את כל הספרים הרלוונטיים אפשר היה להתייחס ברצינות לטענות שלך; אילו היית מבטא ספק כלשהו אפשר היה להתחיל להתייחס לטענות האלה. אם הסיפור שלך היה מתחיל ממדע כפי שאתה מציג אותו עוד אפשר היה לדון איתך ולברר טענות. אבל אתה מעדיף לבחור את הספרות המדעית לפי העמדה הפוליטית-מדינית שלך. העמדה המדעית שלך נועדה לשרת את העמדה הפוליטית שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שלך היא סלקטיביות! |
|||
|
|||
ואיך זה אצלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שלך היא סלקטיביות! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כשאתה מדבר על פילוסופיה אתה מתכוון לאמרי שפר כדוגמת, ''גזענות היא ההבנה שיש גזעים,'' או שאתה מתכוון לכך שמשום מה גדולי הפילוסופים לא ירדו לסוף דעתך, המסכנים? אתה כותב, ''אילו טרחת לקרוא את הספרים שהמלצתי לך עליהם''... אילו טרחת ללמוד פילוסופיה אולי ניתן היה לקיים עמך שיחה אינטליגנטית גם בנושאים השנויים במחלוקת. הבעיה, כפי שכבר הצעתי קודם, אינה במידת הבנתי את התיאוריה האבולוציונית, אלא בקשר הבלתי סביר שאתה עושה (כביכול קשר סיבתי) בין תיאוריה זו (כפי הבנתך אותה) לבין הנוכחות הבלתי ניתנת להכחשה של המושגים המופשטים (אהבה, חכמה, שלום, צדק) בשפה היומיומית ובמוסדות השלטון של המדינה. אתה מנסה לטעון (ולא בהצלחה יתירה) שאם נאמץ לנו את הגירסה הכוחנית שלך של תיאורית האבולוציה וניישם אותה בכל תחומי החיים, נוכל לוותר על המושגים המופשטים לחלוטין. אתה שוכח כמובן שללא מושגים אלה לשפה שלנו לא תהיה כל משמעות, וכן לא נוכל לקיים את המוסדות ואת צורות האירגון החברתיות והפוליטיות שמאפשרות קיומם של חברה ומדינה. האבסורד אליו אתה מושך את הדיון שוב ושוב (באופן די מטופש עלי לומר) נובע מהיעדר כל ריבוד או מורכבות בתהליכי המחשבה שלך בנושאים אלה ואחרים: אתה מבלבל שוב ושוב בין היישום, הנכון לעתים, של הרעיון האבולוציוני לתיאורים של חיי הטבע, בתחום החי והצומח ובתחום האנושי, לבין היישום המופרך עד כדי גיחוך של הרעיון האבולוציוני לשימוש ולתפוצה שיש למושגים המופשטים בשפתנו בכל אתר ואתר של חיינו. בנסיון הנואש שלך לשכנע אותי ואחרים שלמושגים המופשטים אין משמעות ותפקיד במבנה החברתי ובמוסדות המדינה (או בשפה), אתה מזכיר לי את הנודיסט שנוסע בכל סוף שבוע לכפר הנודיסטים מחוץ לעיר, מתרוצץ שם עירום כביום היוולדו במשך שעות אחדות, ואחר כך חוזר - לבוש כמובן - לביתו, ולמחרת הולך בבוקר - לבוש כמובן - לעבודה. אריה עירן הוא מין 'נודיסט' כזה שחושב שלהיות נודיסט זו 'עבודה חלקית'. האופן בו אתה מנסה ליישם את הרעיון האבולוציוני בתחומים אשר אין להם כלל נגיעה לרעיון, היה בתחילה נוגע ללב, אך כיום לאחר חזרות אין ספור על טענתך להכפפת כל תהליכי חיינו ל'מלחמת הישרדות' של ה'חזקים' וה'מוצלחים', הצליל המתלווה לקקפוניה העירנית הזאת צורם ביותר. ואולי המבחן האמיתי הוא בנכונותך ליישם את העקרון האבולוציוני בחיי היום-יום. מדוע למשל לחכות בתור לאוטובוס בשכונה שלך בחיפה? הידחף לראשית התור ואם יש צורך תן לזקנה העומדת שם 'כאפה' שתראה לה מי הבוס. הדוגמא הזאת צולעת כמובן, ומדגימה את אי היכולת ליישם את העקרון האבולוציוני כעקרון פעולה 'פוזיטיבי' -כמשהו שרצוי לעשותו או לנהוג לפיו. והרי זה כל העניין: העדות לקיום המומנט האבולוציוני קיימת בכל מקום אך אין בה כדי לאפשר לנו לבחור 'לפעול לפי עקרון זה'. אין זה עקרון שניתן לפעול לפיו - ניתן רק להבחין בעקבות העקרון בהתנהלותם של תהליכים טבעיים. היות ומעשי האדם ופעולותיו כרוכים בהחלטות ובשיקול הדעת (לפחות בחלקם), אי אפשר ליישם עקרון הנוגע לחיי הטבע כעקרון פעולה פוזיטיבי. הנסיון ליישם את הרעיון האבולוציוני כתכנית פעולה רצויה או מועדפת נגמר תמיד בסתירה הברורה הקיימת בין הטבעי למלאכותי (מעשה ידי אדם). ברמת ההגדרה של הרעיון האבולוציוני אי אפשר ליישמו כחלק מפעולות יזומות של האדם, - אין לכך כל משמעות. או במלים אחרות: אי אפשר להיות 'אבולוציוני' מתוך בחירה. או במלים אחרות, אי אפשר להציג את התהליכים האבולוציוניים כ'רצויים', היות והם שייכים מעצם הגדרתם ל'מצוי' בעולמנו (גם אם ה'מצוי' הזה מתהווה כל הזמן ללא הפסקה). כבר נסיתי להסביר לעירן מספר פעמים שהטעות האופטית שלו בנושא זה קשורה לבלבול שהוא עושה בין ה'מצוי' לרצוי', אך התגובות שקיבלתי ממנו היו ניאנדרטאליות, בלשון המעטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הניאנדרטאלים נעלמו בגלל שלא שינו דבר . |
|||
|
|||
[•]... בלי לקבל את הדבר הראשוני הבסיסי , שהוא הובלת הגנים הלאה , מהווים שאר דבריך קולות של סרדין . אילו לא היית מוכה עיוורון ושינאה היית קורא ומבין קטע זה ''שיוויון זכויות הוא מצב הנותן לגנים נוספים לעבור מדור לדור . מוסר מסייע לגנים לעבור מדור לדור . כך גם חינוך , השכלה , שלום , צדק , שיוויון וכל דבר ניפלא אחר .'' מה דברים אלה אומרים ? לכל השאלות הללו תשובתי היא לא ! לא מיותרים מוסר ושלום ושיוויון זכויות . לא נחוצים רצח שוד ועבדות . מייד יקפצו הקופצים , שכן הם קנגורו באופיים ושיכלם חד כמו גלגל של קורקינט והקשב שלהם כמו של קונכיה על שפת הים . אז כיצד מתיישבת שלילתי העכשווית עם דברי מזה זמן רב ? זה כלכך פשוט עד כי נער יבינם , אך קשיש מאובן –לא . הקיום של כל צורות החיים מהוירוס הזעיר ועד הליוויתן הענק כולם נועדו למטרה אחת . להוביל את הגנים הלאה . זו המטרה היחידה ואין אחרת . לצורך זה נוצרו מיגוון שיטות לקיים ילודה של נושאי גנים , מיגוון שיטות לקיים את האיבריונים עד הבשלתם ומגוון שיטות ליצירת דור חדש של איבריונים הנושאים הלאה את הגנים . לכן האיבריונים הם הספינה והגנים הם המטען למענו קיימת הספינה . זו תובנה חדשה , שונה , בסיסית ונכונה . תובנה זו עולה על זו הישנה שלפיה כאילו האיבריון הוא המטרה ונשוא הקיום . כאשר מקבלים תובנה זו ועל רקע תובנה זו מוצבות השאלות ההן . אחזור עליהן . אם דברי נכונים אזי האם מוסר מיותר ? האם שיוויון זכויות מיותר ? האם שלום מיותר ? האם רצח , שוד , עבדות הם הדבר הנחוץ ? ולזה עניתי לא ! מדוע לא ? הרי אני שולל את המבנה והטיעון המוסרי המקובל ואת החשיבה הפילוסופית מאפלטון , דרך הלל הזקן , קאנט , רוסו ועד ימינו אלה ? מה שאני טוען הוא שהתנהגות מוסרית מועילה . מועיל להמנע מקטילת הזולת - כמו שמועיל ללבוש בגדים . מועיל לא לגנוב – כמו שמועיל להיות שזוף בשמש . מועיל להתחשב בזולת – כמו שמועיל להתגורר בבית . מועיל ללמוד לקרוא ולכתוב , חשבון , שפות זרות , הנדסה , לוגיקה , פילוסופיה ותורת המוסר . כל אלה הם מעשים מועילים , אך לא מחייבים ! אפילו לחיות אינו חובה . שפינוזה כתב בסיפרו אתיקה כי ''טוב הוא מה שמועיל לאדם'' . הדבר המועיל בנסיבות אחדות יכול להיות ניטראלי או מזיק בניסיבות שונות . והנה גמישות זו אינה מופיעה אצל בני אדם רבים . אתה באופן בולט וכך גם אבנרי . אינכם ראשונים . ''דעלך סני - לחברך לא תעביד'' אמר הלל הזקן . ''עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי'' כתב קאנט . זו השגיאה הגדולה . את זה שלל דרווין . דרווין שלל את הכלליות . דרווין שהבחין בשוני של הציפורים באיי גאלאפאגוס עסק כל ימיו בהסברת מקור השינויים . בהסברת המגוון הקיים בעולם החי . המגוון הוא תוצאת ההתאמה של השורדים לתנאים המשתנים . את זה לא הבינו הנאצים ולא אתה . ולכן אתה כמו הנאצים . מקובע על רעיון של כלליות . אני סבור שבתנאים מסויימים נכון ומועיל לנהוג על פי ככל מוסרי זה או אחר . אך לא בכל התנאים . בהשתנות התנאים יש לנהוג בשינוי ההתנהגות . המוסר אינו אבסולוטי ואינו טוטאלי . הוא מתאים בתנאים מסויימים ואינו מתאים בתנאים אחרים . לאמירה זו השלכה ברורה . העובדה שהיינו קורבנות אינה נימוק שלא נעשה קורבן מאחרים . העובדה שניזקקנו לשלום בשנות הארבעים של המאה העשרים אינה טיעון נכון למען שלום במאה העשרים ואחת . הנסיבות שונות ולכן ההתנהגות צריכה להיות שונה . את זה אינך מבין ולכן אתה [•]... אריה עירן הומוסאפיאנס סאפיאנס . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
את הקטע הזה אותו כתב דרווין עצמו כמעין אוטוביוגרפיה שנועדה רק לבני משפחתו ולא לפירסום מצאתי בפרוייקט גוטנברג: http://www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?fk_f... ברור, לכל מי שקורא את הקטע,I have said that in one respect my mind has changed during the last'' twenty or thirty years. Up to the age of thirty, or beyond it, poetry of many kinds, such as the works of Milton, Gray, Byron, Wordsworth, Coleridge, and Shelley, gave me great pleasure, and even as a schoolboy I took intense delight in Shakespeare, especially in the historical plays. I have also said that formerly pictures gave me considerable, and music very great delight. But now for many years I cannot endure to read a line of poetry: I have tried lately to read Shakespeare, and found it so intolerably dull that it nauseated me. I have also almost lost my taste for pictures or music. Music generally sets me thinking too energetically on what I have been at work on, instead of giving me pleasure. I retain some taste for fine scenery, but it does not cause me the exquisite delight which it formerly did. On the other hand, novels which are works of the imagination, though not of a very high order, have been for years a wonderful relief and pleasure to me, and I often bless all novelists. A surprising number have been read aloud to me, and I like all if moderately good, and if they do not end unhappily--against which a law ought to be passed. A novel, according to my taste, does not come into the first class unless it contains some person whom one can thoroughly love, and if a pretty woman all the better. This curious and lamentable loss of the higher aesthetic tastes is all the odder, as books on history, biographies, and travels (independently of any scientific facts which they may contain), and essays on all sorts of subjects interest me as much as ever they did. My mind seems to have become a kind of machine for grinding general laws out of large collections of facts, but why this should have caused the atrophy of that part of the brain alone, on which the higher tastes depend, I cannot conceive. A man with a mind more highly organised or better constituted than mine, would not, I suppose, have thus suffered; and if I had to live my life again, I would have made a rule to read some poetry and listen to some music at least once every week; for perhaps the parts of my brain now atrophied would thus have been kept active through use. The loss of these tastes is a loss of happiness, and may possibly be injurious to the intellect, and more probably to the moral character, by enfeebling the emotional part of our nature.'' שדרווין עצמו ייחס מקום מרכזי למדעי הרוח ולמושגים המופשטים עליהם הם מבוססים, היות והוא מתאבל על אובדן הכישורים ה'גבוהים' של האינטלקט שלו עצמו בשל עבודתו המדעית האינטנסיבית חבל רק שמה שעבור דרווין עצמו היה בגדר אובדן וניוון, נתפס על ידי אריה עירן כחלק מכוון של התיאוריה הדרוויניסטית. לא יאה להסיק מהשטחיות האינטלקטואלית האישית של עירן שהתיאוריה של מקור המינים אכן מטיפה לאי-נחיצותן של הפילוסופיה והאמנות. דרווין לא חשב כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
היכן ראית שטענתי לאי-נחיצותן של הפילוסופיה והאמנות ? על האמנות לא זכור לי שכתבתי כאן כלל . וביחס לפילוסופיה , טענתי שהיא שגויה . מאידך 1 - דרווין לא טען שקאנט צדק . גם לא הלל הזקן . 2 - דרווין לא טען כי מדעי הרוח ולמושגים המופשטים עליהם הם מבוססים , הם מרכז האינטלקט . 3 - צערו של דרווין על אבדן הנאתו ממוזיקה ציור שירה ומחזאות אינם הוכחה כי הם עדיפים על המדעים . 4 - . My mind seems to have become a kind of machine for grinding general laws out of large collections of facts, but why this should have caused the atrophy of that part of the brain alone, on which the higher tastes depend, I cannot conceive. אבדן הנאת דרווין מהמוזכרים עקב התחזקות יכולתו לחשיבה מופשטת היא הוכחה שחשיבה מאורגנת ומופשטת עולה על הנאה מאמנות .5 - דרווין היה פורץ הדרך הגדול ואני מלא הערכה כלפיו . אך אחריו באו אחרים מרחיבי הדעת . ההבנה כי מושגים ומחשבות הם MEME לא קיימת אצל דרווין . 6 - לא ידוע לי כי דרווין ניסה לערער על ההבנות המוסריות . דוקינס בעקבות נוימן ואקסלרוד מערער על התקפות התמידית של צווים מוסריים . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה |
|||
|
|||
לאור דבריך כעת על גמישות המוסר, ועמדות שנקטת במקומות אחרים עולה שאלה מעניינת: איך אתה מסביר את העובדה שריצ'רד דאוקינס הוא סגן נשיא האגודה ההומניסטית הבריטית? האגודה הזאת (British Humanist Association) מחוייבת לחילוניות, זכויות אדם, דמוקרטיה, שוויון זכויות, כבוד הדדי, חופש האמונה והביטוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה |
|||
|
|||
הסחת הדיון מהנושא היא שיטה ידועה . ignoratio elenchi איגנוראטיו אלנכי . ואפילו הרינג אדום . מלומד: ברור כי העולם הוא שטוח, זו עובדה הידועה זה שנים רבות; מלח: העולם הוא עגול, ואני טוען זאת משום שהצלחתי להקיפו בספינתי. מלומד: גם קולומבוס לפניך חשב שהגיע להודו. הלא אינך קורא את מפת השמים, ואיך תדע אם הקפת את העולם או שטת במעגלים? האם היותו של ריצ'רד דאוקינס סגן נשיא האגודה הומניסטית הבריטית היא הוכחה כי טענתו להיות הגנים אנוכיים שגויה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התחמקות היא שיטה ידועה |
|||
|
|||
נתת לנו עוד אסמכתא שתגובה לא רלוונטית (irrelevant conclusion), לא עניינית, היא שיטת התחמקות אצלך. הייתה לי תחושה שהפעם זה יהיה אחרת. השאלה שלי בהחלט רלוונטית כי העמדה על מוסר (''המוסר אינו אבסולוטי ואינו טוטאלי. הוא מתאים בתנאים מסויימים ואינו מתאים בתנאים אחרים'') שאתה מעלה כאן היא: א. לכאורה, לפי דבריך, הן מבוססות על תיאוריות של דאוקינס באבולוציה (''אילו טרחת לקרוא את הספרים שהמלצתי לך עליהם''). ב. מחברותו ותפקידו של דאוקינס ב''אגודה ההומניסטית הבריטית'' משתמע שעמדתו על המוסר שונה משלך. העובדה שאינך עונה לעניין מעידה שכנראה קישקוש טענות מופרכות ומשלים לא לעניין יותר נחשבים בעיניך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התחמקות היא שיטה ידועה |
|||
|
|||
אתה כותב מסקנות מדברים שאינם שייכים זה לזה . לא רק שאינך מביא ציטוט מדוקינס שמראה שעמדתו שונה משלי , אתה גם טוען שחברותו באותו מוסד היא הוכחה לטענתך . זה כאשר בהחלט אפשר שהוא שם כדי לקעקע את השקפותיהם . אין זה אומר שזו הסיבה לחברותו באותו מוסד אלא שטענתך אינה הוכחה . יתכן ואתאמץ להביא ציטוט המראה שהבנתי את דוקינס נכון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה נלחם במקום לענות על שאלה |
|||
|
|||
שאלתי אותך שאלה על דברים שנראה לי כי הם קשורים (תגובה 145820). לא הצגתי שום הוכחה ולכן הערותיך בהקשר הזה אינן רלוונטיות. הסבר: בזמן האחרון הדגשת תיאוריות של דאוקינס על אבולוציה כבסיס לעמדתך על ''מוסר גמיש-משתנה''. לעומת זאת, מחברותו של דאוקינס באגודה ההומניסטית (על פי המצע שלהם) משתמע (לא הוכחה) תורה מוסרית יציבה שמזכירה את התפישות המוסריות שלדעתך התנפצו עם הופעת תורת האבולוציה: ''ז'אן ז'אק רוסו מת בגאלאפאגוס'' (תגובה 145797). אני מציע שתוותר על האפשרות ''שהוא שם כדי לקעקע...'' כי: א. לא סביר שסגן נשיא ינהג כמרגל, ב. דאוקינס ידוע כמי שאומר את דבריו ומציג את עמדותיו בגלוי. השאלה שניסחתי אינה מבקשת לברר אם הבנת את תורת האבולוציה של דאוקינס נכון או לא. כל שהיא מבקשת לברר מהו לדעתך הגורם להבדלי התפיסה המוסרית (שאצלך מבוססת על הבנתך את תורת האבולוציה) או אם יש לך הסבר כלשהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובתי , בתקווה שהבנתי אותך נכון |
|||
|
|||
דוקינס כותב בהרחבה רבה על עשרות עמודים את הדעה שלו על הייחסים בין הגנים לבין עצמם . עמוד 15 - כיום תורת האבולוציה מוטלת בספק בדיוק כמו הטענה שלפיה הארץ נעה סביב השמש . אולם מלוא משמעויותיה של מהפיכת דרווין עדין לא הובנו ברבים . . . . אנשים עדין מלמדים פילוסופיה - ונושאים אחרים המשתייכים למסגרת ''מדעי הרוח'' כמעט כאילו דרווין לא היה כלל . . . עמוד 16 - הוא נוגע בכל היבט של חיינו החסברתיים - אהבה ושינאה , מלחמה ושיתוף פעולה . נתינה וגניבה , חמדנות ונדיבות . . . . . . מחבריהם טעו טעות מוחלטת . . . הם יצאו מההנחה השגויה כי הדבר החשוב היא טובת המין (או הקבוצה) ולא טובת הפרט (או הגן) . . . . אני עומד לטעון כי הסגולה הראשונה במעלה שיש לצפות לה בגן מצליח היא אנוכיות חסרת מעצורים . . . ואולם יש נסיבות מיוחדות שבהן יכול הגן להשיג את מטרותיו האנוכיות על הצד הטוב ביותר , אם יטפח צורה מוגבלת של זולתנות ברמת בעלי החיים הנבדלים (האינדיבידואליים) . ''מיוחדות'' ו''מוגבלות'' הן מילות המפתח במשפט האחרון . חרף כל רצוננו להאמין שלא כך הוא , אהבת עולמים וטובת המין בכללותו הם מושגים שפשוט אין להם מקום באבולוציה . . . אולי הגנים שלנו מורים לנו להיות אנוכיים . . . כך הכתיבה נמשכת ונמשכת . בהמשך יש למחבר צורך להסביר מדוע אם כך קיימת בכלל מוסריות ומידה מוגבלת של זולתנות . זה מוסבר באריכות בהסתמך על מחקרים ותיאוריות מתורת המשחקים שייסד ניומן ועל עבודה מחקרית שעשה אקסלרוד בהרחבה של ''דילמת האסירים'' המפורסמת . בעמודים 214 עד 245 מוסבר כיצד עובדת טכניקה הנקראת דילמת האסיר רב פעמית . שם ובמקומות נוספים מוסבר מדוע ''מוסריות'' או ''זולתנות מוגבלת'' מביאה תועלת אנוכית . דבר זה מוסבר גם בספר ''תורת המישחקים'' שכתבו אבינש דיקסיט + בארי ניידבאף . אין בדעתי להעתיק קטעים ארוכים מהספרים הללו . ===================================== =הדבר שנוגע לדיונים החוזרים כאן הוא שבתנאים שונים יש = = צורך בתגובה שונה לצורך הישרדות . לכן לפעמים הרצוי = = הוא שלום ולפעמים הרצוי הוא מלחמה . כמו כן יכולים = = להתאים כל רמות הביניים , הכל בהתאם לתנאים הקיימים . = ===================================== מה שמאפיין את קאנט שיש לו ציווי קטגורי . עקרון אבסולוטי לשימוש בכל המצבים הטוטאליים . אורי אבנרי צמוד רק לצעדי שלום ואינו מציע צעדים אחרים למצבים אחרים . יותר מזה . אבנרי אינו מגדיר יעד של ההישרדות הגנטית ולכן עמדתו פגומה יותר . כך גם הזאטוט הקשיש תלאביבסאנור . ============================================================================================================ אין ברצוני להכנס לדיון מישנה בשאלת חברותו של דוקינס באותה אגודה , אך לדעתי אפשרי בהחלט שהוא שם כדי להציג דיעה מנוגדת לזו של אחרים . זה מקובל במוסדות כאלה באנגליה . הלואי עלינו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ענית על שאלתי |
|||
|
|||
אתה למעשה מסרב להתייחס לשאלה כי כתבת: ''אין ברצוני להכנס לדיון מישנה בשאלת חברותו של דאוקינס באותה אגודה''. אתה אפילו מרחיק לכת כאשר אתה מניח ללא ביסוס כלשהו ש'אפשר שהאיש בכלל לא מחוייב למטרות ועקרונות האגודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון מאד . לא עניתי לשאלתך . |
|||
|
|||
אני מתקשה לענות לשאלתך כי אני לא מכיר את האגודה . לא את מטרותיה ולא את התנאים להצטרפות . אינני יודע מדוע דוקינס שם ואפילו לא אם הוא באמת שם או שאתה רק טוען . . . אני קראתי 3 ספרים שדוקינס כתב ומהדברים שכתב ברור מאד כי עמדתו כלפי ''המוסר הנפוץ'' היא דו-ערכית במקרה הטוב וגמישה לגמרי במקרה הכללי . עמדה דו-ערכית או מוסריות גמישה היא למעשה דחייה מלאה של תפישה מוסרית טוטאלית , כפי שביטא קאנט . לכן אם יש אגודה כזו ואם דוקינס חבר בה ואם עמדתו היא כפי שעולה מספריו הרי הפרשנות היחידה העולה בדעתי היא שזה לצורך ויכוח על הנושא . ובזה אני מסיים דיון משני זה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בסוף אתה כמעט מצליח! |
|||
|
|||
את מטרות האגודה הצגתי בעת שהצגתי את השאלה שלי לראשונה. אבל אתה כמובן יכול לבדוק לבד מהן מטרות האגודה וכו'. הטענה שאינך מכיר את האגודה, אחרי מספר לא קטן של הודעות לא ענייניות, מעידה על התייחסות לא מכובדת, לא רצינית לשאלה פשוטה. מצד שני אתה נותן כיוון: אתה מאמין שהשקפתו על המוסר היא גמישה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בסוף אתה כמעט מצליח! |
|||
|
|||
הדיון אינו על חברותו של דוקינס באותה אגודה . הצעתך ''לך תבדוק'' היא בניגוד לדעתך שהטוען צריך להוכיח את טיעונו . לכן לך אתה והבא נתונים . אבל גם אז לא אתייחס , כפי שכתבתי קודם . כן דוקינס סבור שאין לנהוג באופן אחיד בכל המצבים . זה נכון אצלו למצבים פיזיים טהטררים וגם למצבים שהם חברתיים או אמוניים ושאר בוקי-סריקי של מטאפיזיקה ופבדו-פילוסופיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתפזר לטענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
א. שוב חוזרות שתי טענות מופרכות ולא רלוונטיות: 1. הדיון הוא תוצאה משאלה שקשורה למשמעות חברותו של דאוקינס באגודה הומניסטית. לכן הדיון בהחלט קשור בחברותו באגודה הזאת. טענתך בהקשר הזה מופרכת. 2. מטרות האגודה הוצגו בתחילת הדיון (תגובה 145820). למרות זאת טענת שאינך מכיר אותן. לכן הצעתי לך שתבדוק לבד ולא דובר על שום הוכחה. הטענה בהקשר הזה גם היא מופרכת. ב. אתה ממשיך להגיב בצורה לא עניינית. מבחינה זאת היה עדיף שתנהג כמו שהצהרת בהודעתך הקודמת. ג. אם לא היית מגיב כלל מצבך היה יותר מכובד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתפזר לטענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
אתה כנראה לא יודע רלוונטיות מה היא . ציינתי במפורש שאינני עוסק בשאלת חברותו של דוקינס באגודה ההיא . אתה הצבת את השאלה ואני לא עונה ! איך אני מעז ? אם יש לך משענת לדיעה על דוקינס ועל דברי עליו . עומדים לרשותך ספרים שכתב . לפי הספרים שכתב ובפרוש ברור סיפרו ''הגן האנוכי'' עולה כי לדעתו התנהגות אנוכית היא הדבר הנפוץ בין היצורים החיים , כצו הגנים שלהם . כמוכן עולה מכתיבתו , שלדעתו התנהגות מוסרית או זולתנית היא מהלך שרווח אגואיסטי בצידו . כאשר רווח כזה אינו נצפה הרי שהאגואיזם מכתיב התנהגות אחרת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי שפיספסת בלי סוף! |
|||
|
|||
שוב חוזרת השחצנות אצל מי שלקח לו מספר רב של הודעות שמעידות שאינו מבין את השאלה (''בתקווה שהבנתי אותך נכון''). על פי דאוקינס הפירוש של המושג ''הגן האנוכי'' אינו בהכרח התנהגות אנוכית של האורגניזם, של היצורים החיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי שפיספסת בלי סוף! |
|||
|
|||
התנהגות אנוכית של הפנוטיפ היא חלק מהאפשרויות שעומדות לצורך הישרדות הגנים . הדבר מוסבר יפה בעמודים 214 עד 245 בספרו הגן האנוכי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי שפיספסת בלי סוף! |
|||
|
|||
הדברים שכתבתי בהודעה הקודמת נתמכים על ידי שני מקורות כתובים של דוקינס (שמו בתרגום העברי) עצמו: א. ''יש אלוהים?'' (2008), עמ' 307 - 308: ''כל הרעיון של הגן האנוכי... הוא שהיחידה של הברירה הטבעית (כלומר היחידה שיש לה אינטרס עצמי) איננה אורגניזם אנוכי ולא קבוצה אנוכית או מין ביולוגי אנוכי או אֶקוֹסיסטֵמָה אנוכית, אלא גֶן אנוכי''. ב. בעמ' vii - viii, ''the Selfish Gene'', הוצאת יובל ה-30 (2006), מוצג הסבר דומה מאד (http://books.google.co.il/books?id=go0e5sBRznYC&...). ג. התנהגות אנכית של אורגניזם גם היא חלק מהאפשרויות אבל לא בהכרח האפשרות הנפוצה (כפי שכתבת קודם). בין האפשרויות קיימת גם התנהגות אלטרואיסטית. ד. בראיון שנערך עם דוקינס בשנת 2002 הוא הביע תמיכה בחופש הביטוי (http://www.humanism.org.uk/about/people/distinguishe...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי שפיספסת בלי סוף! |
|||
|
|||
סעיף ג סותר את סעיף א . בכל מיקרה סעיף ג מתאים להסברו הארוך בעמודים 214 עד 245 . בראש דבריו ''“I care passionately about the truth because it’s a beautiful thing and enables us to live a better life.” והאמת היא שההתנהגות הנפוצה של הפנוטיפ כולל האדם היא אגואיסטית אם קמצוץ של אלטרואיזם וגם זה נובע במקרים רבים ממניעים של צורך בסיפוק אגואיסטי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש ספק גדול |
|||
|
|||
א. סעיף ג' לא סותר את א'. סעיף א' מתאר את מהי היחידה של הברירה הטבעית כדי לסלק ''... אי-הבנה נפוצה של התיאוריה...'' (עמ' 307). בהמשך לציטוט הקודם (מעמ' 308 והלאה) על האפשרות שהאורגניזם ינהג באנוכיות או באופן אלטרואיסטי. ב. 'ההתנהגות הנפוצה...' היא ודאי ''האמת'' שלך אבל שקוראים בספרים של דוקינס מתברר שכנראה האמת שלו היא אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש ספק גדול |
|||
|
|||
אתה כנראה לא קראת או לא הבנת את אחד המוטיבים המרכזיים או אולי המוטב המרכזי ב''ה'' הידיעה אצל דוקינס . דוקינס טוען , ובהרחבה רבה כי הגנים פועלים באופן האופטימאלי להשגת התוצאה הטובה ביותר באופן שמוסבר על ידי תיאורית תורת המישחקים . לצורך זה הוא מסביר אותה באריכות ממצב של דילמת האסיר הפשוטה ועד המצב של חזרה רב פעמית . לצורך זה הוא גם מציג את הסימולציה שעשה אקסלרוד . ראה עמודים 214 עד 245 בסיפרו . נוסף לזה אם התיאוריה הזו נכונה , אזי היא נכונה גם לצרכים אחרים . לכן אם הגישה האנוכית מועילה לגנים בגלל תורת המישחקים הרי שהגישה הזו מועילה גם ברמות גבוהות יותר , כלומר לאדם השלם . ועוד בספר תורת המישחקים של אבינש דיקסיט + בארי נייבאף עמודים 141-143 מוזכר ומוסבר הניסוי של אקסלרוד . שם מדובר בהתנהגות אנושית . לסיכום במצב של מפגשים חד-פעמיים ההתנהגות האגואיסטית היא המניבה את התוצאה הטובה ביותר האפשרית , כמודגם בדילמת האסיר . במצב של מפגשים רב פעמיים התוצאה הטובה ביותר מושגת על ידי שילוב של אשראי ראשוני להתנהגות שתפנית ותגובה של עין תחת עין במקרה של תוקפנות מהזולת . בכל מקרה כל האסטרטגיות מיועדות להועיל למבצע עצמו . זה אגואיזם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי אמר שאנחנו לא נאבקים לשלום עם הפלסטינים? |
|||
|
|||
אנחנו לא נפסיק להיאבק איתם לשלום עד שנשמיד להם את כל החמאסניקים !!! היש יותר שלום מזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
אריה עירן כבר הראה פעמים רבות שעמדתו בנוגע לזכויות האדם היא עמדה אופורטיוניסטית מובהקת: כאשר זה נוח לו ומשרת את מטרותיו שלו, נהנה הוא מההגנה שהחברה הישראלית נותנת כחלק מה'חוזה' שיש לכל אזרח עם המדינה, וכאשר זה נוח לו ומשרת את מטרותיו האישיות הוא מרשה לעצמו לבטל בהבל פה את זכויות האדם של אחרים. אין בשבשבת המוסרית הזאת כל ענין עקרוני או קשר כלשהו לעקרון מדעי זה או אחר -אבולוציה או כוח הכבידה - בתוצרת הפסבדו-אינטלקטואלית של אריה עירן [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעולם לא ראיתי ספר בכיס של קנגורו . |
|||
|
|||
ככל שאתה מעמיק לטעון נגד ההבנה האבולוציונית כך מתגלה עוד ועוד שאינך מכיר את הנושא נגדו אתה יוצא . המלצתי לך על כמה ספרים אשר בחרת לא לקרוא . אוסיף לך עוד שניים . לא ראציונאלי ולא במקרה . של פרופסור דן אריאלי . תורת המישחקים . של אבינש דיקסיט + בארי ניילבאף . אתה מוצר קלאסי של ההבנה הפילוסופית השגויה מהסלונים הצרפתיים של טרם המהפכה הצרפתית . או כפי שכתב אפלטון - אתה חי במערה וסבור שהצלליות על הקיר הם החיים האמיתיים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אף אחד לא טוען ''נגד ההבנה האבולוציונית''. יש לנו בעיה עם השטויות שאתה כותב. דרווין עצמו היה הרבה פחות חד משמעי בנושא האמונה בקיומו של אלוהים. ובוודאי שלא סיגל לעצמו את הארוגנטיות והכוחניות המאפיינים את דבריו של אריה עירן: ''Another source of conviction in the existance of God connected with the reason and not the feelings, impresses me as having much more weight. This follows from the extreme difficulty or rather impossibility of conceiving this immense and wonderful universe, including man with his capability of looking far backwards and far into futurity, as the result of blind chance or necessity. When thus reflecting I feel compelled to look at a first cause having an intelliegent mind in some degree analogous to that of man; and I deserve to be called a theist. דווקא מאפלטון ניתן ללמוד ששאלות מסוימות אינן ניתנות לפתרון מספק:This conclusion[6] was strong in my mind about the time, as far I can remember, when I wrote the Origin of species; and it is since that time that it has very gradually with many fluctuations become weaker. But then arises the doubt -- can the mind of man, which has, as I fully believe, been developed from a mind as low as the possessed by the lowest animal, be trusted when it draws such a grand conclusions? May not these be the result of the connection between cause and effect which strikes us as a necessary one, but probably depends merely on inherited experience? Nor must we overlook the probability of the constant inculcation in a belief in God on the minds of children producing so strong and perhaps an inherited effect on their brains not yet fully developed, that it would be as difficult for them to throw off their belief in God, as for a monkey to throw off its instinctive fear and hatred of a snake.[7] I cannot pretend to throw the least light on such abstruse problems. The mystery of the beginning of all things is insoluble to us; and I for one must be content to remain an Agnostic. http://209.85.129.132/search?q=cache:Gprn9URpjS8J:ww... כאשר תלמידיו של סוקרטס המבקרים אותו בבית הכלא שואלים אותו האם הנשמה נשארת, פורש בפניהם סוקרטס מעין הוכחה שאכן כך הדבר, אך מאופן הצגת הדברים ניתן להבין שעמדתו של המחבר - אפלטון שונה מהעמדה שסוקרטס מציג בטקסט: אפלטון היה רוצה להאמין שהנשמה נשארת, אך הוכחה חד משמעית לכך אין בידו. יש בעמדה זו משהו שמזכיר את עמדתו המפוכחת של דרווין בקטע שהבאתי למעלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איגנוראטיו אלנכי . |
|||
|
|||
למסר האחרון שלך אין שום קשר לדיון בענין עדיפות הגישה של תורת המישחקים על המוסר הסטנדרטי . לאפלטון כמו גם לפילוסופים אחרים היו מחשבות רבות . לא כולן נכונות ולא כולן שגויות . לכן אתה יכול לצטט פילוסוף קשיש עד צאת נישמתך ועדין לא הוכחת דבר . רק נהגת בכשל המפורסם בטענת איש הקש ובאיגנוראטיו אלנכי . לו הייתי מצבך הייתי משתדל להתייחס לדברי זולתי במקום ללכת למחוזות רחוקים . צמידות לנושא , אינה הצד החזק שלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש מעניין !!!! |
|||
|
|||
אתה יודע להעתיק ולהדביק גם באנגלית !!!!!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה עירן מפרש באופן גורף את עמדותיהם של המחברים אותם קרא בגירסה מלאה או מקוצרת הקשורים לתיאוריה של מוצא המינים, כעמדות השוללות את הערכים האוניברסליים שעליהם הושתתה, ביחוד באנגליה של המאה ה-19, המערכת החברתית והמדינית. יש בכך משום טעות הסטורית, היות וגם המדענים והתועלתנים הקיצוניים ביותר של אותה תקופה נזהרו מלשפוך את התינוק עם מי האמבט: בדיוק כפי שכותב דרווין באוטוביוגרפיה שלו - הוא מבין שקשה שלא לזהות אותו כ''תאיסט'' למרות שעמדתו בערוב ימיו היתה ''אגנוסטית''. המחלוקת בין הפילוסופים למדענים אינה קיימת כלל בצורה אותה מנסה להגדיר עירן. פריצות הדרך בתחום התיאוריה המדעית והמדעים בכלל, הביאו אמנם לעתים להווצרותן של סתירות לכאורה בין דוגמות דתיות לבין אופיין של תופעות טבע וחוקי טבע, אך הסתירה אינה קיימת כמעט בנוגע לתיאוריות הפילוסופיות, היות והסקפטיציזם על כל צורותיו ימיו ארוכים כימי הפילוסופיה עצמה, והגירסות של סקפטיציזם זה בעת החדשה, וביחוד במאה ה-19 לא חידשו מאומה. ואני בטוח שקאנט, בעצמו תלמיד מעמיק ויסודי של תולדות הפילוסופיה, הכיר היטב את כתביהם של פילוסופים כדוגמת סקסטוס אמפיריקוס ואחרים. הנסיון לשלול את תקפותם של ערכים אנושיים אוניברסליים הופך, כאשר מנסים לבססו על תיאוריה מדעית כה מצומצמת מבחינת מורכבותה הפילוסופית כתיאורית מוצא המינים, לבדיחה מבחינה פילוסופית, היות ואינו מבחין כלל בהיות מבנה המחקר והטיעון המדעיים - שהם חלק אינטגרלי מהתיאוריה של מוצא המינים - לוקים באותה היחסיות שמישהו חסר כל נסיון בתחום כאריה עירן מייחס לתיאוריות הפילוסופיות האחרות בהן הבנתו מועטת עוד יותר. ראשית, התגלית הדרוויניסטית בנוגע למוצא המינים היא עוד תיאוריה, ומעמדה דומה לתיאוריות קוסמולוגיות ואחרות החל בשרוכים משתרכים וכלה במפץ הגדול. שנית, אי אפשר להראות בוודאות שהרבנים של האבולוציה כדרווין למשל דחו את קיום האל כתורם או המקור של התפתחות המינים באופן אבסולוטי (ראה ההתלבטות הכנה של דרווין בנושא זה). ולבסוף, מתוך ההכרות עם החברה בתוכה חיו חסידי תורת האבולוציה והתועלתנים הבריטיים באותה תקופה, יש צורך להעמיד את התיאוריה החדשה בקונטקסט הנכון, ולקחת בחשבון שרובם של מהפכנים אלה המשיכו לנהל חיים חברתיים ופוליטיים ששיקפו בצורה ברורה את נאמנותם לערכי האדם האוניברסליים כפי שנוסחו בתקופתם. את כל זה אריה עירן לא שומע, כיאה למי שהעגלה רתומה אצלו תמיד לפני הסוסים. עצם המושג של חקירה מדעית או פילוסופית כהלכתה זר לו, היות ותהליכים מורכבים, לוגית ולשונית מסוג זה אינם עומדים בקנה אחד עם הנקיסיזם הקיצוני שדבריו בפורום מבטאים שוב ושוב. העמדה הרטורית של עירן, שכל מטרתה לשכנע, לא בדרך ההידברות אלא בדרך אלימה, את ה'עולם' בתקפות דבריו, מזכירה את מאמצי הסרק של כלבלב החג סביב סביב בנסיון לתפוס את קצה זנבו. לכל מי שמסתכל מהצד ברור שלצורת ה'חקירה' הזו אין תוחלת. גם לא לשיחה עם בעל הדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
צ''ל בפסקה לפני האחרונה 'נרקיסיזם'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב כתבת פיטפוטי סרק כדרכך . |
|||
|
|||
אינך סותר אף אחת מהטענות שהוצגו בציטוט ישיר אצל דוקינס . במקום זה שוב אתה מנסה להציג אותי כמי שאינו מבין ענין . ברוב חוצפתך אתה קורא לי ''אלים'' ולא בפעם הראשונה , זה כאשר כל כתיבתך בנויה על בורות , אי הבנות , טישפות , חוסר מחשבה , סילופים ושקרים . אכן argumentum ad ignorantium יאה לך . גם כשל של בורות בלתי-משתכנעת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה עירן קרא סוף-סוף ספר ואולי רק שני עמודים בספר זה של אחד דוקינס, והנה כבר בנה על זה השקפת עולם שלמה הכרוכה בביטול כל מה שאינו 'תואם דוקינס'. ומסתבר שגם דוקינס אינו 'תואם דוקינס', כי הרי לפי הוד אדיקותו העירני גם המחבר עצמו אינו עומד בדרישות. זו הרי מתנה שאינה מפסיקה לתת: - כל שורה שהאיש הזה קורא, בין אם זה בוויקיפדיה או בכרך מזדמן של אנציקלופדיה מכלל, הופכת אצלו לדוגמה. לקרוא ולבכות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך ייתרון גדול עלי . |
|||
|
|||
אינך מבין את שאתה קורא . זה ייתרון קולוסאלי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
Dawkins has pointed out that he is only describing how things are under evolution, not endorsing them as morally good. כך כתוב בוויקיפדיה הקדושה.Dawkins, 2006. The Selfish Gene, 30th Anniversary edition. pgs 2-3. ופירוש הדבר שאין כל סתירה בין החיים לפי ערכים אוניברסליים (ערכי האדם) לבין התפיסה המדעית של דוקינס הנוגעת רק לאופן שבו התפתחות המינים מסתדרת לפי מפתח ביולוגי-גנטי. משום מה אריה עירן מתעקש להציג את התיאוריה של דוקינס הנוגעת למצב הברירה הטבעית (המצוי) כתיאוריה שאמורה להיות חלופה לערכים האוניברסליים (ערכים המייצגים את ה'רצוי') - השלילה של ערכי האדם כמין ציווי הנובע ישירות מהתיאוריה של דוקינס. ולא כך הוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הציטוט שלך חסר ערך , היות ולא קראת את דבריו שלו . דוקינס מסביר כיצד התנהגות אנוכית של האדם מועילה לצרכים האנוכיים של הגנים . הדברים יותר מסובכים משורה אחת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציטוט הזה הוא בעל ערך |
|||
|
|||
הוא כנראה קיים באותם עמודים של הספר משנת 2006 (http://books.google.co.il/books?id=go0e5sBRznYC&...). אני אומר כנראה כי הקישור מאפשר לראות רק את סוף המשפט בעמ' 3. על פי זה 3 המילים האחרונות זהות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציטוט הזה הוא בעל ערך |
|||
|
|||
בידו ספרו המתורגם לעברית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציטוט הזה הוא בעל ערך |
|||
|
|||
יפה שיש לך את הגירסה העברית. אז מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
האופן בו אתה מציג את התיאוריה של דוקינס כאילו נגזר ממנה שאין צורך או טעם בערכים אוניברסליים הוא טועה ומטעה. כנראה שאת עצמך כבר שכנעת ש'תיאור המציאות' בתחום הגינטי אכן מהווה מרשם להתנהגות בני האדם, כאשר ברור שדוקינס עצמו אינו טוען זאת - ראה ההערה בוויקיפדיה: Dawkins has pointed out that he is only describing how things are under evolution, not endorsing them as morally good. המקור לטעותך הוא בכךDawkins, 2006. The Selfish Gene, 30th Anniversary edition. pgs 2-3. שאינך מבחין בין תיאור המציאות הטבעית שבו עוסקת התיאוריה המדעית - הווה אומר ה'מצוי' - לבין התיאוריות הפילוסופיות העוסקות בערכי האדם (הערכים האוניברסליים) שהם בבחינת ה'רצוי'. הנסיון שלך לצמצם את ערכי האדם, שרוב התיאוריות החברתיות והפוליטיות מבוססות עליהם, לכדי הפרוצדורות של הברירה הטבעית הוא נסיון נפל בכל המובנים. והתמיכה שאתה מביא לעמדתך מדוקינס כביכול, כבר הראינו שהיא מופרכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
גם עמדתו של דרווין אינה פשטנית כפי שעירן היה רוצה שתהיה. כפי שכותב Soshichi Uchii מאוניברסיטת טוקיו: I was surprised by finding the following remarks (written in October, 1838) in his Notebooks [Q8]: ובכן משפט המפתח הוא,Two classes of moralists: one says our rule of life is what will produce the greatest happiness.---The other says we have a moral sense.---But my view unites both & shows them to be almost identical. What has produced the greatest good or rather what was necessary for good at all is the instinctive moral senses: (& this alone explains why our moral sense points to revenge). In judging of the rule of happiness we must look far forward & to the general action---certainly because it is the result of what has generally been best for our good far back.---(much further than we can look forward: hence our rule may sometimes be hard to tell). Society could not go on except for the moral sense, any more than a hive of Bees without their instincts. (Old & Useless Notes 30, Barrett et al., 1987, 609.) [→Darwin in 1840, drawing by the author] We may recall that the moral philosophers who emphasize the moral sense are called 'Intuitionists' and those who emphasize the greatest happiness are called 'Utilitarians'. Thus the young Darwin here is claiming that he can synthesize these two major schools of moral philosophy! I will add, for your curiosity, that Henry Sidgwick, a great utilitarian and who claimed that Intuitionism and Utilitarianism can coincide, was born in the same year, 1838. And we have to notice also that Darwin's idea of the genesis of morality is already sketched in rough outline in the last sentence. Society could not go on except for the moral sense, any more than a hive of Bees without their instincts. וזה כאמור ציטוט מיומניו של דרווין הצעיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך אלה הם טעותך הגדולה . |
|||
|
|||
ראשית בידי 3 ספרים שכתב דוקינס והם מעמיקים ומקיפים יותר מהויקיפדיה . שנית הויקיפדיה יחד עם הדיוק שבה היא בכל זאת פרשנות, אשר הציטוט הישיר עולה עליו . שלישית , אינך מבין כמו פילוסופים עכשוויים רבים שהרצוי הוא תוצר של המצוי . כלומר הרצוי הוא מוצר מחשבה של האורגניזם האנושי שנעשה במוח . הרצוי הזה הוא מה שהמוח עושה לטובת הגוף בו הוא נמצא . רביעית , כל פרט נמצא באופן אוטומאטי בתחרות , יריבות או מלחמה עם כל השאר . עם בני מינו ועם השונים ממנו . לא הוכח מעולם כי חובה לנהוג בשיוויון כלפי הדומים לנו . אף על פי ששפינוזה התאמץ מאד לעשות זאת בסיפרו ''אתיקה'' . חמישית , התנהגות מוסרית או אתית או לפי כללי החברה , היא בעלת ייתרון ליחיד , ברוב המיקרים אך לא בכולם . תופעה זו מעידה שהרצוי אינו טוטאלי ואחיד לכולם וגם לא אבסולוטי כלומר שנכון לעשותו בכל המיקרים . ולבסוף - כל ערכי האדם המוסריים והבלתי מוסריים , הכלכליים והפוליטיים , מה שנקרא לפעמים המוסר היודו-נוצרי , כולם משרתים דבר אחד בלבד . ההישרדות של בני האדם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ושוב, הנסיון שלך לצמצם את תולדות המחשבה האנושית לכדי ההתנהגות האינסטינקטיבית מופרך, כי כמו דרווין ודוקינס אינך יכול להוכיחו. עיקשותך בעניין זה אינה עושה שרות לתיאוריה בה מדובר, היות וברור מדברי דרווין עצמו שאין בידו להוכיח שאין כוח עליון המניע את כל המערכת. הקו הפילוסופי הדק שאתה חוצה ללא הרף מבלי להבחין בו כלל היא ההבחנה בין היכולת להוכיח שאין תוקף למושגים האוניברסליים לבין האמונה בתקפותם: היות וגם דרווין ודוקינס אינם יכולים להוכיח שלמושגים האוניברסליים (ובכלל זה מושג האלוהים) אין תוקף, הם מודים בכך ולא עוסקים, כפי שאתה עוסק בהכפפה אלימה של התיאוריה המוצלחת שיצרו לשלילה חד משמעית של המושגים האוניברסליים. הגירסה שלך של דרווין ודוקינס אינה תואמת את המכלול של דבריהם בנושא הזה. ויש לי הרושם שאתה מתקשה בקריאת טקסטים באנגלית, היות ובתגובה קודמת הבאתי קטע ממאמר שבו ציטוט ברור וחד משמעי בדרווין בנושא התקפות של תחושת המוסר (moral sense) בחברה האנושית: כותב Soshichi Uchii מאוניברסיטת טוקיו: I was surprised by finding the following remarks (written in October, 1838) in his Notebooks [Q8]: ובכן משפט המפתח הוא,Two classes of moralists: one says our rule of life is what will produce the greatest happiness.---The other says we have a moral sense.---But my view unites both & shows them to be almost identical. What has produced the greatest good or rather what was necessary for good at all is the instinctive moral senses: (& this alone explains why our moral sense points to revenge). In judging of the rule of happiness we must look far forward & to the general action---certainly because it is the result of what has generally been best for our good far back.---(much further than we can look forward: hence our rule may sometimes be hard to tell). Society could not go on except for the moral sense, any more than a hive of Bees without their instincts. (Old & Useless Notes 30, Barrett et al., 1987, 609.) [→Darwin in 1840, drawing by the author] We may recall that the moral philosophers who emphasize the moral sense are called 'Intuitionists' and those who emphasize the greatest happiness are called 'Utilitarians'. Thus the young Darwin here is claiming that he can synthesize these two major schools of moral philosophy! I will add, for your curiosity, that Henry Sidgwick, a great utilitarian and who claimed that Intuitionism and Utilitarianism can coincide, was born in the same year, 1838. And we have to notice also that Darwin's idea of the genesis of morality is already sketched in rough outline in the last sentence. Society could not go on except for the moral sense, any more than a hive of Bees without their instincts. וזה כאמור ציטוט מיומניו של דרווין הצעיר.הנסיון להעמיד את התיאוריה של מוצא המינים על כרעי התרנגולת של שלילה חד משמעית של המושגים האוניברסליים, מזכיר כמובן את הדיונים בתיאוריות התועלתניות השונות. גם בוויכוחים בנושא הגישה התועלתנית נמצאים תמיד 'מלומד' או שניים שלוקחים את התפיסה התועלתנית כלשונה - טענה בדבר ההתנהגות האגואיסטית של כל אדם בכל מצב למטרת סיפוק הנאותיו - ומתעלמים מהמורכבות הלוגית והלשונית של הגישה התועלתנית כפי שהיא באה לידי ביטוי בכתביו של ג'רמי בנתם למשל. אפילו באיזכורים באנציקלופדיות מוגדר הרעיון התועלתני פעמים רבות כהדוניזם-נהנתנות פשוט - אגואיזם חד מימדי, כאשר קריאה בטקסטים של בנת'ם בכל נושא שהוא מגלה מורכבות שלא רק שאינה שוללת את קיומם של המושגים האוניברסליים כגון 'צדק' אלא חושפת ומגדירה מושגים אלה באופן מרשים ביותר. ודרווין ודוקינס הם בבירור לא בנת'ם, ומבחינה פילוסופית אף לא החלו לגרד את פני השטח. ולכן - כפי שניתן ללמוד מהציטוטים הספורים שהבאנו מדבריהם - התלבטויותיהם בנושא ההיבט המוסרי של התיאוריות שפיתחו פרימיטיביות או ראשוניות. אריה עירן, במקום להתייחס לנושא כעבודה בהתפתחות - חקירה שניתן אולי ללמוד ממנה משהו חדש - עסוק בלדחוף את ה'פרשנות' שלו לבעיה כאילו היתה אמת שכבר הוכחה (וזה לא המקרה) וכאילו ה'פרשנות' הזאת זהה לעמדותיהם של דרווין ודוקינס (שזה גם לא המקרה). אולי במקום לחפש 'טעויות' אצל דוד סיון והתועמלן הזקן מסנור ייטיב אריה עירן אם יקרא קצת בטקסטים האוטוביוגרפיים של דרווין, ואחר כך יפנה לכתיבה התועלתנית של תקופתו של דרווין. ביחוד מומלץ לקרוא את בנת'ם ואת סידוויק (Sidwick) על הסביבה של בנת'ם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
בנת'ם מת בשנת 1832 . דרוין מת בשנת 1882 . דברי דרוין בשנת 1828 רחוקים מעמדתו המאוחרת . אך בכל מיקרה גם פריצת הדרך של דרווין עברה מודיפיקציות . אבל מה שחשוב באמת זה שאינך מציג הפרכות לטיעונים שלי . וכותב על הרבה בלי לכתוב ישירות לטענותי . למשל יכולתי לקרוא אנגלית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
זה הראש שלך, ואף אחד לא יכול לומר לך איך רוכשים השכלה. הציטוטים מדרווין והפרשנות הנלווית אכן מפריכים את הטיעון שלך ברמות שונות. אולי במקום לנהל את השיחות שלך בנושאים אלה במתכונת של מלחמת הישרדות נואשת תקדיש את הזמן ללימוד הנושא. סטודנט ממוצע לדוקטורט בפילוסופיה מקדיש לפחות שבע שנים למציאת נושא להגדרתו ולחקירתו כדי לכתוב דיסרטציה בעלת משמעות. במהלך מסלול די סטנדרטי זה ההכנה לעבודת דוקטורט בנושא של התיאוריה של דרווין היתה כרוכה בקריאתם של מאות מאמרים ועשרות ספרים בנושא, - ועדיין יש גם דוקטורנטים רבים שאין להם כשרון בתחום ועבודתם אינה מחדשת כלום. ההתרשמות מהאופן שבו אתה מציג את הנושא ואת עמדתך כלפיו היא שחקירתך והבנתך את הנושא הן של מתווכח או יותר נכון ווכחן מקצועי ששואב את עיקר הסיפוק שלו מהשתוללות מילולית שלוחת רסן. אילו לפחות היתה לך ההגינות להודות שיש בממצאים שהובאו לפורום בידי משתתפים אחרים כדי לשפוך אור על הנושא בו אנו דנים. אך בצורה די אופיינית לך, גם ציטוטים ישירים מדרווין מתחלקים אצלך כאילו יש לך כיסוי טפלון שמונע ממך לעבור תהליך מוכר ופשוט של קריאה והבנה ואולי העשרה של עמדה שטחית משהו עליה אתה מתעקש להגן כאילו חייך תלויים בכך. אתה נוטה לחשוב פעמים רבות שהדיון עוסק בך ולא בנושא. ואכן בכל פעם שאתה מתעלם מטענות הגיוניות ומבוססות בנושא הנדון, וממשיך להתגונן כאילו מישהו מרביץ לך, אתה אכן הופך להיות הנושא של הדיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין חיה כזאת |
|||
|
|||
קל לך להמציא טענות ללא הצגת אסמכתא כלשהי: ''... התלבטויותיהם בנושא ההיבט המוסרי של התיאוריות שפיתחו פרימיטיביות או ראשוניות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין חיה כזאת |
|||
|
|||
למי שקרא את בנת'ם (במקרה עשיתי עבודת דוקטורט על בנת'ם) ומשווה את ההתלבטויות שדרווין העלה על הכתב בצעירותו (ביומנו) ובזקנתו (בקטע שהבאתי מהאוטוביוגרפיה הלא רשמית שלו שנועדה לבניו) יכול להסיק בבטחון מסוים שהמקום והזמן שדרווין הקדיש להיבט האתי של תורתו היו מצוצמצים וההתעסקות עצמה ראשונית. אתה יכול להתפלפל בעניין תקפות הערכתי בענין זה, או לנסות להביא מידע שיפריך את הערכתי זו - ועל כך אודה לך. ואם העניין אכן לרועץ לך אין לי בעיה למחוק את ההערה הנ''ל כמחווה לזכרונו של דרווין. אפשר גם להזכיר בהזדמנות זו, על דרך ההשוואה, את גישתך לנושא דו''ח גולדסטון. גישה שבאה לידי ביטוי במשפט הפתיחה של מאמרך בנושא: ''דו''ח גודלסטון נולד בחטא. ראשיתו בכינוס ''המועצה לזכויות האדם'' האו''ם שהתכנסה עוד לפני שתמו הקרבות כדי למעשה לעצור את המלחמה.'' דברים אלה עליהם הינך מבסס מאמר בנושא, סובלים מפזיזות יתר (a typical rush to judgment), היות ואין בעובדת כינונה של הוועדה על ידי כינוס המועצה לזכויות האדם עוד בעת המלחמה משום פגם בכינון הוועדה. אם הוועדה אכן התכנסה ''כדי למעשה לעצור את המלחמה'', הרי היתה לה הצדקה מלאה לכך בשל הדיווחים המזעזעים על הרג משפחות שלמות בעזה בבתיהן על ידי הארטילריה של צה''ל. אין שום פגם בהיענות של אנשי מצפון - וביחוד כאלה שנושאים בתפקידים הקשורים לנושא של פשעים נגד האדם - בעת משבר מתפתח בעת מהלכו, ביחוד אם העדויות הראשוניות לביצוע פשעים נגד האנושות זורמות בשפע ויש סיבה להאמין שפשעים כאלה אכן מתרחשים. הרי הטענה העיקרית של ישראל וניצולי השואה שלנו היא שבעלות הברית וגורמים אחרים לא עשו די לעצירת ההשמדה ההמונית במחנות, גם לאחר שהעדויות לקיומם החלו להגיע בעלות הברית. אך לפתע כאשר פשעים מבוצעים בעליל בידי צבא יהודי וממשלה יהודית יש בהיחלצות של אנשים באו''ם שזה תפקידם הרשמי לעזרת הקורבנות משום פגם אתי המטיל צל של חשד למשוא פנים בחקירה המאוחרת יותר של הוועדה. לפי דעתי הטיעון הזה לא רק שגוי - הוא גם מביך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מוסיף חטא על...! |
|||
|
|||
א. לא חשוב אם עשית עבודת דוקטורט על בנת'ם אינך יכול להסיק מסקנות על שברי אינפורמציה לגביו. ב. דבריך (תגובה 145908): ''... התלבטויותיהם בנושא ההיבט המוסרי של התיאוריות שפיתחו פרימיטיביות או ראשוניות'', מתייחסים גם לדוקינס שלגביו לא הראית ולו ראיה כלשהי. ג. לכן, ''... התלבטויותיהם בנושא ההיבט המוסרי של התיאוריות שפיתחו פרימיטיביות או ראשוניות'', היא טענה מופרכת. ד. הטענה שניסחת היא מופרכת בהגדרה ה. מתי תלמד שחובת ההוכחה היא על בעל הטענה? אם וכאשר תטרח להציג אסמכתא כלשהי תוכל לדרוש שהחולקים עליך יציגו אסמכתאות. ו. מקומן של שאר הטענות שלך במקום אחר. הצגתן כאן לא רלוונטית - היא תרגיל מטופש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מוסיף חטא על...! |
|||
|
|||
אכן תפסת אותי בחטא. אם אני עם גולדסטון בחברה אחת הרי טוב לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אתלונן על שמחתך בחטאיך! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין חיה כזאת |
|||
|
|||
דוקטוראט על בנת'ם ? ad antiquitam האם עמדתך נכונה משום היותה רבת שנים ? עלפי האופן הבלתי לוגי שאתה מגיב אתה ראוי רק לדוקטוראט על קיסמים לניקוי אזניים . גדולתם של פילוסופים היא עודף קשקשת על דברים שאינם יודעים ועל מטאפיזיקה . הרבה השערות ומעט מיידע . גדולתם של אנשים כמו ארתסתנס , פיתאגורס , ניטון , גלילאו , דרווין היא מוצקות פיזית של טענותיהם . לזה מצטרפת בקלות עדה יונת וגם דוקינס , כמובן . אך כמובן כל אחד מאלה יכול ליפול וגם נופל ממש לטיעונים שהם מחוץ לעיסוק בחקר הפיזי . כך עדה יונת בהשקפותיה הפוליטיות וכך דרווין ואפילו ניוטון בהשקפותיהם שמחוץ לפיזיקה . באשר לדוקינס , זה דבר מוזר . דוקינס מסביר בהרחבה כיצד המערכות הגנטיות פועלות על פי התועלתיות . הוא מקדיש לזה 30 עמודים ! מלבד זה הוא טורח להביא הרבה מקרים פרטיים של אגואיזם בקרב הפנטיפ . אגואיזם הפועל בבחינת ''שלח לחמך . . . כי ישוב'' . לכן , לא ברור מדוע הוא מסייג את האגואיזם הרב-פעמי לגנים בלבד , אלא אם יש בזה מהלך ערמומי . או שהוא כמו דרווין בשעתו מהסס לקרוא תגר מלא על ההשקפות ההומניות שקנו אחיזה בצרפת בפרט ובאירופה בכלל לפני כשלוש מאות שנה . ובאשר לך עצמך אפילו פעם אחת בכל ההתכתבויות שלך לא כתבת טיעון לוגי אחד . כל אחד מהטיעונים שלך נגוע בכשלים . לפעמים כשל אחד לפעמים יותר . לכן דבריך , מסקנותיך ואמונותיך הם קישקוש חסר בסיס . ובבנת'ם תנוחם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאתה טועה |
|||
|
|||
הכותרת מתייחסת לקטע מדבריך: ''לא ברור מדוע הוא מסייג את האגואיזם הרב-פעמי לגנים בלבד, אלא אם יש בזה מהלך ערמומי. או שהוא כמו דרווין בשעתו מהסס לקרוא תגר מלא על ההשקפות ההומניות...'' נראה לי שהטעות שלך היא בשתי רמות: א. מלחמותיו של דוקינס ''נגד הדת'' (''יש אלוהים?'')הן עדות שאיננו מפחד לקרוא תגר. ב. המציאות בטבע, הנתונים הידועים לו (כמו מחקר הזנבנים של פרופסור אמוץ זהבי, למשל...) מראים שאנוכיות איננה תכונה יחידה של התנהגות היצורים החיים. בספרו ''יש אלוהים?'' יש פרק שנקרא ''שורשי המוסר: מדוע אנו טובים'' (עמ' 299 - 334). הוא מסביר את מציאותם של רגשות ''... של מוסר, הגינות, אֶמפּטיה שיש לנו'' (עמ' 306). בין השאר הוא כותב: ''ישנן נסיבות - לאו דוקא נדירות - שבהן גנים מבטיחים את הישרדותם בכך שהם גורמים לאורגניזמים להתנהג באופן אַלְטְרוּאיסטי'' (עמ' 308). בהמשך הוא מפרט ומסביר את העניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאתה טועה |
|||
|
|||
זו בדיוק מהות נענין . התנהגות אלטרואיסטית או מוסרית היא בבחנית ''שלח לחמך . . . כי תמצאנו'' זה מוסבר בצורה רחבה בעבודתו של אקסלרוד המוזכרת הן בספר ''תורת המשחקים'' כפי שכתבתי והן אצל דוקינס בעמודים 214 עד 245 . אין אגואיזם אבסולוטי כפי שאין אלטרואיזם אבסולוטי . התנהגות שהיא אלטרואיסטית בעוצמה מוגבלת משרתת את האגואיזם ואת האגואיסט . לעיתים נדירות ואני מדגיש נ-ד-י-ר-ו-ת יש מה שנראה כמו אלטרואיזם אבסוליטי . למשל הזכר של האלמנה השחורה . כאן הרווח האגואיסטי בא לביטוי רק בגנטיקה . אך בדרך כלל וברוב המקרים האלטרואיזם הוא רק בצימצום רב וכאשר יש בו היזון חוזר של תועלת לאגואיסט . בחן את מעשיך ותראה כמה מעט אתה נותן לזולת וכמה הרבה אתה מקצה לעצמך ולקרוביך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאתה טועה |
|||
|
|||
צר לי, אריה, הפרשנות שלך לא מתאימה למה שנאמר בפרק מהספר ''יש אלוהים?'' עליו כתבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאתה טועה |
|||
|
|||
קח את הסברו של דוקינס המציג את הניסוי של אקסלרוד וקח את ההסברים שבתורת המישחקים ונסה להגיע לחשיבה עצמאית במקום לצטט בלבד . אני אומר ועומד מאחורי אמירתי . היצורים החיים שהם הפנטיפ נוהגים באנוכיות . לפעמים הם נוהגים במידה מוגבלת של אלטרואיזם אך בחינה קפדנית חושפת את העובדה שאלטרואיזם זה הוא השקעה למען האגואיזם של הפנוטיפ . גם ציינתי שבמקרים נדירים יותר הרווח האגואיסטי של הפנוטיפ לא נראה אצלו אלא רק אצל הגנים שלו . גם כתבתי שאני מציע שתבחן את מעשי עצמך לאור דברי . זו כמובן רק רמיזה ראשונית לנכונות דברי . לכן המלצתי היא שתתרכז בטענתי המהותית ורק אחרי שתרד לעומקה נוכל לחזור לדוקינס ודבריו בספר ''יש אלוהים ?'' שמונח על המדף לידי , כמו ספרו הגן האנוכי וספרו השען העיוור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאתה טועה |
|||
|
|||
כתבתי כבר שהשחצנות שלך מיותרת. למרות זאת אני עדין חושב שלאור הכתוב בפרק שהזכרתי שהפרשנות שלך שגויה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאתה טועה - תגובה נפרדת בכוונה . |
|||
|
|||
בבדיקה טובה של הטיעון על אגואיזם ואלטרואיזם , יש צורך להגדיר את אלו באופן ששני המתדיינים יהיו על גל אחד . לדעתי אגואיזם ואלטרואיזם , ובעברית אנוכיות וזולתנות , הם תכונות הנמצאות בשתי הקצוות של סקלה . בקצה האחד ישנו האגואיזם שהוא פעולות למען עצמו בלבד . בקצה האחר ישנו האלטרואיזם שהוא פעולות למען האחר בלבד . בין שתי קצוות אלו יש שיעורים שונים של כל אחת מהתכונות הקיצוניות . בגלל חוסר דייקנות בלשון היום יום ובגלל הסירבול המתבקש אנו קוראים למעשים שונים אגואיסטיים או אלטרואיסטיים גם כאשר הם כאלה רק במידה חלקית . עוד נחוץ לבירור הנושא הבנת ההשפעה של שני אלה על התהליך הנקרא ''ברירה טבעית'' . זה עוד לפני השפעת הברירה הטבעית על האבולוציה . לדעתי זה סדר הדברים הנחוץ . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרות לא משנות את דעתי ביחס לשגיאותיך! |
|||
|
|||
מההתחלה של הדיון לאחרונה אני משתדל להגדיר את הנחוץ בדברי. כך גם עשיתי בדיונים קודמים. כמובן שעדיף שזה יעשה בתחילת הדרך. בכל מקרה זה טוב שאתה עוסק בהגדרת חלק מהמושגים העיקריים. בכל מקרה ההגדרות שהצגת לא משנות את דעתי שדבריך שגויים (ראה: תגובה 145951, תגובה 145981). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום היא מילה רעה |
|||
|
|||
כשאומרים אותה בערבית. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי