  
  
  
|
  אריק שרון אינו ראוי לכהן כרה''מ במדינת ישראל | |||||
| בועז אביאני (יום שני, 28/10/2002 שעה 21:14) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  היו להם מכונות יריה? |
|||
|
|||
| _new_ |
 |
|
|
||
| בכלל לא מצחיק, אפילו פתאטי ועלוב. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| במציאות הישראלית הכל אפשרי. |
|||
|
|||
עובדה - מרמים את כל הציבור כל הזמן, כבר 54 שנים. אני מבטיחך שבבחירות הבאות שוב יבחר הציבור באידיוט התורן לראשות הממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעולם עם 30 מיליון זומבים |
|||
|
|||
באמת הכל אפשרי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מינימום! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם לא נבון -בלשון המעטה.עם לא מאוחד.עם אומלל. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| צודק,צודק ו..צודק! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בועז, רק בשביל האינפורמציה: מי פסל את שרון ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי, ועדת כהאן שחקרה את הטבח... |
|||
|
|||
בסברה ושתילה החליטה שאריאל שרון אינו ראוי לכהן יותר בתפקיד שר הביטחון. הסיבות לכך לא פורסמו עד עצם היום היות וזה שייך לחלק החסוי של דו''ח הועדה. היו שמועות על עיסקה עם משפחת ג'ומאייל הלבנונית שבנם באשיר נרצח אך השמועות האלו התבררו כלא נכונות בתביעת דיבה שהגיש שרון כנגד העיתון ''טיים''. אני, כמו רבים אחרים, סקרן מאד לדעת מהי הסיבה בגללה פסלה הועדה את שרון מלכהן בתפקיד שר הביטחון ומדוע היא חסויה עד עצם היום הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בועז, אני סקרן לדעת, בהנחה... |
|||
|
|||
שהסיבות להדחתו של שרון חסויות, האם עצם החיסיון הזה - מזיק, לדעתך, לשרון או שעוזר לו (או שזה לא משנה)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בועז אביאני: ישנה תיאוריה שקראתי ב''תיק דבקה'' על |
|||
|
|||
ענין האיסור שנחת על שרון בענין תפקיד שר הביטחון. לאחר הרבה הסברים,דוקא מעניינים ופרובוקאטיבים, יוצא שהאינסרסאנטים בעניין ועדת קאהן היו ''ידידינו'' האמריקאים שבזמנו לא רצו לאפשר למדינה ''הפיצפונת'' שלנו במושגים של האזור,להיות מעצמה אזורית. וכל זה למה כי הפלתם של מטוסי חיל האויר הסורי היכה בתדהמה ובסנוורים את כל המעורבים במלחמת לבנון(כולל אותנו).יש לחשושים האומרים שמלחמה זו הציגה את ארה''ב באור מאד חלש (ומכאן שהם בקשו מאיתנו לא להגיב ב''גולף וואר'' של 91. מכיון שהם לא רצו שתהיה לנו REGIONAL SUPREMACY דהיינו עליונות אזורית. ענין סברה ושתילה היה כל כך תפור,ממש מסמר שיער, עם עיתונאים ומצלמות עוד ביום או יומיים שלפני ה''טבח שהיה באשמתו העקיפה'' של אריק.(בלשון התלמוד זה נקרא גרמא דגרמא דגרמא דגרמא דגרמא בנזקין שלא חייבים עליהן בכלל ובפרט לא בידי אדם. אולי ''אין דעת חכמים נוחה הימנו'' אבל לא יותר.. כי איפה היתה האחריות של הדרגים ושל צד''ל או החולירות בעצמם) (ברק לא הועמד לדין ולא נחקר אפילו פעם על ה''עקיפין הישיר שלו'' שלו,אבל למי זה אכפת?) כל כל פנים,מה דעתך.. שאמשיך עוד קצת. אולי אוכל למצוא לך את הקישור שלהם לתיאוריה שהם הציגו. אבדוק. עוד נדבר.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפשר גם אפשר לרמות את כולם |
|||
|
|||
כל הזמן. הציבור הישראלי מוכיח את זה פעם אחר פעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא לאורך זמן... |
|||
|
|||
ואני מקווה שהציבור ינהג בתבונה ויבוא בחשבון עם הממשלה הכושלת הזו והעומד בראשה ביום הבחירות. אני גם לא שוכח את חלקה של ''מפלגת העבודה'' בממשלה הזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביבי יכול לנצח גם היום, ועם ידיים קשורות |
|||
|
|||
מאחורי הגב. מה לדעתך זה אומר על הזיכרון הקולקטיבי הישראלי? ונניח שנצליח למגר את שרון. מה האופציה? פואד? רמאי אחר? או בקיצור, האם ישנה אלטרנטיבה שפויה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביבי מי ? |
|||
|
|||
שקד, הסירי דאגה מליבך, הוא לא יהיה רה''מ. שרון כבר דאג ''לחסל'' אותו במרכז הליכוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמחת עניים? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בועז אתה טועה |
|||
|
|||
לק''י בועז, יחסי האישי אל ביבי אינו חיובי כל כך. אבל אתה טועה ביחס למרכז הליכוד - לפי מה שאני יודע נתניהו דוקא הוא זה שניצח בבחירות למרכז. במקרה הגרוע ביותר מבחינת ביבי הוא יזדקק לקבוצות שכרגע משוחררות ממחויביות כמו למשל מנהיגות יהודית וכן קבוצות נוספות. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור! |
|||
|
|||
אתה סופר סתם לא? למה אתה לא קורא לפני שאתה משגר, למה אתה לא מכבד את לשון הקדש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כי אין לי זמן, אני כותב בחלונות של הפסקות רגעיות. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מזלזל לא רק בלשון הקדש אלא גם בקוראיך |
|||
|
|||
המסורים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא חייב לקרוא - אבל תודה על הקריאה המסורה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור: קורס קצר בהקלדה עיוורת יכול לעזור |
|||
|
|||
לא כל כך מסובך. וגם חצי דקה של הגהה לא תזיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד תודה על ההערה נעים לחשוב שקוראים אותך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, תני לי שם אחד שמתאים לראשות הממשלה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז זהו, שאין |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד - מה הפסימיות הזאת שנפלה עלייך |
|||
|
|||
נכון שהמצב קשה, נכון שאין דמות שכרגע סוחפת את ההמונים, אבל זה עוד יכול לקרות ברגע שתיפתח מערכת הבחירות. גם בתוך מפלגת העבודה יש 2 שיכולים להרים את הכפפה ולצאת למאבק מול ביבי וושרון, ואני מתכוון למצנע ורמון. ומשמאל למפלגת העבודה יש עוד כמה אישים שגם הם יכולים לתרום את תרומתם. וגם מחוץ למערכת הפוליטית, יושבים על הגדר כמה פיגורות, שברגע שיפנימו שהבית עוולה באש הם יתגייסו. אז נכון שכל אלא אינם מאור הגולה, אבל בהשווואה לביבי או לשרון הם יכולים לככב. מה שישפיע על תוצאות הבחירות הקרובות הוא מה יקרה עד אז, וכמה אנשים יפנימו שהימין הגיע לסוף הדרך. מה שצריך לעשות זה להפשיל את השרוולים ללכד את השורות, ולמנף את ''הצלחותיה'' של ממשלה זו ולתרגמן לקולות בקלפי. לא הכל אבוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי,התחלת לספר בדיחות? מצנע?? רמון??? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דיברתי עם שקד , לא איתך, איתך זה בזבוז זמן לדבר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי - כנראה שאין לך הרבה מה להגיד. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אזרח מודאג, יש כאן מי שמחליט עם מי מדברים - |
|||
|
|||
ועם מי לא. יש כאן מי שמחליט מי ראוי להיחשב דמוקרט ומי לא. יש כאן מי שמחליט למי יש היגיון ולמי לא. ואם אתה לא מקבל את זה - אז הוא יחליט שאתה לא קיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנשביק - גם אותך לא מכריחים לדבר עם כל אחד, |
|||
|
|||
גם לא מכריחים אותך להביא לינק לכולם, אלא רק לאלה שאתה בוחר להביא. אני למשל מרגיש ממש מקופח לעומת מי שזוכר, הוא מקבל הרבה יותר לינקים ממני. יכול להיות שזה בגלל שהוא עוד לא למד להכיר אותך, ועדיין מסתכל עליהם. הלינק בפתח, הגבירו המתח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשהלינקים שלי מעוררים נסיונות חרזנות צולעת, |
|||
|
|||
אני מתחיל לחשוד שיש בהם יותר מקצת דעת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואתה בשלך - עבורי אין לך לינק באמתחתך ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה לינק במיוחד בשבילך - ועל המגן-דוד אבקש סליחה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| היחיד שיכול להפיל את ביבי זה רמון |
|||
|
|||
הוא פוליטיקאי מקצועי, תעמלן ונואם טוב. כל השאר זה עסק אבוד. לגבי התאמתו לתפקיד, עד כה ראינו שכל הגאונים הגדולים כשלו ככה שאי אפשר לדעת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמון יודע להתנהג כמו חתול אשפתות |
|||
|
|||
יתכן ותכונה זו תעזור לו לשרוט את כולם , לשרוד ולהפוך להיות למלך השכונה. הוא בין היחידים שלא פוחד להגיד למתנחלים שזמנם עבר, ובשפה שברורה להם. למצנע יש איכויות אחרות, אבל הוא עוד לא הוכיח את כישוריו בזירה הפוליטית הארצית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שלא יודע להיות פוליטיקאי לא יכול להצליח |
|||
|
|||
כראש ממשלה, רמון יודע ובכל מקרה נקבל כאן פייט יפה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר גטניו: ההגדרה על רמון 100 אחוז בול.חתול אשפה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדון אשכנזי - אל תתבלבל , לא החתול אשפה |
|||
|
|||
אבל החתול הזה יודע להסתדר באשפתות ולנצח. וזה צריך להדיר שינה מעיניך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מתאים לכם - חתולי אשפתות וכלבי רחובות. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי - כולי תקווה שאתה צודק |
|||
|
|||
אבל כרגע אני לא רואה אור בקצה המנהרה. היו למדינה מספר מנהיגים סוחפים בשנים האחרונות. כולם איכזבו (עיין ערך ביבי). אני לא טוענת שאין אישים ראויים, רק שלא רואים אותם בפוליטיקה הישראלית. והלוואי ואני טועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמנם חשוב מי ינהיג, אבל הרבה יותר חשוב מה נעשה |
|||
|
|||
אנחנו, ה''חיילים'' הפשוטים, כל אחד בסביבתו על מנת לעורר את הנרדמים, ועל מנת לשכנע כל ראש שמחובר ליד המשלשלת פתק לקלפי. המנהיגים יכולים לעודד, לרכב על גל של תנועה המונית, אבל צריך שלתנועה הזאת יהיה ''בשר'' ושהאנשים שבה ישמיעו את קולם בקול צלול, וללא מורא. בכל מקום ובכל שעה, עד שהרוב הדומם הנאנק בשקט תחת עולה של ממשלת שרון זו (שבמדיניות הכיבוש שלה והעדפת המתנחלים מפקירה את כולנו), יקום מרבצו, ויצטרף למחאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד,את ממש מדאיגה אותי... |
|||
|
|||
...נקלענו לדרך ללא מוצא? היתכן? עם כל ה''מומחים'' לאסטרטגיה ארצית/אזורית/עולמית שיש לנו במדינה? רק בפורום הזה אני יכול למנות לך לפחות עשרה מומחים כאלה. מה הפתרון לדעתך? אנחנו הרי יודעים שבכוח לא ננצח את הערבים ולדבר אתם אין שום סכוי (לעולם לא יקום מנהיג ערבי שיחתום אתנו הסכם בו הערבים מוותרים על זכות השיבה או על ס'מ אחד מאדמת פלשתין הקדושה והשלמה). אז מה הפתרון? תשובה של ''לא יודעת'' לא תתקבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשמע... |
|||
|
|||
עם כוח לא ננצח, זה לא חדש - כוח הוא זמני. אבל, בניגוד אליך, אני מאמינה שגם בצד השני יש בני אדם (על כל המשתמע מכך). מלבד זה, אני שבה ואומרת - ולא בפעם הראשונה - שישראל צריכה לצאת מהשטחים, ללא קשר להסכמי שלום. היאוש שלי הוא מההנהגה והחברה הישראלית, לא הפלסטינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד - מזל שיש לי לב חזק... |
|||
|
|||
..אחרת הייתי מקבל כבר מזמן התקף לב נוכח אי יכולתם של אנשים מסוימים לראות את המציאות כמות שהיא. האם הרצון למצוא פתרון בכל מחיר (גם היכן שאין פתרון) הוא שגורם לעיוורון הבלתי מובן? שאלתי כבר במאמר אחר ולא קבלתי תשובה ואני שואל שוב- מה לדעתך ההבדל, בעיניי הערבים, בין יפו לג'נין,בין רמלה לרמאללה או חיפה לשכם? התשובה היא שאין הבדל! על איזה הסדר שלום את חולמת, כזה שהערבים יוותרו בו על ''זכות השיבה''? הרי כל הסכם שהם יחתמו עליו יהיה מועד מראש וביודעין להפרה (הסכם העודנא שאומר שמותר למוסלמי לחתום על הסכמים (במצב של נחיתות) עם מי שאינו מוסלמי רק בתנאי שיפר את ההסכם ברגע שמצבו ישתפר ויאפשר זאת), במילים אחרות-הסכם שלא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב. אמנם מצב ללא פתרון הוא מצב מתסכל אולם בשום אופן הוא לא צריך להוביל לאיבוד עצמי לדעת. החלום של מזרח תיכון חדש ומנהיגות ערבית דמוקרטית ושפויה מראה רק שאנחנו עדיין לא התעוררנו מהחלום.כדאי ורצוי לעשות זאת לפני שיהיה מאוחר מדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי: באותה מידת הכללה |
|||
|
|||
הערבים הפלסטינים יכולים לומר שכל הישראלים חושבים אותו דבר, ואין הבדל בין אודי לשקד... ככה זה בהכללות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו באמת שקד,תהיי רגע רצינית. |
|||
|
|||
עד מתי תשלי את עצמך? מה עוד צריך לקרות כדי שתביני שהשמאל משמש ככלי משחק בידי הערבים שנוקטים בשיטת ה'הפרד ומשול'. לדידם את ואני ב-ד-י-ו-ק אותו הדבר. כשהם מלמדים את ילדיהם,מגיל אפס, שהיהודים הם רוצחים,שקרנים,גזלנים וצריך להשמיד אותם כמו כלבים, הם מתכוונים גם לאודי וגם לשקד. את ההפרדה הזאת בין השמאל לימין ובין יהודים יפי נפש ויהודים ''קיצונים'' רק אנחנו עושים. אם ערפאת ימות בקרוב זה יהיה מרוב צחוק על היהודים המטומטמים. אחזור שוב על מה שכתבתי פעם- המוסלמים אינם יכולים להרשות לעצמם מדינה יהודית על שום שטח בארץ ישראל (פלשתין) משום שזה ישמיט את הקרקע מתחת לרגלי האיסלם שמבוסס על ה''הבטחה'' שנתן הקב'ה למוחמד שהוא נותן להם את ארץ הקודש לאחר שהיהודים מרדו בו. תעני לי בבקשה בהגיון-מדוע לא חתם ערפאת על ההסכם שהגיש לו ברק? הרי זה היה ההסכם הכי טוב שהוא יכול היה לחלום עליו! צריך להביט למציאות בפנים- אין ולא יהיה לעולם שלום עם הערבים! גם את האשליה שהערבים ''שלנו'' תושבי ישראל הם כבשים תמימות ושוחרות שלום צריך לעקור ולהתכונן ליום שהם יצטרפו לאחיהם במלחמה הכוללת נגדנו. מה הפתרון? אני חושב שאת יודעת את דעתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עלית על נקודה מעניינת בתוך שלל ההבלים |
|||
|
|||
מדוע ערפאת לא חתם עם ברק. האם עלה בדעתך שאולי לא הוגש לו שום דבר לחתימה? אם הוא כזה רמאי ונוכל למה הוא לא חתם? הרי תמיד הוא יכול להפר את חתימתו (לדבריך). מאד הייתי רוצה לקבל תשובה הגיונית לשאלה הזו, כבר למעלה משנתיים ועוד לא ראיתי שום תשובה סבירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר - לא הוגש לו שום דבר לחתימה????? |
|||
|
|||
אני מקווה שרוחך טובה עליך ביין ואתה רק מתבדח. ולשאלתך-הוא לא חתם כי חשש לחייו. לפני מס' שנים יצא צוות הטלוויזיה של הערוץ הראשון לעזה לראיון נדיר עם אחמד יאסין.המראיינים עשו מאמצים בלתי נילאים כדי להוציא ממנו איזה הצהרה מרגיעה ומתונה ובתמורה קיבלו את האמת המוסלמית ישר בפרצוף.לשאלתם:''על איזה חלק יסכימו המוסלמים להקים מדינה פלשתינאית כדי לחתום על הסכם שלום עם ישראל?'' הוא ענה:''על כל מה שנקרא כיום ישראל!'' ולשאלת המראיינים:''ומה יהיה על היהודים הגרים שם?'' תשובתו היתה חד משמעית:''רובם יצטרכו לעזוב לארצות מהן באו וחלק קטן יורשה להשאר כמיעוט אתני כמו בכל ארץ מוסלמית אחרת''.המראיינים ניסו לסבך אותו בשאלה ''מכשילה'' :''ובכן מדוע מנהל כעת ערפאת משא ומתן עם ישראל על גודל שיטחה של מדינה פלשתינית?'' אחמד יאסין ענה בשלווה:''אין לשום מנהיג ערבי סמכות לחתום על הסכם וויתור של ס'מ אחד מאדמת פלשתין שהיא אדמת וואקף קדושה וכל אחד שיעשה זאת יודע בדיוק מה יעלה בגורלו''. אני חושב שערפאת ''קלט'' את המסר. אפשר להגיד על אחמד יאסין שהוא סנילי וחולה נפש אולם כאלה יש עוד מאות מליונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה בטוח כי ישראל הגישה הצעת הסכם |
|||
|
|||
לערפאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא, שיראק,קלינטון ,ברק וערפאת... |
|||
|
|||
...סתם נסעו לפאריז לחתונה של הבת דודה של השכנה של סבתו של.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל, אודי, אני באמת משתדלת... |
|||
|
|||
רק למה אני קוראת את דבריך על האיסלם וחושבת על משנתו של אודי? על הסימנים וה''הבטחה''... אז מה אתה אומר, יכול להיות שבאיסלם וביהדות יש פלגים דומים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקישור בין אודי לבין היהדות הוא בעייתי ומטעה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני התייחסתי אל אודי כמי שמייצג |
|||
|
|||
פלג מסויים ביהדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנני מייצג שום פלג ,לא פל ואפילו לא פ. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד-שמת לב לעובדה... |
|||
|
|||
...שאין לכם בשמאל תשובות ענייניות? חוץ מלתקוף את הדתיים ואת הימין אין לכם הרבה מה למכור. בתורה אינכם מבינים כלום,הפוליטיקה שלכם על הפנים,מרגע לרגע אתם מתגלים במלוא מערומיכם (והם אינם מלבלבים במיוחד). שקד, מה בחורה אינטליגנטית כמוך עושה בין לוזרים? ותעשי לי טובה,אל תשווי שוב בין היהדות לאיסלם,זה לא מצחיק וגם לא מרגיז, סתם מעציב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אנחנו צריכים להבין בגוילים העבשים שלך? |
|||
|
|||
יש לנו בזה עניין היסטורי, תרבותי וקצת אנטרופולוגי וזה נראה לי מספיק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתדרדר מתגובה לתגובה, מה יהיה איתך? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדרדר אודי, מדרדר, בלי ת' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שאינך משכיל כפי שאתה מתיימר. |
|||
|
|||
חכם אתה לא, על תבונה אין מה לדבר,אבל חשבתי שאולי אתה משכיל או משהו דומה. טוב,כל אחד יכול לטעות. לפני זמן מה כתבתי מאמר באחד הפורומים והיה שם משפט שחלקו בערך כך:''...והוא דרש במפגיע תשומת לב...''. לאחר זמן לא רב קבלתי תגובה מ'מי שזוכר' של אותו פורום ''אודי היקר,'תשומת לב' כותבים כך-'צומת לב' ולא כפי שכתבת''. אתה הבנת את זה ברוך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם במקרה אתה מזדמן לכאן שנית |
|||
|
|||
אז המלצתי אליך היא לעיין באיזה ספר בסיסי שיבהיר לך את כללי הכתיבה בעברית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי - אינטילגנציה, מסתבר |
|||
|
|||
נתנה לא רק לימנים, דתיים ומשיחיים. האמונות בגורלות וסימנים, שבעיניך הם העיקר, בעיני, האתאיסטית, הם קישקוש גמור. ובכל זאת, אני לא מציגה אותך כלוזר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד - לדעתי,בתוך תוכך את ... |
|||
|
|||
...יודעת שח-י-י-ב להיות 'משהו' מעבר להבלי העולם הזה. הבעיה היא שאינך עוצרת למספר דקות כדי לחשוב ולהכנס לעומק הסוגיה אולי מחשש ממה שאת עשויה לגלות שם. כל המלחמה והשנאה נגד הדתיים נובעת מהעובדה שהם מזכירים לחילוניים כל הזמן את מה שהם מתאמצים כל כך להדחיק,שיש בורא לעולם,יש דין ויש דיין. האינטליגנציה אינה נחלתו של מגזר אחד בלבד,אולם השאלה היא-מה האדם עושה איתה. אני מבחינתי לוקח פסק זמן מכתיבה בפורום הזה ואחזור (אולי) כשדברים יחלו להתרחש ואי אפשר יהיה להתעלם מהם. שיהיה לך ערב טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זהו? ככה עוזבים? |
|||
|
|||
אודי, בתוך תוכי יש הרבה דברים - הומניות, מוסריות, אהבת האדם והחי. ואין שם, עמוק בפנים, שנאה לדתיים. יש כעס על הכפיה הדתית והממסד,ועל הדרך שבה בחרתם (לא אתה אישית, כמובן) להכתיב חלק ניכר מחיינו באמצעות סחטנות פוליטית. וכן, אני מסכימה שלא כולם יודעים מה ''לעשות'' באינטילגנציה שניתנה להם, אך גם כאן, ישנה אפשרות בחירה. להתראות בסיבוב הבא :-) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד - חייב לך תשובה. |
|||
|
|||
ראשית אנני עוזב אלא ציינתי שאני לוקח פסק זמן מכתיבה וזאת משום שהגעתי למסקנה שהדבר דומה לרדיפתו של הכלב אחרי זנבו. יש אנשים שהדו שיח איתם עבר לדו קרב מתפלסף ולא עינייני ואין לי שום עניין בכך.יתרה מכך- לא קבלתי תשובות לשאלות בסיסיות שהצבתי כאתגר לחברי הפורום כך שמהמקום שהתשובות של החילונים מסתתמות ממילא אין טעם להמשיך. אני מאמין לך שיש בך הומניות,מוסריות ואהבת האדם והחי ועל אף שאלו הן אבני יסוד לחיים בריאים ותקינים הרי שלפי אמונתי והשקפת עולמי הם רק חלק ממערכת מחויבותו של האדם בעולמנו. את צודקת בכך שיש לאדם את זכות הבחירה להשתמש באינטליגנציה שלו כפי ראות עיניו וזהו,לדעתי,בדיוק מקור ה''בלאגן'' בעולם. ההומניות ואהבת האדם מספקים את אלה המאמינים שחייו של האדם מסתיימים עם מותו והם אלה שמעדיפים לא להאמין למליוני עדויות של בני אדם שנפטרו מן העולם וחזרו לחיים אחרי שעות רבות ולעיתים אף ימים ומעידים ממקור ראשון שהאדם הוא למעשה נשמה בתוך גוף וכשהגוף מת הנשמה יוצאת ועוברת למציאות שאינה מוכרת לנו. ההדחקה מעובדות אלה נובעת מחוסר הרצון של האגו של האדם להודות שיתכן והוא טעה וכן מחוסר רצונו לשנות את אורח חייו ולקחת עליהם אחריות. מה שבטוח - להרבה אנשים צפויות הפתעות רבות בעתיד. כל טוב ולהשתמע ב...עתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי, חשבתי למנות אותך לאימאם של [*] |
|||
|
|||
[*] שמו של אליצור הוכנס במקום כינוי שהוצמד לו [המערכת] הפורום. עכשיו..נשאר אליצור כמועמד יחיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם בכל זאת תציץ שוב... |
|||
|
|||
לא הצלחתי להבין את הסתירה בין אהבת האדם ובין חזרתה של הנשמה. לתפיסתי, האהבה דווקא מעידה על הצורך הבסיסי להטיב. והרי נאמר כי כל התורה על רגל אחת היא ''ואהבת לרעך כמוך''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תוספת לגטניו: ראו והשוו את הפיגורות בעולם הרחב, |
|||
|
|||
אין לנו במה להתבייש. מי הם המנהיגים של העולם המערבי? מי מהם פיגורה רצינית שהייתם רוצים אותה כמנהיגת ישראל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: אין לך מועמד בכלל? איך יכול להיות לי יש 12 |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז הציבור יבוא בחשבון גם עם העבודה |
|||
|
|||
ובכך יונצח הליכוד בשלטון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בהכרח |
|||
|
|||
אם מפלגת העבודה תשכיל להציג מנהיגות אלטרנטיבית ודרך אחרת היא תוכל לנצח בבחירות. יש לעשות בדק בית רציני במפלגת העבודה כולל ניקוי אורוות ושליחת הסוסים העייפים (פרס, פואד, איציק) הביתה ומהר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואיזה סוסים רעננים יש לעבודה? מצנע? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה פתאום? בשביל מה ''בדק בית'' ו''ניקוי אורוות''? |
|||
|
|||
מספיק להחליט שמהיום קוראים לה ''מפלגת העבודה החדשה'', להכתיב לעיתונאים שקולט אביטל פורטת במסתרים עלי קתרוס ולפרסם ש''השב''כ מתריע על סכנה הנשקפת לחיי בכירי העבודה מצד חוגי ימין קיצוני''. צריך כמובן להבטיח בשקט לעיתונאים שרשות השידור לא תופרט ולהבטיח באותו שקט לשופטים שלא תהיה רוויזיה בוועדה למינוי שופטים. אבל כל זה הרבה יותר קל ופשוט מ''בדק בית'' ו''ניקוי אורוות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אביאני היקר, אסביר לך במילים פשוטות למרות שלא בחרת |
|||
|
|||
י בשרון. עיקר הויכוח שלי עם מר ספירו גדעון הנכבד הינה קבלת ערך הדמוקרטיה ובחירת העם. מר ספירו מאמין, משוכנע שהוא החכם באדם והצדיק בתבל ודרכו הינה הדרך הבלבדית ולכן מותר לו לא לקבל את הכרעת העם ולהטיף למרידה, לרצח מתנחלים וכדומה. אני, ומקווה שגם אתה, מקבלים מרצוננו החופשי ובמחשבה צלולה את ההכרעה הדמוקרטית. חילופי השלטון והשינויים בחקיקה, בעיליתה הפוליטית , הכלכלית העיתונאית , האקדמית בארצנו הינה מהגבוהים אם לא הגבוהה ביותר ב 50 השנה האחרונים. שינויים אלה הינם תולדה של משטר חופשי ובחירות חופשיות. לא הצבעתי שרון אבל אני מכבד אותו היות והוא ראש הממשלה שלי, שלך ושל ספירו. מכבד אותו כפי שארצה שאנשים בעלי דעה שונה משלי יכבדו את ראש הממשלה שאני מקווה שיבחר. האלטרנטיבה אינה המרדה או סרוב, כי זה הרס השלטון והחברה, אלא הפגנות, מחאה דמוקרטית, הבעת דעה בפורם זה ובעיתונות ולמי שנשבר, זכותו לעזוב את הארץ. אני מקווה שתישאר עימנו ובבחירות הקרבות, התערבתי בזמנו עם אחד מחברי הפורם שהממשלה לא תגיע לסוף הקדנציה. מקווה שתקל את דעתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר גרפיט הנכבד |
|||
|
|||
לא אתה הוא האיש שילמדני מהי דמוקרטיה. לא קראתי ואיני קורא למרד בשרון או מרד בשילטון. להזכירך, זוהי עבירה על החוק. היות והבחירות נראות כיום קרובות מאי פעם ועפ''י רוב הסקרים שרון הולך לנצח בגדול החלטתי להביע את מחאתי הקטנה מעל במה צנועה זו ולגרום לאנשים לחשוב היטב ביום הבוחר. לדעתי שרון אינו ראוי לכהן כרה''מ. נקודה. לשרון היה די והותר זמן לשנות דברים ולמלא ולו חלק קטן מהתחיבויותיו לבוחר. היה לו גיבוי נרחב מאד בעם בתוספת קואליציה רחבה וממשלת אחדות לאומית. מספיק להסתכל על המצב הכלכלי המבהיל כדי להבין לאיזה תהומות הוא הביא אותנו. יותר ויותר מחלחלת בי התחושה שהאיש מוליך אותנו שולל ופה מדובר בגורל של עם ומדינה שלמה. אגב, אני כלל לא בטוח ששרון באמת יודע לאן הוא מוביל אותנו ומה מטרתו. שמענו כבר את כל הסיפורים על תוכנית מדינית ''סודית'' ופתרון לבעיית הטרור. הכל חארטה בארטה, תאמין לי שנגמרו לו כבר כל השפנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון הוא האיש הנכון במקום הנכון |
|||
|
|||
ועובדה היא שהוא פורר את הרשות הפלסטינית הנואלת, פגע קשות בארגוני החבלה שהרשות הזאת מטפחת והוריד את מפלס הפיגועים בצורה ברורה. חבל רק שהדברים נעשו שעיכוב של שנה. ולגבי ועדת כהאן, היא פשוט לא רלוונטית. היא לא היתה צריכה לקום, אך משקמה, צריכים לזרוק אותה לפח האשפה של ההיסטוריה. הפלת תיק סברא ושתילה על כתפי שרון, היא המצאה יהודית מזוכיסטית, המצאה שאינה מוכרת בקרב הגויים הנורמלים כאשר הם בודקים את עצמם. לגיטימי ביותר היה לתת לנוצרים תפקיד במלחמה על ביתם, בעצם זו זכותם הראשונית של אזרחי לבנון הנוצריים ללחום כנגד אוייבי נפשם. אך מכאן ועד נטילת אחריות ש''מישהו היה צריך לחשוב שהם יטבחו בנשים וילדים'', הדרך ארוכה. הדחת שרון בלמה את השלמת משימת צה''ל בלבנון וביצוע נסיגה מסודרת לקו הגנה בדרום לבנון. כל יורשיו התפתלו והסתבכו בלבנון, אך את האשמה הם ידעו שוב ושוב להפיל על כתפי שרון. כאילו הם עצמם לא יכלו לסגת בצורה מסודרת ומדורגת, ולא בבהלה חסרת פשר כפי שברק ברח לפיה. בריחה שלימדה את ערפאת שרק בכוח אפשר להשיג מישראל ויתורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמענו אותך |
|||
|
|||
להזכירך, ועדת כהאן היתה ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט בכיר בדימוס ולא איזה ועדת בדיקה פנימית של פונקציונרים זוטרים שבד''כ מחפשים את הש.ג. תציין לי בבקשה הצלחה אחת של הממשלה הזו ? אופס שכחתי כבר ציינת, ריסוק הרש''פ - ממש הישג מרשים לכל הדעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מרשים ביותר וצריכים לתת את הקרדיט לשרון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בועז בין דיבורים למעשים המרחק רב ילדים יודעים זאת |
|||
|
|||
כך שכל ממשלה שתקום דינה להיות זהה לקודמתה עם תיקון קל( תלוי במצע של המפלגה והרוב ), ויש ללמוד מדרך הארץ של מר ראובן גראפיט כי יהיה מי שיהיה לראש ממשלה ולו גם השנוי במחלוקת עדין יש לכבדו- כן - כראש ממשלתך, תושבי אזרחי ישראל לוקים בתסמונת ''אני ואפסי עוד '' בכל במקום ,וביחוד בפטפטת ופוליטקה, צריך כבוד למשרה , כפי שכל אחד דורש שיכבדו אותו את דבריו ומשרתו, תודה סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממתי המצע הוא שקובע את העדפות הטלת פתק הבוחר? |
|||
|
|||
או לחילופין, מתי ממשלה היתה צמודה למצעה במטרה ליישמה מצד אחד ולהישמר מלחרוג ממנה מצד שני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אף פעם בכל זאת נתתי קרדיט כדי לכבד את משרת רה''מ |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבועז -ועדות לכאן ולשם ובסוף גונזים אותן |
|||
|
|||
והמציאות מכתיבה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שהסתבך בלבנון היה שרון. |
|||
|
|||
המלחמה היתה בלתי מוצדקת ונידונה לכישלון מלכתחילה, וחוסר יכולת ההכרעה של המנהיגים שבאו אחריו לצאת מכל לבנון, דן אותנו למלחמה מיותרת לחלוטין לעוד שנים רבות. וכשסוף סוף בא המנהיג שעשה החלטה נבונה וביצע אותה, קמו עליו כל המצ'ואיסטים וזקופי הקומה וצעקו:''התקפלות, כניעה''. ועכשיו שרון שוב ראש ממשלה בזכות עם שלא לומד דבר ולא שוכח דבר ומוביל אותנו שוב אל פי תהום. וכשנגיע לשם כמובן ששוב יאשימו תומכיו את החלק השפוי המתנגד לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון לא הסתבך בלבנון כי הוא סולק מתפקידו |
|||
|
|||
בכסילות, כחצי שנה מפתיחתה. מלחמות אינן צודקות כלל, כי אין להן נשמה או מחשבה. אינני מבין מה זו מלחמה צודקת. מישהו שאל אותה? בכל מקרה המלחמה הזו יצאה מתוך קונצנזוס לאומי שהיה שריר וקיים לכל אורך כהונתו הקצרה של שרון כשר הביטחון. אם יש לך טענות, תפנה אותן ליקיריך שתמכו במלחמה. היציאה מלבנון היתה צריכה להתבצע בצורה מסודרת עוד ב-82/ 83. בצורה מדורגת, מהירה ומובטחת. אילו שרון היה נשאר בתפקידו היה סיכוי גדול שתוכנית זאת תתממש. הבריחה של ברק ב- 2000 עודדה את הקו הפלשטיני שדגל בלחץ צבאי-טרורי על ישראל במטרה להשיג הישגים מדיניים. העקרון הופעל עלינו בספטמבר 2000 מתוך כוונה פלסטינית להשיג אצל ברק תגובה מותנית דומה לדגימת התנהגותו בבריחה מלבנון. אז הבריחה הזו השיגה את משבר האינתיפאדה וחו''ח תשיג משבר נוסף מול החזבאללה כאשר האמריקאים יתקפו בעיראק. נקווה שארה''ב כבר מזהירה את החזבאללה, לבנון, סוריה ואיראן מהתנהגות חסרת אחריות צפויה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלחמה לא היתה בקונצנזוס. |
|||
|
|||
ומיהם יקיריי? שרון גרר את בגין הפתי למלחמה שלא היה שום סיבה אלא להשלטת הפלנגות יקירי שרון על ביירות ורצון להוציא את הסורים מלבנון למרות שנוכחותם שם לא הפריעה לנו. (וראוי לציין שרוב אנשי הליכוד והמפד''ל התנגדו למלחמה, אלא ששרון תימרן וטירפד את כולם וגם את רוב האופוזיציה שיתמכו בדרכו ההרסנית.) מלחמה צודקת היא מלחמה לשם הגנת המדינה. זו בהחלט לא היתה מלחמה זו. יציאה מלבנון לא היתה יכולה להיעשות בשלבים וזהו רק תירוץ להמשכה המיותר ע''י טענות ש''עדיין לא השלמנו את משימתנו''. בגלל כסילות צבאית ולאומנית כזו, נפלו שם אלפי חיילים לחינם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להזכירך הכנסת הצביעה ואישרה ברוב עצום של כ- 90 |
|||
|
|||
קולות את הכניסה למלחמה. אם זה לא רוב, מהו רוב? נסיגה אפשר לעשות בשלבים ואפילו בהרבה שלבים וגם בשלב אחד. בכל מקרה צריך לעשות אותה בחכמה ולא בבהלה. מה רע היה לתת לנוצרים לשלוט בלבנון 'ארץ חסות הטרור'? או למזער, לפגוע בתשתית הטרור הפלסטינית ובמוקדי התמיכה שלה בלבנון? זו מטרה מוצדקת בהחלט. זו היתה מלחמה צודקת בהחלט (לאחר ששאלתי את פיה) והיא השיגה את מטרתה הראשונית - הברחת הפלסטינים חזרה למקומותיהם. ההנהגה שלהם בחרה את תוניס, האחרים התפצלו לסוריה, לנסיכויות ולעיראק. רק הסכם טיפשות אוסלו קיבצה את כולם מחדש בחצר האחורית שלנו, ולא נתנה לאחרוני הטרוריסטים לדעוך בצואתם במרחב הערבי הגדול שלהם. פשוט, טעות היסטורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לארז, כרגיל: דיוק עובדתי הוא דבר זר לך. |
|||
|
|||
מהיכן הבאת את 'אלפי ההרוגים'? מספר ההרוגים תלוי גם בצורה שבה סופרים אותם, כפי שמדגים היטב המאמר שבקישור. לענייננו, הנה החלק הרלוונטי לשאלת מספר ההרוגים בלבנון: על פי ''סיכום דו''ח חללים בגזרת לבנון בכל הנסיבות בשנים 5.6.82 עד 13.3.2000'', שהפיקה מחלקת הנפגעים באכ''א, מספר חללי צה''ל בלבנון מתחילת של''ג הוא 887. מתוכם 727 הרוגים בפעילות חבלנית עוינת, 55 בתאונות מבצעיות, 46 בהתמוטטות הבניין באסון צור השני, 39 בתאונות דרכים, 18 בתאונות נשק, ושני הרוגים בתאונות אימונים. דו''ח ה''חללים בגזרת לבנון בכל הנסיבות'' לא כולל את 73 הרוגי אסון המסוקים. המסוקים אמנם היו בדרכם ללבנון, אבל התרסקו לפני הכניסה אליה, על שאר-ישוב, התאונה לא משויכת לגזרת לבנון. קישורים: אלכס פישמן - של מי החללים האלה? / מתוך אתר '4 אימהות': http://www.4mothers.org.il/articles/shel.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואם יש מאות הרוגים ולא אלפים |
|||
|
|||
זה משנה את עצם העובדה שנפילתם היתה לשווא ולא בלתי נמנעת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואם יש שלושה הרוגים ולא כמה אלפים? |
|||
|
|||
תלוי למי זה משנה. למשפחות ההרוגים זה לא מאד משנה. עם זאת, בלבנון נהרגו כמה מאות חיילים, ובתחילת המלחמה היתה לה תמיכה רחבה בציבור ובכנסת. נכון שההטעיות שלך, בין אם הן מכוונות ובין אם לא, אינן משנות את המציאות. אינני יודע מהי בדיוק המטרה שלך. המטרה שלי היא לעורר דיון כן ואמין. אם אתה טוען שאלפי אנשים נפלו בלבנון, וכשמתברר שאתה טועה אתה מוסיף - טוב, בעצם לא משנה כמה נהרגו בלבנון, אתה סתם מבלבל את המוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כהרגלך, אתה מסלף את דבריי. |
|||
|
|||
אם טעיתי במספר הקורבנות - אלפים במקום מאות, זה באמת נורא יותר בהתחשב בכך שאפילו חייל אחד לא היה אמור להיהרג שם? זה משנה את העובדה שזו היתה מלחמה אוילית ומיותרת? זה בילבול מוח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארז אנו בתהום מחתימת הסכם אוסלו לפני כן הינו בדרך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנו בתהום מאז תחילת הכיבוש. |
|||
|
|||
תהליך אוסלו נועד להחזיר אותנו לדרך התקדמות נורמלית, וקריסתו בגלל פולטיקאים לאומנים וגנרלים ששים לקרב שלנו (וגם עראפת) היא שהביאה אותנו שוב לסף תהום. כל מי שעיניו בראשו רואה שיש צורך בחידוש התהליך המדיני, או במקרה הגרוע ביותר, היפרדות חד-צדדית מהשטחים הכבושים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואחרי ההיפרדות יופיע המשיח ויהיה שלום וביטחון? |
|||
|
|||
כאילו המציאות לא לימדה אותך דבר (מציאות? לימדה? ... כן, כמו שמלחמה היא צודקת) ואתה נידון לחזור על שגיעותיך שוב ושוב וגם לשלם עליהן בדמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחזור על שיגעונות או על שגיאות? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארז הכיבוש ניכפה עלינו,,,,, |
|||
|
|||
אז עוד עמדנו לפני התהום הסכם אוסלו חתם אותו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואם הוא ניכפה עלינו היה צורך ואינטרס להתנער ממנו |
|||
|
|||
כמו שנעשה באוסלו. וכמו שאמרתי, מה שהביא אותנו לתהום הוא קריסת התהליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארז קל אך מה עם הצד השני הפלשתנאים וארצות ערב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניתן למצוא פרטנרים בצד הפלשתינאי |
|||
|
|||
(לא עראפת) וכמו שאמרתי, גם אם זה לא יעזור, צריך לחזור לגבולות 67 ולפרק התנחלויות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 3 לאווים לנושאים שהעלת |
|||
|
|||
כדי שלא נהיה לאוו אחד גדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם כך |
|||
|
|||
אז אל תתפלא שהגענו למצב הזה ונשארנו תקועים בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| nמעולם לא טענתי שאני מתפלא. שלא כמוך, אני מכיר |
|||
|
|||
פלסטינים ומכיר את דעותיהם וכוונותיהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ויחד עם זה |
|||
|
|||
יש מספיק פלסטינים פרגמטים שמודעים לכוחנו ולפיכך תומכים בפשרה מדינית. אי אפשר להתייחס לכולם כמיקשה אחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האחריות ללבנן נחה על כתפי הממשלה כולה! |
|||
|
|||
זכור לי כיצד ,בעוד התותחים יורים,התבקשתי לכתוב מאמר לעתון ''דבר'' זצ''ל ורואיינתי למקומני הארץ.דיברתי מנסיוני בלבנון והכרותי עם שרון,עבודתי עם בגין ז''ל,עם רפול ועוד.... אז טענתי ואני מאמין בכך גם היום,שהאחריות שהוטלה על שכמו של שרון (יש לזכור-רק בשל צברא ושאתילה לא עצם המלחמה!) לא היתה הוגנת. הערתי וכך כתבתי גם לוועדת כאהן, שטיעוני שרי הממשלה ''לא ידענו'' והתממויות ח.כ מסיעות האופזיציה-לא תאמו את המציאות! ידוע לי ממקור ראשון שבהוודע דבר הטבח היו מהווזירים שהגיבו דווקא בקורת רוח....היו אלא בפרט מאמיניו של רס''ן חדאד,שהכח הלבנוני-ימני עשה בו שימוש ציני וניסה להראות כאילו הדם שנשפך בא מידי אנשי חדאד הדרומיים ולא מאצולת המארונים במרחב ביירות..... הממשלה כולה ידעה על כל מהלך ועל הסיכונים.קבלה דיווחים עדכניים ושריה הובלו והוטסו לראות במו עינהם את המתרחש לאורך הצירים השונים בלבנון.... ================ בממשלה דאז שרתו שועלים פוליטיים מפורסמים ,אותם אי אפשר היה ''להוליך באף!'' הבעיה היא שכל עוד היה נראה שזה עוד ''זבנג וגמרנו'' היו לשרון הרבה שותפים,כולל יצחק רבין ז''ל שהיה חברו מקורבו ובעבר ''הפטרון הצבאי שלו''....התמונה השתנתה כשאותם כמהי ''זבנג וגמרנו'' הבינו שהמלחמה שם מסתבכת...כשהגיע שעת סאברא ושאתילא כבר ידעו הווזירים והאחשדרפנים למינהם איך להמלט ..... ==================== התכתבתי על כך עם רא''ל מיל.יגאל ידין ז''ל שענה לי ביום חייו האחרון (המכתב הגיע אחרי מותו עם תאריך מהיום בו נפטר...) התכתבתי על כך עם שמעון פרס ואחרים והצעתי/העברתי חומר לוועדה בלי שנעשה בו שימוש פרט למכתב מנומס ''תודה על עזרתך'' או משהוא כזה... . המסמך המביך ביותר שבידי,הוא מכתב שכתב אלי אריק שרון אחרי שהרצתי אליו שורת המלצות מה לא לעשות בלבנון....תשובתו היתה בין השאר ''קלעת בול כך נעשה'' אך לצערי לא הייתי האחרון שהעיר מה שהעיר וכך הלך אריק עוד יותר צפונה מהמצופה.... וועדת כאהן היתה סלקטיווית ומאד זהירה...היא לא רצתה להכנס ''לתחומי רוחב'' שאז היתה חייבת ''להפליל'' את כל המערכת השלטונית,אלא ביקשה להתמקד בארועי הטבח.העובדה שדיוניה חסויים ושמורים בכספות.מעידה בין השאר על...אפסותה. ========================= ההחלטה להמליץ ששרון לא ישמש שר-בטחון השאירה בפירוש צוהר להמשך חייו הפוליטיים ועובדת שרותו כראש משלה נראית ''לגיטימית'' דווקא על בסיס ממצאי הוועדה ההיא והמלצותיה.... =============== יש מדה רבה של אמת והגיון בטענה שאם מותאר לו לשמש ראש ממשלה הוא יכול לשרת גם כשר-בטחון ואמנם,בכל מצב,הוא האחראי למה שמתרחש במשמרת שלו....הוא היושב ראש של הקבינט המצומצם או ''המטבחון'' המקבל החלטות ביטחוניות,שר הבטחון מבצע את הוראות רוה''מ ולמעשה הוא ''המפקד העליון'' מה שלא עולה בקנה אחד עם החלטות הוועדה שלא הלכה רחוק ולא הבטיחה ששרון לא ישמש בתפקיד בכיר,אלא להיפך ולראיה הוא ראש הממשלה. ================== ההסטוריה תשפוט את וועדת כאהן לשבט...שכן הוועה פעלה כמי שכפאה-שד ואף שביקשה להראות כמי שמטפלת בכל -היא החטיאה את מטרתה ובצד הנזיפה -הכשירה את שרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צודק, צודק .... וצודק! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| להמזרחי: אכן בעטת בקן נמלים. מאמר יוצא מהכלל |
|||
|
|||
--של מי שהיה באד''ל מראשית קיומו. יורם , חבל שדעתך לא נשמעת ברמה, בלי קשר לשרון, אלא בכוון של: ''לבנון- אנטומיה של הסתבכות'':. אנטומיה כי כולם היו בעד ,עד שהעסק יצא משליטה ואז ברחו כמו עכברים, והשאירו את הצבא {אלוף ירון..} ושר הביטחון לבד לאכול את החרא. זה ההרגל כאן בארצנו הקטנטונת . ולא חסרות דוגמאות פרטניות לכך. . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבנון -המחשת השלילי במובן עבודת-הצבא.... |
|||
|
|||
פרשת דרום-לבנון לימדה אותי כמה לקחים שהראשון בהם הוא שהצבא פועל ללא אידאליזם. לקח אחר קשור ''לתאוות הקידום''.....מי שהיה מפקד א.ד.ל הראשון,בנימין בן-אליעזר, המכונה ''פואד'' רקד בשלוש חתונות....הוא היה מפקד חטיבה 300 בגזרת גבול לבנון/מערב,צורף לצוות יודעי סוד מהמוסד,אמ''ן וכו' שקיימו קשרים עם הכוחות הלבנונים במרחב ביירות (פלאנגות/נמרים/שומרי הארז) והיה מפקד א.ד.ל (תפקיד שהלכה למעשה מילא באופן חלקי ושטחי בלבד) אמונתו היתה ''שמגיעה'' לו דרגת תא''ל...רא''ל מרדכי ''מוטה'' גור, שהיה הרמטכ''ל סיפר לי לימים שבן-אליעזר בא ללשכתו התחנן לקבל דרגה,שמע שאין תקן,הרים קולו על הרמטכ''ל וזה ענה לו די בקולניות וסופו של עניין היה שבן-אליעזר הוצנח/הוזנח למכללה לבטחון לאומי.....אחר כך קרה שאחרים ניסו לטפס מא.ד.ל לתפקידים בכירים יותר, אך הצבא,הפועל כמינהל,לא התקין תקנים וכך ''לא היה עתיד'' למי שצורף לא.ד.ל....העניין השתנה כשבשנת 1979 הותקנה לא.ד.ל - מפקדת שליטה (משל''ט א.ד.ל) שאני הייתי מפקדו במעבר מממפקדת א.ד.ל למשל''ט התקן הועלה לאל''מ. אז החלו לרחרח מסביב למפקדה שואפי תפקידים למיניהם....הרמז היה שבקרוב יועלה התקן לתא''ל וכך למשל ''התנדב'' מחליפי מאיר דגן ואחריו בא הד''ר אוהב הצבא לשמו אפריים סנה -(שניהם אכן טיפסו,לבסוף לתפקידי תא''ל כך גם בן-אליעזר שניסה להשתלט מחדש על היחידה בשולי ''מבצע ליטאני'' וסופו ''שהתפשר'' על מפקדת יו''ש.) בהמשך הדרך פעל ''חוק פרקינסון'' צבאי בלתי נמנע....סגנו של תא''ל ''חייב'' להיות אל''מ,לאל''מ נותנים עוזר או סגן בדרגת סא''ל וכן הלאה והלאה עד לעוזרי רס''ר...מה שהיה אמור להשאר מפקדה קטנה,חשאית,צנועה ויעילה הפך להיות גוף מסורבל שכמו ''מולך'' תבע קרבנות....בנוסחא של :עוד משאבים=כח-אדם=אבידות וחוזר חלילה....היחידה היתה לגולם הקם על יוצרו ובמצב של צבא ללא אידאלים,אלא חומרנות ורדיפת דרגה בלבד,היה איזור דרום לבנון ''למגרש משחקים צבאי'' שהלך ותפח וגדל לממדי מלחמת''של''ג'' שהתפתחה ''ממגרש משחקים''צבאי לביצה טובענית. המטרה הראשונית,בדרום לבנון,יש לזכור,היתה הומאנית בעיקרה כולל דיווידנדה צבאית בטחונית ממשפחת ''אויבך אויבי'' אך ברבות הימים היתה לתחום היחיד ''בישראל של השלום'' בו יכלו חיילים מקצועיים ''לשחק בצבא'' כשאת המחיר האיום שילמו הרבה ישראלים ועוד יותר מהם לבנונים מכל העדות.... פעם,בדיון סגור,נשאלו כמה ''מהשחקנים'' לשעבר מה היתה מטרת מעורבותנו בלבנון?!.....אני ציטטתי את שר-הבטחון של פעם, שמעון פרס שהנחה אותנו בראשית 1977 ''לעזור ללבנונים לעזור לעצמם''....גם לקחתי על עצמי אחריות למספר טעויות.האחרים בירברו,קישקשו,חירטטו ונבהלו כש...הושמעה הערה....''שהמלחמה בא.ד.ל ואח''כ בלבנון בכלל- שרתה אותם יותר מששרתה את המדינה,הצבא ו...הלבנונים''..... אחר כך התבקשתי לכתוב ספר על הנושא וכשהגשתי תקציר-תמצית וראשי פרקים....''הציעו'' לי לשנות הרבה כדי שהציבור יוכל ''לבלוע'' בחרתי לא לכתוב ובראיה לאחור -טוב שכך עשיתי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אברהמי היקר - ראש ממשלה תפקידו לדאוג ליותר מביטחון |
|||
|
|||
לצורך הביטחון יש שר ביטחון. מה עם הפרנסה למשל? היא מאד מצויה בארצנו מאז עליית שרון לשלטון הלא כן? ומה עם החינוך בארץ? ממקום ראשון או שני בלימודי המדעים צנחנו בצניחה חופשית . ומה עם החינוך, רמת הפשיעה, כמות תאונות הדרכים, היצוא, האבטלה ? מאזן התשלומים? הראה נא לי תחום אזרחי אחד, רק אחד שבו מר שרון היטיב עם האומה. כן, הוא השמין מאד , חוותו פורחת אבל מה איתנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון הוא ראש ממשלה טוב |
|||
|
|||
בהתחשב בקואליציה הרחבה וחסרת האחרויות הדואגת לנישות שלה בתקציב. כל הדפקטים בחינוך, כלכלה, פשע וכו' לא צמחו בשנתיים האחרונות. להזכירך שהמשבר הכלכלי הבינ''ל כבר צץ בשנת 2000, אך אוהדי ברק התענגו על שאריות ההצלחה של ממשלת ביבי. ככה חולפת תהילת עולם. ואם לאינתיפאדה היתה תרומה כלשהי, היתה זו דווקא בהורדת עקומת הפשע. בכל מקרה שרון נכנס לתפקידו כאשר המשק צנח למיתון עמוק, האינתיפאדה השתוללה, ומשבר ההיי-טק גרר משבר כלכלי עולמי ומשבר 911 הוסיף נופך של קריסת מערכות. התקציב החדש לוקח בחשבון הרבה מהנקודות שהעלית. כביש חוצה ישראל מתקדם במרץ, השקעה בתשתיות פריפראליות ובהקמת מפעלים הוכפלה בתקציב הנוכחי. דמי העברה קוצצו. אך ע''פ שיטת הממשל שלנו, התקציב חוטא בהוצאות לא תורמות (תקציבי העברה) לשותפים פוליטיים. שיטה מפא''יניקית ידועה. הוצאות אלה הן הכרחיות לשמר קואליציה, בגלל שיטת הבחירות הקלוקלת שלנו. בתוך אותם אילוצים, הממשלה פעלה נכון עד כה ובתקציב לשנה הבאה נעשו הסבות תקציב לסעיפים יצרניים והורדה בתשלומי העברה. נקווה שהתקציב יעבור והכלכלה תמשיך לפרוח, גם לטובת העבודה וגם לטובת ש''ס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אברהמי, קראתי נכון? ''הכלכלה תמשיך |
|||
|
|||
לפרוח.'', איפוא כלכלה? מעולם לא היה משבר כלכלי כה עמוק וכה מקיף. כל הפרמטרים ברמת המקרו בצניחה חופשית. על מנת שתהיה כלכלה בעולם שהינו כפר גלובלי ובעולם שיש שני גושים כלכליים מרכזיים צריך להיות מקובל , צריך הסכמים כאלה ואחרים, צריך נגישות לשווקים, צריך מיסים ישירים ועקיפים שלא יעלו על 30-40% ובארץ זה 75% ויותר. אנו מוחרמים על ידי הגוש האירופאי, המוסלמי ואף לארה''ב יש לנו קשיים לא מעטים. ללא שלום או הסכמה של הפסקת אש - תשכח מפריחה כלכלית. לכל היותר נקבל פריחה של תפרחת עור! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אביאנ היקר, לא הבנת אותי, הבאתיאת מר ספירו כדוגמה |
|||
|
|||
לאדם הפועל או מטיף כנגד הדמוקרטיה. קטונתי מללמד אותך בנושא. בעיקרון אנימסכים שהוא לא האדם המתאים לתפקיד ראש הממשלה.מה שמטריד אותי מאד שהמערך, מזה שנים רבות מעמיד בראשו אקס גנרלים בתפקידים הבכירים. הן מצנע והן פואד גנרלים לשעבר וזה לא מיטיב עם הדמוקרטיה. הלא כן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממרומי האולימפוס יצתה בת קול וקראה: הוא אינו ראוי |
|||
|
|||
בועז, שלום. היות שמסקנות ועדת כהן שהמליצה על הדחתו של שרון ממשרת שר הביטחון מבוססות על החלק החסוי של דו''ח הועדה, לא ניתן לקבוע מדוע היא מצאה אותו בלתי ראוי להיות שר ביטחון. הנשמות הטובות מהמחנה שלך פנו לבית המשפט בדיוק בטענה שאתה העלית. בית המשפט בחן את רצינות הטענות וגלגל אותן מכל המדרגות. מה נותר? להכפיש. אתה רוצה לדעת מדוע? משום שבית המשפט מצא לנכון לא להתערב בהכרעות העם, אלא במקרים קיצוניים. לדעת בית המשפט, מעשיו של שרון לא פוסלים אותו מלהיבחר על ידי העם. נכון שאב בית הדין בועז אביאני לא ישב באותו דיון. העובדה שיושרו האישי של מר שרון מוטל בעיניך ובעיני אחרים בספק אינה מעלה ואינה מורידה. הרי גם על ראש הממשלה הקודם מטעם אותה מפלגה חשבת כך, ואילו ראשי הממשלה מטעם המפלגה שלך - כולם צדיקים בני צדיקים לדורי דורות. כל זאת למרות שהקדוש המעונה שלכם שילם כופר כדי שלא להיות מורשע בבית משפט על עבירות שביצע, התפטר כדי לא להיות מודח בבושת פנים, והסתמך על קוצר זכרונו של הציבור כדי לשוב ולהיבחר לאותה משרה. גילוי נאות: לא הצבעתי עבור אריאל שרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל, חוששני שהגילוי הנאות... |
|||
|
|||
שלך איננו מושלם. במילים אחרות - לא הצבעת בכלל. האם אני טועה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן. |
|||
|
|||
הסיבה שבגללה לא הצבעתי עבור מר שרון היא בדיוק זו שהעלה בועז אביאני: אינני רוצה להצביע עבורו עד שיובהר מה יש בדו''ח הסודי של ועדת כהן. עם זאת, גם בית המשפט וגם הציבור אמרו את דברם בקול צלול ורם. יש לכבד זאת. גם בעתיד לא אצביע עבור שרון עד שתובהר הסוגיה הזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל, מדבריך אני מבין... |
|||
|
|||
שהאפשרות שבדו''ח הסודי נמצאת הסיבה להדחת שרון - מזיקה לו. האם ידוע לך על אחרים - מלבדך - שנמנעו בשל כך להצביע שרון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ידוע לי על אחרים הסבורים כמוני בעניין זה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום מידע נוסף או חדש בתיק הסודי |
|||
|
|||
בעצם אין גם 'תיק סודי'. מדובר על סיכום סקירה ודיון בנושא ההערכות המודיעינית סביב המבצע והמידע שהיה או לא היה, הפרשנות שניתנה או לא ניתנה למידע, ביחס לקביעת מטרות המלחמה, האוייב והערכה לגבי אמינותו של השותף הנוצרי. מטבע הדברים, נתונים רגישים אלה לא אמורים להתפרסם בשנים הקרובות. יחד עם זאת הם גם לא ישפיעו על השיפוט לגבי השיקול הישראלי להפעיל את הנוצרים נגד סברא ושתילה. הסוגיה הזו היא בעיקר בעיה ישראלית, פוליטית ופנימית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מאמין שאתה טועה. |
|||
|
|||
נניח לרגע לשאלה כיצד זה דווקא אתה יודע מה כתוב בחלק הסודי של דו''ח הועדה. הנקודה היא שבחלק הגלוי של הדו''ח לא כתוב דבר ממנו ניתן להסיק ששרון אינו יכול לכהן כשר ביטחון. לכל היותר יש בחלק הגלוי של הדו''ח נתונים מהם ניתן להסיק ששרון שגה בהערכת מסוכנותן של הפלנגות, כלומר - כשל מבצעי ולא כשל מוסרי. לכן אני מאמין שבחלק החסוי של דו''ח הועדה יש ביקורת אישית על שרון. כשהמגזין 'טיים' פירסם שדו''ח הועדה קבע ששרון איפשר את הטבח בסברה ושתילה כדי שהנוצרים ינקמו את רצח בשיר ג'ומאייל - האמנתי, משום שאז המלצת הועדה היא הגיונית. אבל הטענה ההיא הוכחה בבית המשפט כטענה שקרית, ושוב אינני יודע מה באמת נכתב שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל, יוסי שריד - בהגינותו - אמר שאין בדו''ח הסודי |
|||
|
|||
שום דבר שיכול להזיק לשרון. ואם דברים בזכותו של שרון באים מכיוונו של יוסי שריד - אין צורך לבדוק את אמיתותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא בכלל לא טועה. זה נבדק וזה פורסם כבר בעבר |
|||
|
|||
החיסיון הוא בשל מידע מודיעיני-מבצעי רגיש. אין בתיק הזה שום מידע שיכול להשפיע על הערכת תיפקודו של שרון, לכאן או לכאן, בנוגע להפעלת הנוצרים כנגד המוסלמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר, אם התיק הוא ''סודי'' אז איך אתה יודע? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון הוא יותר מסתם פוליטיקאי לא אמין. |
|||
|
|||
כבר בתור גנרל הוא היה שנוי במחלוקת, יוזם מלחמה אוילית ומיותרת שהביאה לסתם קורבנות במשך שנים רבות, אבי ההתנחלויות ואחד המסיתים הגדולים נגד רבין בתקופת אוסלו. נכון שאסור לבטל את החלטת הרוב, אבל אי אפשר להגיד שמצביעי שרון הם לא מטומטמים שמביאים עלינו שוב צרות ואסונות כתוצאה מחשיבה לאומנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בדיוק כמו לומר שמצביע רבין ופרס |
|||
|
|||
הם אידיוטים שהביאו עלינו את הטרור לשטחים ואת מלחמת אוסלו לבתינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת ? קצת דרך ארץ בבקשה, |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארז, נכון שגם חתול יודע לעוף? |
|||
|
|||
כך, בכל אופן, משתמע מדבריך. והסבר לכך במאמר על חבריך: ומי שהלינקים שלי מקלקלים לו את המצב-רוח, שיפנה למשטרת המחשבות כדי שתרשום לי דו''ח. קישורים: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אנסה להסביר את זה לאט. |
|||
|
|||
הטרור שאנו חווים כיום, תחילתו בימי שמיר עם פרוץ האינתיפדה, לפני אוסלו. (קו 405, חטיפתם ורציחתם של החיילים אילן סעדון ואבי סספורטאס ז''ל, הסכינאות בערים כמו רצח הלנה ראפ ועוד). גל הטרור בימי רבין פרץ בגלל הטבח שביצע ברוך גולדשטיין במערת המכפלה, ואמר מי שאמר שבמעשהו הוא רצח יותר יהודים מערבים. גל הטרור בימי פרס פרץ בגלל ההחלטה השגויה לחיסול יחיא עייש. גם בימי נתניהו, הלוחם ללא חת נגד הטרור בעיני עצמו ובעיני חסידיו השוטים, היו פיגועים כמו בשוק מחנה יהודה וקפה אפרופו. המצב של עכשיו נוצר כתוצאה מקריסת התהליך המדיני שאשמים בו גם עראפת וגם ברק. בנוסף לכך, ברק ושרון, מופז ויעלון, הסלימו את הטרור בפעולות כוחניות יתר על המידה, מעשי חיסול שתועלתם מפוקפקת והנזק שלהם בלתי מוטל בספק, ופגיעה מיותרת באוכלוסיה אזרחית. לסיכום, לא הסכם אוסלו אשם במצב, אלא הכיבוש הנמשך 35 שנה שאתה וחבריך תומכים בו. לכן טול קורה מבין עיניך ותבוא בטענות אל עצמך ואל מנהיגיך הפוליטים באשמת ענין הטרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לארז - בקשת הבהרות |
|||
|
|||
אתה מפגין ידע ממש מבריק בשאלת הסיבות למעשי הרצח. בעצם אתה יכול לרשום טבלה שמית של כל הנרצחים ובצדם הסיבה המדויקת לרציחתם. אי אפשר שלא להתפעל מהפגנת הידע הזאת, ובכל זאת יש לי כמה שאלות הבהרה. 1. בעצם, כפי שכבר הסכמת אתי בחילופי הדברים שהיו בינינו באייל הקורא, דעתך היא שכל היהודים שנרצחו אחרי תחילת ''הכבוש'' נרצחו בגללו, וכל אירועי הרצח שהתחוללו לפני המועד הזה: החל מטבח יהודי חברון, והמשך בפיגוע מעלה עקרבים, רצח המתפללים בבית הכנסת במושב ספר, וכל יתר רציחות ה''פאדיון'' , קרו בגלל ''הציונות'', שאתה רואה עצמך תומך בה. (אם תתעקש אוכל לחפש ולמצוא את הקישורית המתאימה). האם טענתך היא שבדיוק בעת שהחל ''הכיבוש'' החליטו הערבים להפסיק לרצוח בגלל ''ציונות'', וממש החמצנו את הרגע ההיסטורי ? מה הביא אותם אחרי עשרות שנות אלימות לשנות לפתע את דרכם ? האם הקמת הפת''ח ע''י ערפאת בשנות השישים ותחילת עיסוקו בפעולות טרור מעשיות, היו תאונה איזו שהיא ? 2. לא הבנתי כלל את עניין הפרוט של הרציחות שאחרי ''הכיבוש''. למשל, היהודים שנרצחו בעקבות חיסול יחיה עייש (שעד כמה שאני מבין, טענתך היא שהוא בדיוק הפסיק את מעשי הרצח שלו, והתחיל לעסוק בהעברת זקנים וזקנות את הכביש כמו בצופים, כי היהודים שנרצחו אחר כך נרצחו כאמור בגלל חיסולו, ולכן ללא אירוע חיסולו לא הייתה לו שום סיבה להמשיך לרצוח) בגלל מה הם נרצחו ? בגלל חיסולו או בגלל ''הכיבוש'' ? והיהודים שנרצחו אחרי טבח גולדשטיין נרצחו בגלל הטבח או בגלל ''הכיבוש'' ? נניח שכל הדברים שמנית בתקופה שאחר ''הכבוש'' לא היו קורים. כלומר, לא היה טבח גולדשטיין, לא היה חיסול עייש והאירועים האחרים שבאו מהצד היהודי, האם אז לא היה רצח ? איך זה ייתכן ? הרי ''הכיבוש'' בכל זאת היה נשאר, והרציחות הם לדבריך בגללו. 3. ונניח שהיינו מפסיקים גם את ''הכיבוש'' , מי היה תוקע לידך שהערבים לא יתחילו לרצוח בגלל ''ציונות'' ? כמו שהחליפו את הסיבה מ''ציונות'' ל – ''כיבוש'', הרי יכלו להחליף את הסיבה מ ''כיבוש'' ל''ציונות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרות כבקשתך. |
|||
|
|||
1. כמובן שיש גם טרוריסטים לאומנים הפועלים מעצם התנגדותם למדינת ישראל (כמו אש''פ מהקמתו ועד 93, ושוב מאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה), אבל האוכלוסיה הפלסטינית תומכת בטרור בגלל הסבל שנגרם לה תחת שלטון הכיבוש הישראלי. אי אפשר להתעלם מהפקטור הזה ולטעון שזה אותו מאבק כפי שהיה לפני 67. 2. נכון שהחמאס והג'יהאד לא צריכים סיבות למעשיהם, אבל מקרים כמו אלה שהוזכרו הם תירוצים טובים בשבילם. (כמו שעליית שרון הפרובוקטיבית להר הבית נתנה להם תירוץ להתפרעויותיהם) ובאשר ליחיא עייש, הוא לא הפך לצדיק אבל היה תחת השגחה ולא בר-סכנה. לעומת זאת, חיסולו גרם לרגשות נקם שהתבטאו בחידוש גל פיגועי הטרור שהובילו להורדת מפלגת העבודה מהשלטון ולהגעתנו למצב כפי שהוא כיום. 3. סיום הכיבוש ע''י הקמת מדינה פלשתינאית ברוב רובם של שטחי הגדה והרצועה תשנה את מצבם של הפלשתינאים והמוטיבציה שלהם לביצוע פיגועים. כמובן שזהו תהליך ארוך אבל לא בלתי אפשרי. ולמה הפסקת להשתתף באייל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיכום שלי של חילוקי הדעות |
|||
|
|||
אני חושב שאין הרבה מה להוסיף בויכוח הזה. בניגוד לך, אני רואה במעשי הרצח של הערבים חלק ממלחמה מתמשכת שהם יזמו שהתחילה בראשית המאה העשרים, כשבכל הזמן הזה ראו עצמם ''בעלי תביעה'', וכרגע, במיוחד בעקבות ''תהליכי השלום'' למיניהם שהתברכנו בהם לאחררונה שנתנה להם אפשרות טכנית להעצים את מלחמתם, אין הם מעריכים שכדאי להם לשנות מדרכם. זה נכון שלקחתי ''חופשה ללא תשלום'' באיייל. אם זה מטריד אותך, הסיבה אינה כעס עליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לד''ר רבינוביץ': אכן תשובה של רופא-נקיה, חדה ולא- - |
|||
|
|||
--משאירה גרורות. כל הכבוד, מעולם לא ראיתי נתוח כה יפה של ו' כהן. הועדה היתה תוצאה של שיקולים פופוליסטים לכן תוצאותיה נראות כך: ערבים נוצרים רצחו ערבים מוסלמים והיהודים יצאו אשמים. חשוב לזכור, עוד יהיו לנו הזדמנויות חוזרות בעתיד לשטות הזאת לחגוג שוב, לא לדאוג, כוחותנו שלנו ימצאו תמיד את האשם בקירבנו היהודים, מוכר לא?. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזו היתממות. |
|||
|
|||
כאילו שהערבים הנוצרים האלה לא היו בעלי בריתנו ופעלו במחנות פליטים בשליטת צה''ל ונכנסו לשם ברשות צה''ל. אבל מה שנכון נכון. ועדת החקירה היתה צריכה לקום על (חוסר) הסיבות למלחמה והתהליך שהביא אליה ולא רק על מקרה נקודתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל, מה יהיה ? |
|||
|
|||
רק בקריאה השנייה הבנתי מיהו הקדוש המעונה אליו התכוונת. בתחילה חשבתי שמדובר באהוד ברק אך לאחר מכן הבנתי שאתה מתכוון ליצחק רבין. אז ראשית כל הכינוי ''הקדוש המעונה שלכם'' לאדם שנרצח אינו ראוי בלשון המעטה. יש בו נימה לא קטנה של וולגריות, זלזול והתנשאות. (אגב, מדוע הוא רק שלנו ? אתה לא חושב שהוא גם שלך ?). מן הסתם אני מניח שאתה מתכוון לפרשיית חשבון הדולרים של לאה רבין שהביאה להתפטרותו של רבין ב- 77. נו, אז מה ? היום מותר לכ''א להחזיק חשבון בבנק בחו''ל ולסחור במט''ח ללא הגבלה. ומה זה בכלל קשור לדעתי ששרון לא ראוי להיות רה''מ ? אתה יודע גם מה דעתי על אהוב נפשך ביבי נתניהו, בו משום מה אתה רואה את כליל השלמות. אמינותו של ביבי כבר הוכחה ברמה האישית (פרשת הקלטת) וכן ברמה הלאומית (בראון-חברון, מנהרת הכותל, המתנות ועוד ועוד...). אגב, מי שמציג עצמו תמיד כקוזק הנגזל הוא הליכוד ומחנה הימין שמשנת 77 עד היום - משך 25 שנה, שלט לסירוגין משך 20 שנה בשלטון המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בועז, עירבוב דברים |
|||
|
|||
לק''י בועז הביקורת שלך על נתניהו היא עירבוב שבסופו של דבר רק מחזקים אותו. בענין המתנות הוא יצא זכאי לחלוטין - הרבה יותר מאשר כל ראשי הממשלות שלפניו. גם בענין בראון חברון הוא יצא זכאי לחלוטין - הרבה יותר מאשר יצחק רבין למשל בפרשת מנויו של בן יאיר. פרשת מנהרת הכותל היא ענין נפרד לשעתי הוא הוכיח בה הרבה יותר נחרצות איתנות ואחריות מאשר שרון בפרשת הואזני וברק בקבר יוסף ובהר הבית. אניך חייב כמובן לקבל את דעתי אבל אין לזה קשר לאמינות אישית אלא למדניות נוכנה או לא כהשקפתו של כל אחד ואחד. נשארה רק פרשת הקלטת שהיא ענין של אמינות אישית - אבל זה ענין שהוא בינו לבין אישתו והקב''ה אין לזה יותר מידי משקל בחיי הציבור. ושוב לדעתי אתה מנותק מהמציאות באשר לנתניהו - הוא נשא על גל אהדה אדיר. תקופתץו נראיה היום למרבית האנשים כתקופת זוהר אבודה שרק הוא יכול להשיבה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפחות תדייק בעובדות... |
|||
|
|||
בעניין בראון חברון הוא יצא בשן ועין ואך פסע הבדיל בינו לבין הגשת כתב אישום, לעומת זאת ליצחק רבין הי''ד לא היתה שום פרשת בן יאיר. ולעניין גלי האהדה האדירים, ראינו אותם בתוצאות הבחירות בהן סולק מהשלטון בבושת פנים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהיה טוב ברגע שהשיח יחזור לפסים רציונליים |
|||
|
|||
רבין היה גם ראש הממשלה שלי, למרות שלא הצבעתי עבורו. בדיוק כפי ששרון הוא ראש הממשלה שלך. לדעתי היה יצחק רבין אחד מראשי הממשלה הגרועים ביותר בהיסטוריה, שאת מחיר הדמים של מחדליו אנו משלמים גם כיום, ועוד נמשיך לשלם שנים רבות. הוא היה אדם לא ישר וגס רוח, שהתמזל מזלו להיות בצד הנכון של המפה הפוליטית. אבל הוא נרצח, דבר שטרף את הקלפים. הוא הפך לקדוש המעונה של השמאל, במקום שינשור לתהום הנשיה. רצח רבין דירדר את השיח בחברה הישראלית למחוזות אמוציונליים כיתתיים במקום שיהיה רציונלי וענייני, וגם בפורום הזה אנו רואים זאת. 'פרשת הדולרים של לאה רבין' היא מנטרה שמאלנית ידועה. אין לה אחיזה במציאות. החשבון היה של בני הזוג רבין, ורווחיו של רבין, שעליהם לא דווח למס הכנסה, נכנסו לחשבון הזה. אם אתה רוצה הוכחות, אביא לך בחדווה. גם כיום מדובר בעבירה. מאיזו בחינה הכינוי 'קדוש מעונה' מפריע לך? אם 'אחרי מות - קדושים' הייתי מציע לתומכי השמאל שלא לעורר מחדש בכל פעם את העניין בכך שפסיכופת רצח פעם את ראש הממשלה שלנו, משום שלשיח אמוציונלי אין פתרון. מה גם שלא זכורים לי גילויי אבל יוצאי דופן מצידם על פוליטיקאים של הימין שנרצחו על ידי ערבים. היכן הציג את עצמו הימין כקוזק הנגזל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהיום יש לנו שר בטחון חדש שעפ''י חוק... |
|||
|
|||
אינו רשאי להחזיק בתיק זה. התפטרותו של שר הבטחון פואד בן-אליעזר נכנסה היום לתוקף ולפיכך ממלא מקומו (הזמני) הוא רה''מ אריאל שרון. כידוע, ואף דנו בכך השבוע, האיש פסול מלכהן כשר ביטחון בהתאם להחלטת ועדת כהאן שחקרה את הטבח בסברה ושתילה. אינני משפטן, אך עצם העובדה ששרון מחזיק כעת גם בתיק הביטחון מלמדת שטענתי (שמי שנפסל מלכהן כשר אינו יכול להיות רה''מ) מוצדקת. האם מישהו חושב אחרת ? אם כן מדוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחר ומופז היה רמטכל מחורבן ופשלונר סדרתי |
|||
|
|||
אני מעדיף לרכז את דאגותי במינוי שלו ולא בכמה שעות שבהן לא תתמלאנה המלצות ועדת כהאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איני משפטן אך |
|||
|
|||
עד כמה שידוע לי ועדת חקירה יכולה אך להמליץ. איני בטוח ששרון לא יכול לכהן כשר בטחון ע''פ החוק. אגב, אני חושב שאהרון ברק (שהיה גם בועדת כאהן), אינו יכול לכהן כנשיא בית המשפט העליון ובכל זאת הוא שם . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה ברק אינו יכול לכהן כנשיא בית המשפט העליון ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש מיליון ושבע סיבות (סליחה. מיליון ושש.) |
|||
|
|||
אולי זה מיותר לומר אבל ליתר ביטחון: המשפט השני נאמר, כמובן, בהומור כי גם אם הממשלה לא חייבת לקבל מסקנות ועדת חקירה ע''פ החוק, כהשערה שהעליתי, בכל זאת אין להשוות את משקלה של דעתי הענייה למשקלה של דעתה של ועדת חקירה ממלכתית רשמית. אבל בתוך ההומר הזה היה בכל זאת רמז לכך שיש לי ביקורת על מעשים ומחדלים שונים של אהרון ברק. אם כך נמשיך מהכותרת (למען הסר ספק: שאף היא נכתבה בהומור), ונתחיל בסיבה מספר אחת. בלינק שהבאתי (אני מקווה שאצליח טכנית להביאו כי עדיין לא ''לינקקתי'' באתר זה), שראיתיו רק לאחרונה, יש סיפור מעניין שמקורו בספר של אחד: יוסף דר, לפיו מי שהיה הכי אשם בהפעלת הפלנגות בסברה ושתילה היה מיודענו יצחק זמיר שכיהן אז כיועץ המשפטי לממשלה. מסתבר ''שהפושע'' הכי רציני הנ''ל יצא ללא כל פגע בגלל שהיה חברו הטוב של חבר ועדת כאהן מיודענו (השני) אהרון ברק, שהיה האיש הקובע בועדה הזאת. קראו ותהנו . . . קישורים: סיבה: http://www.nfc.co.il/showArticles.asp?subjectId=3&Do... | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי