פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
זמנים מעניינים
גיל רונן (יום שני, 06/03/2006 שעה 7:36)


זמנים מעניינים

גיל רונן



אומרים שישנה קללה סינית – ''שתחיה בזמנים מעניינים''. אין ספק שאנחנו חיים בזמנים מעניינים, אבל זה לא בהכרח אומר שאנחנו מקוללים: אחרי הכל, אנחנו לא סינים. בניגוד מוחלט לעם הענק אך יחסית שקט ההוא, נדמה שאנחנו דווקא עם שמחפש אקשן, וכמה שיותר.

חיפשנו ומצאנו: משנה לשנה הולך ומתחוור שאנו נמצאים במוקדה של מלחמת העולם השלישית. מגדלי ענק קורסים, יישובים פורחים נחרבים, מדינות שלמות נכבשות תוך כמה ימים, מנהיג משיחי דורש למחוק את ישראל מהמפה, כת של מתאבדים פנאטיים נבחרת לעמוד בראש מדינה שכנה... חסרה רק פטרייה גרעינית מעל אחת מבירות העולם בכדי שנוכל להכריז סופית על עידן גוג ומגוג.

במקביל ולכאורה ללא שום קשר, מתפתח עימות נוסף בתוך החברה המערבית בכלל והישראלית בפרט: לראשונה מתעמתים אלה עם אלה ארגוני גברים וארגוני נשים, במלחמה אכזרית ואמוציונלית המתנהלת בכנסת ובתקשורת. לכאורה אין קשר, אמרנו? דווקא על קיומו של קשר הדוק בין מלחמת המינים לבין המלחמות הגיאופוליטיות מסכימים שני הצדדים בוויכוח. ארגוני הנשים הרי הכריזו כבר מזמן ש''האישי הוא פוליטי'' ו''הפרטי הוא ציבורי'', ואילו דוברי הצד הפרו-משפחתי רואים קו ישיר בין פגיעה במשפחה לאובדן החוסן החברתי והלאומי.

מפציצי הכור העיראקי בשובם מהמשימהחוכמתו של סבא טבע, הידוע גם בכינויו ''הקדוש ברוך הוא'', גדולה יותר מכולנו. הוא ברא אותנו, את בני האדם, זכר ונקבה, לא בכדי שנריב בינינו אלא בכדי שנשלים אלה את אלה. כל משפחה, כל חברה, כל עם, זקוקים לקירות חזקים מבחוץ, ולחום מזִין מבפנים. את המין הגברי הפקיד הטבע על החומות החיצוניות. תפקידם של הגברים לפטרל לאורכן ולמנוע מרוחות קרות ומאויבים לחדור בעדם. כיאה לכוח לוחם, הגברים גם צויידו בכוח פיזי, בגאווה טריטוריאלית בלתי מתפשרת, ביכולת להפעיל אלימות בצורה מבוקרת ומושכלת, ובנכונות להסתכן ואף למות בכדי לשמור על שלמות החומות.

תפקידן של הנשים, לפי הטבע, הוא תפקיד מיניק ומעניק. על כן נתן להן את הכישורים המתאימים למי שאחראיות על חזית הבית: הבנה רגשית אינטואיטיבית, חיבור בלתי אמצעי לרגשות, וגאווה פחותה – כיאה למי שאמורה להקריב מעצמה לטובת הכלל באופן יומיומי ונטול הילה.

מה שיפה במיוחד בתכנון של הטבע (ברוך הוא) זה שהגברים והנשים גם נמשכים אלה אל תכונותיהם של אלה. גברים אוהבים הירארכיות? נשים אוהבות גברים במדים. גברים רוצים להיות גיבורים וחזקים? נשים אוהבות גברים עם כוח – פיזי ואחר – ונמשכות אל כריזמה ומצליחנות. גברים הם תרנגולים הזקוקים לתשומת לב? בחורות מתות על מוזיקאים, מצחיקנים ושאר מוחצנים. גברים מסויימים נוטים לשתוק? גם לטיפוס ''השקט והחזק'' מקום של כבוד בפנתיאון האהבה נשית.

בקוד האתי של החברה הגברית יש סוגים שונים של אלימות, ויש חוקים להפעלתה. כבר בחברת הילדים קיים כלל לפיו אסור ואף בזוי לפגוע באשכים בעת מריבה – ומכאן הביטוי ''מכה מתחת לחגורה''. בחברה הבוגרת יותר, אסור ובזוי לפגוע בנשים ובילדים. מהאיסור הזה התפתחו הכללים המוכרים לנו מהאמנות הבינלאומיות השונות, האוסרים פגיעה באוכלוסייה אזרחית בעת מלחמה. מי שבכל זאת פוגע בנשים ובילדים נחשב לחלאה: הוא מפר את כללי המשחק ומוותר בכך גם על זכויותיו. בין השאר, הוא הופך גם את הנשים והילדים שלו למטרה לגיטימית.

במהלך העשורים האחרונים עסוקה החברה המערבית בניסוי מעניין: אנו מנסים להחליף את משחק התפקידים הטבעי בין גברים לנשים בשוויוניות נוקשה ומוחלטת. את הנשים אנו מעודדים לחשוב ולהתנהג כמו גברים: ללכת ליחידות קרביות בצבא ולפתח קריירות מזהירות. את הגברים אנו מעודדים להיות יותר נשיים: להישאר בבית עם הילדים גם במחיר פגיעה במעמד המקצועי, לגלח שיער מהחזה, לבכות. כצפוי, זה לא עובד: הנשים הקרביות לא באמת עוזרות. על כל אשת עסקים מצליחה שכספי המיסים שלה נכנסים לקופת המדינה יש בעידן שלנו חמש ''חד הוריות'' שזקוקות לסיוע. ההנהגה הגברית, מצידה, עסוקה בלחפש ''פרטנרים לדיאלוג'' בקרב רוצחי ילדים ונשים, במקום לקרוע להם את האמא.

אכן, אנו חיים בזמנים מרתקים. חזרנו לבראשית, לאדם וחווה. אם נשכיל להשלים עם תפקידינו השונים, נוכל לעמוד גם מול אויבינו. פמיניסטית תסתכל על התמונה הגברית משמאל, של מפציצי הכור העיראקי בשובם מהמשימה, ותראה בה שוביניזם מזוקק. אני מביט בה ורואה את מה שיציל אותנו.

גיל רונן הוא יו''ר ''הקול הגברי''.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מקומם של גברים ונשים תמיד יישמר ויישאר
פרקש (יום שני, 06/03/2006 שעה 8:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל המובן המיני והרומנטי. ככה נבראו בני האדם וככה ימשיכו להיברא. אינני מאמין שבשלב זה יכול המין האנושי לשרוד, נניח מביוץ ביצה ללא זרע הגבר וללא צורך בגבר בעולם, כפי שחולמים אחדים. העניין הזה לא מבשיל ולא יבשיל מבחינה מעבדתית, וגם אם תמצא הדרך לקיימו, זה לא יתקיים בשל האינטרסים הבסיסיים של גבר ואשה.

מעבר לכך, אינני רואה למה נשים לא יכולות להופיע בצילום חברותא עתידי, לאחר שכוח ישראלי יתקוף באיראן והם יהיו משולבות בו, אם כטייסות/נווטות (ויש כבר מעט שמשמשות בטייסות ה''נכונות''), ו/או בנוסף כל אותן קצינות שמשולבות בתכנון מבצע, איסוף מודיעין, הכנות מבצעיות ותמיכה טכנית. אין סיבה לומר שלנשים אין מקום במקומות אלא. האיכות האישית והתאימות לתפקיד, ללא תיעדוף המין, הם שצריכים לקבוע את מקומם של הגבר והאשה בכל ארגון ובכל תפקיד ציבורי או ממלכתי.
_new_ הוספת תגובה



למלחמה בחוקי הטבע יש מחיר כבד
צדק (יום שני, 06/03/2006 שעה 9:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטבע תמיד שואף לאיזון, משיכה חזקה לכיוון מסוים
גורמת לזעזועים, לטלטלה חזקה.
הנזקים גורמים למשיכה בכיוון ההפוך, תנועת מטוטלת.

בעולם המערבי שבו קיימת תופעת הפמיניזם,
נתקלים בבעיות קשות. אין ילדים, האוכלוסיה מזדקנת.
המשקים מתקשים להחזיק את הפנסיה של המבוגרים המתרבים,
בגלל בסיס הולך וקטן של צעירים המהוים את הכוח הכלכלי העיקרי.

העמים המערביים, האירופאים בעיקר, מאבדים את לאומיותם.
הם מייבאים עובדים זרים, שאחוזם גדל והולך ללא הפסקה,
מכיוון שיש להם חוסר בידיים עובדות.

מדינות מסוימות מנסות להילחם בילודה הנמוכה ע''י הטבות מפליגות,
אבל נסיונות אלו לא שוים הרבה, השפעתם שולית,
והמצחיק מכל: המהגרים הם המרויחים העיקריים מהטבות אלו.

הפתרון האמיתי היחיד הוא החזרה למשפחה הקלאסית ולסדר החברתי הטבעי.
העולם המערבי ילמד זאת בזמן או שהוא יבלע ע''י זרים.
_new_ הוספת תגובה



אתה מפספס,וחבל....
ע.צופיה (יום שני, 06/03/2006 שעה 15:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הביולוגיה אין לשנות, ואף אחד אינו מסוגל לכך.
את הדעות הקדומות שחינכו אותי ואותך מחנכינו והורינו לפני שנות דור,את זה ניתן ואף רצוי לשנות.
ההגדרה שלך ,של שומרים ומניקות, היא בראש שלך (ושלי)וכמו שהכניסו אותה לשם ,כך ניתן להוציאה.
אין ספק שהנשים ככלל וכפרט קופחו (כלומר דוכאו ונרמסו)במשך עשרות אלפי שנים על ידי הגברים,וככול תגובת נגד,יש לפעמים הגזמות,אבל לאט לאט בעזרת גברים(כמוני למשל)זה מתחיל להסתדר.
אם אתה כמייצג גוף כלשהו,תתחיל לראות בכל דבר את החיוב,זה יועיל לכולם וקודם כל לך(כמייצג).
_new_ הוספת תגובה



אין דבר שוביניסטי בתמונה
רמי נוי (יום שני, 06/03/2006 שעה 23:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך באמאמר יש ויש. המחבר מנסה לתרץ את רגשי הנחיתות שלו בהשתלחות נוסטלגית לימים שבהם ה''גברים'' ''שלטו''
_new_ הוספת תגובה



אז אולי תוכל לסייע
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 21:46)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי תוכל להצביע באופן ספציפי על היגדים שגויים במאמר. כך נוכל, אולי, להבין מה הבעיה.
_new_ הוספת תגובה



היגדים שגויים? כמעט כל משפט במאמר
רמי נוי (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 9:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא היגד שגוי...
1) אחרי הכל, אנחנו לא סינים. בניגוד מוחלט לעם הענק אך יחסית שקט ההוא, נדמה שאנחנו דווקא עם שמחפש אקשן, וכמה שיותר .

2) משנה לשנה הולך ומתחוור שאנו נמצאים במוקדה של מלחמת העולם השלישית.
3)עידן גוג ומגוג. אין דבר כזה

4) במקביל ולכאורה ללא שום קשר, מתפתח עימות נוסף בתוך החברה המערבית בכלל והישראלית בפרט:
5) לראשונה מתעמתים אלה עם אלה ארגוני גברים וארגוני נשים, במלחמה אכזרית ואמוציונלית המתנהלת בכנסת
6) דווקא על קיומו של קשר הדוק בין מלחמת המינים לבין המלחמות הגיאופוליטיות מסכימים שני הצדדים בוויכוח. .
7)חוכמתו של סבא טבע, הידוע גם בכינויו ''הקדוש ברוך הוא'', גדולה יותר מכולנו. הוא ברא אותנו, את בני האדם, זכר ונקבה, לא בכדי שנריב בינינו אלא בכדי שנשלים אלה את אלה.( קשקוש - אף אחד לא ברא שון דבר בשביל שנריב או נשלים - קיות רביה מינית הוא מנגנון אבולוציונית נקודה)
8) תפקידם של הגברים לפטרל לאורכן ולמנוע מרוחות קרות ומאויבים לחדור בעדם. כיאה לכוח לוחם, הגברים גם צויידו בכוח פיזי, בגאווה טריטוריאלית בלתי מתפשרת, ביכולת להפעיל אלימות בצורה מבוקרת ומושכלת, ובנכונות להסתכן ואף למות בכדי לשמור על שלמות החומות. - סוציאל דרווניזם במירעו
7) תפקידן של הנשים, לפי הטבע, הוא תפקיד מיניק ומעניק. על כן נתן להן את הכישורים המתאימים למי שאחראיות על חזית הבית: הבנה רגשית אינטואיטיבית, חיבור בלתי אמצעי לרגשות, וגאווה פחותה – כיאה למי שאמורה להקריב מעצמה לטובת הכלל באופן יומיומי ונטול הילה. - הכללות חסרות בסיס. הטענה כי לנשים ''הבנה רגשית'' רבה יותר ו''גאווה פחותה'' יותר, באופן גנטי, חסרת יסוד
8) מה שיפה במיוחד בתכנון של הטבע (ברוך הוא) זה שהגברים והנשים גם נמשכים אלה אל תכונותיהם של אלה. - הכללה עוד יותר חסרת בסיס
9)נשים אוהבות גברים במדים. - הנשים שאני מכיר לא אוהבות ''גברים במדים'' - יש להן סטיות אחרות..
10) גברים רוצים להיות גיבורים וחזקים? נשים אוהבות 11)גברים עם כוח – פיזי ואחר – ונמשכות אל כריזמה ומצליחנות. גברים הם תרנגולים הזקוקים לתשומת לב? בחורות מתות על מוזיקאים, מצחיקנים ושאר מוחצנים. גברים מסויימים נוטים לשתוק? גם לטיפוס ''השקט והחזק'' מקום של כבוד בפנתיאון האהבה נשית. - ובמילים אחרות - לכל סיר יש מכסה - לאמירה הזו אני דווקא מסכים
11)בקוד האתי של החברה הגברית יש סוגים שונים של אלימות, ויש חוקים להפעלתה. כבר בחברת הילדים קיים כלל לפיו אסור ואף בזוי לפגוע באשכים בעת מריבה – ומכאן הביטוי ''מכה מתחת לחגורה''. בחברה הבוגרת יותר, אסור ובזוי לפגוע בנשים ובילדים. מהאיסור הזה התפתחו הכללים המוכרים לנו מהאמנות הבינלאומיות השונות, האוסרים פגיעה באוכלוסייה אזרחית בעת מלחמה. מי שבכל זאת פוגע בנשים ובילדים נחשב לחלאה: הוא מפר את כללי המשחק ומוותר בכך גם על זכויותיו. בין השאר, הוא הופך גם את הנשים והילדים שלו למטרה לגיטימית. ---- קודים אלה , כפי שידוע לכותב אינם ''גנטיים'' אלא ההפך. הם התפתחו רק במאה וחמישם השנים האחרונות. ברוב ההיסטוריה היה רצח האויבים במלחמה, אונס הנשים ומכירת הידלים לעבדות, הנורמה השלטת.
12)במהלך העשורים האחרונים עסוקה החברה המערבית בניסוי מעניין: אנו מנסים להחליף את משחק התפקידים הטבעי בין גברים לנשים בשוויוניות נוקשה ומוחלטת. את הנשים אנו מעודדים לחשוב ולהתנהג כמו גברים: ללכת ליחידות קרביות בצבא ולפתח קריירות מזהירות. - לא מדובר בעידוד , מדובר בשוויון בפני החוק
13) את הגברים אנו מעודדים להיות יותר נשיים: להישאר בבית עם הילדים גם במחיר פגיעה במעמד המקצועי, - רוב הגברים שאני מכיר נהנים מן ההזדמנות והיכולת לטפל בילדיהם
14) לגלח שיער מהחזה, - זוהי בסך הכל אופנה... אין כל הבדל בין לגלח שער מהחזה, מהראש, או מהפנים, כפי שעושים ברוב התרבויות כבר אלפי שנים...
15) כצפוי, זה לא עובד: הנשים הקרביות לא באמת עוזרות. - קשוש - שאל כל מפקד בצה''ל או בצבא ארה''ב ותראה כמה נשים טובות בצבא ממלאות תפקידן באופן זהה לגבר
16) על כל אשת עסקים מצליחה שכספי המיסים שלה נכנסים לקופת המדינה יש בעידן שלנו חמש ''חד הוריות'' שזקוקות לסיוע. אינני מבין מה רע בסיוע לנשים חד הוריות... כאן המחבר סותר את עצמו שכן לו היה השוויון קיים כפי שהוא מתלונן עליו, היו גם הרבה ''גברים חד הוריים''
17) ההנהגה הגברית, מצידה, עסוקה בלחפש ''פרטנרים לדיאלוג'' בקרב רוצחי ילדים ונשים.... - מה הקשר?
18) אכן, אנו חיים בזמנים מרתקים. חזרנו לבראשית, לאדם וחווה. אם נשכיל להשלים עם תפקידינו השונים, נוכל לעמוד גם מול אויבינו. אם תדוכאנה הנשים , אומר המחבר, ישילם התיבור גם עם המשך הכיבוש - כי יש לדכא גם נשים וגם פלשתינים. כאן לפחות יש היגיון פנימי מסויים, אם כי מעוות.
19) פמיניסטית תסתכל על התמונה הגברית משמאל, של מפציצי הכור העיראקי בשובם מהמשימה, ותראה בה שוביניזם מזוקק. אני מביט בה ורואה את מה שיציל אותנו. - לא מבין את הקשר ל''פמיניזם''. טייסות אמריקניות יצאו לגיחות הפצצה בעומק עירק ולחמו שכם אחד עם הגברים,

ואסיים, בקטע הצבאי, בנימה אישית. בתקופת שרותי צבאי הייתי בקשר הדוק עם הצבא האמריקני. אחד הדברים שהרשימו אותי עמוקות היה השווייון המוחלט בין גברים ונשים, והמיומנויות המקצועיות, המוראליות, והטכנולוגיות הגבוהות של החיילים והקצינים האמריקניים, בני שני המינים. ייחלתי אז ( לפני 15 שנה) שיום יבוא ויהיה שוויון כזה גם כאן. זה עוד לא קרה, אולם העניינים הולכים בכיוון הנכון.

שרתתי בחיל הקשר ( ז''ל) כאשר התגייסתי לא יכלו נשים לשרת בתפקידי קצינות קשק אלא רק בתפקידי קצינות ח''ן ( תפקיד שבוטל וטוב שכך) שלישות , סעד ונפדעים. היום המצב שונה, וקצינות קשר מטפלות בהצלחה מירבית במערכות מתוחכמות וסבוכות לאין ערוך מאלו שהיו בצה''ל בעבר.

ונלמד גם לקח היסטורי. במלחמת העולם השניה, התגייסו הנשים הסובייטיות, האמרחקניות, והבריטיות, למאמץ המלחמה. הן עבדו במפעלי החרושת, בשדות, במסחר ואף בחזית הלחימה, וביחידות פרטיזנים. מן הצד השני, גרסו היטלר, מוסוליני והיפנים, כי אל להפ לנשים לעסוק ב''תפקידי גברים''. כתוצאה מכך נאלצו מעצמות הציר להסתמך על עבודתם של עבדי כפיה מקרב שבויי המלמה ואוכלוסיות העמים הנכבשים. הנשים הנאציות נועדו ללדת לוחמים לרייך.

יש חוקרים רבים הטוענים, כי זו היתה אחת הסיבות העיקריות למפלתם.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט מאמר מעניין
חזי (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 10:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רואה את שלטי הענק של מפלגת מרץ ברחובות הערים:

האומר כי הנשים מקופחות על שהן משתכרות פחות.

אני טוען כי הגברים מקופחים על שנשים משתכרות יותר מהראוי (עלפי כישוריהן), על חשבון כישורי הגברים.

יכולת החשיבה של המוח הנשי, נופל (ברוב המקרים) מזה של הגבר.

נשים יכולות לעשות עבודה רוטינית, אשר אינה דורשת מחשבה ופתרון בעיות.
הן טובות בהקשת נתונים למחשב. הן גרועות בתכנות מחשבים.
הן טובות בשימוש במכשירים אלקטרוניים (כמו שיחות בסולולרי) אך גרועות בתכנון מכשירים מסוג זה.

השימוש ההולך וגובר בטכנולוגיה מגביר את המודעות להעובדה הזו,
וחושף יותר ויותר את חולשתן השכלית של הנשים.

אז איך יכול להיות שוויון בהכנסות ???
_new_ הוספת תגובה



מה שבטוח
ע.צופיה (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 14:35)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהן עולות עליך.
לכן לא יכול להיות שיוויון,כי הן יותר חכמות.
_new_ הוספת תגובה



סתם דיבורים.
חזי (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 15:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוזמן להציג אפילו רק אחת כזו (באמת בלי להשתחצן).

הרבה זמן אני מחפש אחת כזו, לשאו...
_new_ הוספת תגובה



סתם דיבורים.
ע.צופיה (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 16:36)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני צריך להציג.
גישתך לענין מעמידה את מכלול הנשים מעליך,ולא לצרכי שאו.
אם זוהי גישתך האמיתית,תצטרך לחפש הרבה זמן.
_new_ הוספת תגובה



סתם דיבורים.
חזי (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 22:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מותר האדם מהבהמה באינטלגנציה שלו.

אם אתה מודה שלנשים יש אינטלגנציה נמוכה משל הגברים,
אז על מה הוויכוח ?
_new_ הוספת תגובה



סתם דיבורים.
ע.צופיה (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 3:17)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נשים הבינו-אתה לא הבנת.זה ציון לאיטילגנציה שלך.
לגבי הבהמות-אני מסכים
_new_ הוספת תגובה



בוינה אתה מוזר...
עמיש (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 16:34)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל נתחיל מהסוף, נגיד שכישורי גבר ואשה מסויימים הם שוים, האם לא מגיע להם אותו שכר?
_new_ הוספת תגובה



בוינה אתה מוזר...
צדק (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 16:42)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא.

למה בתי המשפט מחייבים את הגבר לשלם
את מלוא עלות החזקת ילדיו?

אם שיוויון אז עד הסוף,
ולא רק איפה שנוח לאשה.

סיסמאות נבובות תמיד מתגלות כחלולות,
כאשר הן באות להפרטה.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין הדברים
עמיש (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 20:39)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני כמובן בספק אם הם נכונים
_new_ הוספת תגובה



נכונים במאה אחוז
צדק (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 21:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגבר משלם מזונות ומחזיק את הילדים
גם כאשר משכורתו עלובה,
ואשתו מרויחה פי כמה וכמה ממנו.

אתן לך דוגמה תיאורתית:
אם גליה מאור שמרויחה מאות אלפי שקלים בחודש
תתגרש מבעלה שמרויח 8000 ש''ח בחודש.
ותתבע אותו למזונות עבור ילדיהם.
בית משפט יחייב אותו לשלם מזונות !!
אין סיכוי לפסק דין אחר !!

אם מישהו מכיר מקרה אחד שבו בית משפט
פסק אחרת במקרה דומה, הייתי רוצה לדעת.
אני מעולם לא שמעתי ולא קראתי.
_new_ הוספת תגובה



הבל הבלים
עמיש (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 22:35)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל גם אם הם נכונים, מה זה שייך לשאלת המשכורות?
_new_ הוספת תגובה



שיוויון בכל או לא לזבל במוח
צדק (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 23:47)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שדורש שיוויון חייב לתת שיוויון.

אתה לא יכול לבקש יותר מצד אחד,
ולהמשיך לקבל גם מצד שני.
אחד יאכל הכל, והשני ידפק באופן קבוע.

שמעת פעם על יושר ?
_new_ הוספת תגובה



שטויות מטופשות
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 10:05)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום קשר בין הטענות המפוקפקות שלך לבין נושא הדיון ובודאי שלא לנושאי שויון או יושר.
_new_ הוספת תגובה



בוינה אתה מוזר...
חזי (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 22:08)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כישורי גבר ואישה שוים, בהחלט מגיע להם אותו שכר

(בהסתייגות, שחוץ מהכישורים השוים, גם היכולת להקדיש את כל זמנם וכשוריהם לעבודה, צריכים להיות שוים).

הבעיה, שעקב חוקים של ''שויון'',
נשים מקבלות, במיוחד במגזר הציבורי, שכר שווה לזה של הגבר, גם כאשר כישוריהם פחותים משל הגבר...
_new_ הוספת תגובה



נלך צעד אחד נוסף
עמיש (יום שלישי, 07/03/2006 שעה 22:34)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם גבר ואשה נמצאים בתפקידים זהים או מקבילים, האם מגיע להם אותו שכר?
_new_ הוספת תגובה



נלך צעד אחד נוסף
חזי (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 8:17)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט לא בהכרח !!!

עצם היות עובד בתפקיד אינו מחייב שהוא מתאים לתפקיד.

אגב,
אין ספק כי נשים מקבלות תפקידים בכירים,
בגלל שוחד מין שהן נותנות לגברים שממנים אותן לתפקיד זה.

לצערי,
אין אפשרות לקבוע את היקף התופעה, על אף היותה נפוצה...
_new_ הוספת תגובה



אני לא מדבר על תפקידים בכירים
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 9:50)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם עבודה כלשהי, אם יש גבר ואשה באותו תפקיד, האם מגיע להם אותו שכר?
אם הם לא מתאימים לתפקיד אז שיפטרו אותם, אבל אם לא מפטרים - האם מגיע או לא מגיע?
_new_ הוספת תגובה



אני לא מדבר על תפקידים בכירים
חזי (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 13:04)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש,

אנחנו חיים בעידן המחשבים והאוטומציה.
אין דבר כזה ''סתם עבודה''.
עבודה רוטינית, אשר אינה דורשת אינטלגנציה,
ניתן לעשות באוטומטים (ללא תשלום משכורת),
או במחשב.

כל תפקיד אחר, אשר דורש אינטלגנציה,
אינו תפקיד רוטיני,
לכן אתה לא יכול להשוות תפקיד אחד לתפקיד אחר,
ולא טיב ביצוע אחד לטיב ביצוע אחר.

לכן,
אתה לא יכול להכניס ''תפקידים'' לשטנץ, ולפיו לשלם משכורת.

כיון שהאנטלגנציה הנשית פחותה מהגבר, בדרך כלל,
(ולצערי אף אחד לא ניסה להוכיח כי אני טועה)
אין מקום לדבר על ''שכר שווה''.
_new_ הוספת תגובה



מה יהיה הסוף אתך?
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 15:57)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משכורת לא משלמים לפי אינטליגנציה, משכורת משלמים לפי עבודה ולתפקידים זהים יש מערך משכורות זהה עם הבדלים לפי וותק או נסיון וכו'.
ועל כן אני חוזר ושואל, גבר ואשה, באותו תפקיד ועם אותם נתוני וותק ונסיון, האם מגיעה להם משכורת זהה?
ואם לא אז מדוע?

בלי תיאוריות, נדבר בבקשה על המציאות.
_new_ הוספת תגובה



שמאלי נשאר שמאלי
חזי (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 18:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכיר את האימרה של נפוליאון ?
''לסוס שלי יש וותק של 20 שנה, אבל נשאר סוס''.

סוס עם וותק, צריך לצבור רק פנסיה, בזכות הוותק.

אם הוא רוכש יידע מיוחד בזמן עבודתו, זכותו לדרוש תוספת עבור ידע זה.

עבודה רוטינית, של פקידה, שאינו צובר כל ידע שנחוץ לצורך העבודה,
אינו מזכה את אותה פקידה ''בוותק''.

כיון שהאנטלגנציה של נשים נחותה מזו של הגברים
(אני שוב מבקש לסתור עובדתית את הקביעה הזו, ולא בהכפשות)
התוצאה הנובעת מזה שגם העבודה של אישה
(בדרך כלל, עם יוצאים מהכלל)
הינה איכותית פחות...

אגב,
בשירותי החדשות של ה BBC היה נהוג עד לא מזמן,
לא לתת תפקיד של קריינות חדשות לנשים,
בגלל חוסר האמינות שהן משדרות.

לדעתי, זו שטות, כיוון שקריינות היא עבודה רוטינית אשר אינה דורשת מחשבה או אינטלגנציה מיוחדת.

מה שכן דורש אינטלגנציה בקריינות, הוא הצורך להסתדר במצבים שאינם צפויים מראש...
_new_ הוספת תגובה



צצצצצ
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 20:31)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל אתה לא מדבר לעניין אבל אני לא נשבר.
ואני חוזר ושואל, אם גבר ואשה, בעלי אותם כישורים ואותו הוותק עובדים באותו תפקיד - האם מגיע להם שכר שווה?
מה כל כך קשה לך לענות לעניין?
_new_ הוספת תגובה



לא מגיע אותו שכר.
חזי (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 20:39)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן שלאישה מגיע יותר.

אני חוזר ומסביר לכה,
שאתה לא יכול למדוד ''כישורים שוים''.

זה אינו בר מדידה !

ניתן למדוד רק עבודה של מכונה, אשר ההספק שלה כך וכך,

אם זו עבודה אשר דורשת אינטלגנציה, לא ניתן למדוד אותה.
_new_ הוספת תגובה



אם אי אפשר למדוד כישורים
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 22:10)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז איך אתה יודע שנשים פחות אינטליגנטיות מגברים?
_new_ הוספת תגובה



לפי ההודעות שלו כאן הוא אינו יודע
דוד סיון (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 22:19)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמתחמק מלהתייחס באופן ישיר לשאלות פשוטות
יודע מה הוא עושה ולמה.
_new_ הוספת תגובה



חשבתי שהוא קצת יותר רציני
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שטעיתי
_new_ הוספת תגובה



אתה בדיוק הטיפוס שאוהב לטחון מיים.
חזי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 10:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון,
אתה בדיוק הטיפוס שאוהב לטחון מיים.

אולי תנסה לסתור בעובדות את הקביעה שלי
כי נשים נחותות שכלית בכל הקשור למקצועות טכניים ממש ?
_new_ הוספת תגובה



כנראה שניחשתי נכון ....
דוד סיון (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 21:04)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש ניסה לנהל איתך דיון על נושא השכר ושוויון. עד אותו מועד בו כתבתי את ההערה שלי בחרת לעסוק בהתחמקות. התייחסות כמו זו שלך יש לה אחד משני מובנים. או שאין לך מושג או שיש לך עמדה כזאת או אחרת. לכן בעצם כאילו הצעתי לעמיש לותר ..... זה יצר אצלך התייחסות יותר חיובית אבל אתה עדין ממשיך להתחמק. זכותך....
_new_ הוספת תגובה



דוד, אתה טוחן מיים
חזי (יום שישי, 10/03/2006 שעה 7:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שמוח שמאלי הינו פגם גינטי.
אנשי שמאל לא מסוגלים לנהל דיון ענייני.
אנשי שמאל לא מסוגלים למחשבה לוגית נכונה.

חזרתי וטענתי כי העקרון ש שכר שוה אינו יכול להיות מיושם בכלכלה קפיטליסטית, ללא גרימת עיוות בהקצאת משאבים.

הוא התעקש לסובב את הדיון כדי להגיע למסקנה הפוכה.

אתה עדיין מוזמן להוכיח בעובדות
כי הנשים אינן נופלות מגברים בעניין היכול שלהם, במיוחד בנושאים טכניים !!!
_new_ הוספת תגובה



חזי אתה עדין מפספס את העיקר
דוד סיון (יום שישי, 10/03/2006 שעה 9:49)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שמוח של קשקשנים הינו פגם גינטי.
אנשים כמו חזי לא מסוגלים לנהל דיון ענייני.
אנשים כמו חזי מתקשים לנהל דיון לוגי.
לכן הם משתמשים בתוויות שברוב המקרים הן לא רלוונטיות.

-----

א.
חזי, הנה דוגמה להתנהלות שלך בדיון כאן (שים לב מתי בכלל הזכרת קפיטליזם):

1. חזי: ''אני טוען כי הגברים מקופחים על שנשים משתכרות יותר מהראוי (עלפי כישוריהן), על חשבון כישורי הגברים. יכולת החשיבה של המוח הנשי, נופל (ברוב המקרים) מזה של הגבר'' (תגובה 74769).
2. עמיש: ''אבל נתחיל מהסוף, נגיד שכישורי גבר ואשה מסויימים הם שוים, האם לא מגיע להם אותו שכר?'' (תגובה 74777)
3. חזי: ''אם כישורי גבר ואישה שוים, בהחלט מגיע להם אותו שכר (בהסתייגות, שחוץ מהכישורים השוים, גם היכולת להקדיש את כל זמנם וכשוריהם לעבודה, צריכים להיות שוים)'' (תגובה 74796).
[הערה שלי: רק אם הם בתפקים שווים.]
4. עמיש: ''אם גבר ואשה נמצאים בתפקידים זהים או מקבילים, האם מגיע להם אותו שכר?'' (תגובה 74799)
5. חזי: ''בהחלט לא בהכרח !!! עצם היות עובד בתפקיד אינו מחייב שהוא מתאים לתפקיד''.
6. עמיש: ''סתם עבודה כלשהי, אם יש גבר ואשה באותו תפקיד, האם מגיע להם אותו שכר? אם הם לא מתאימים לתפקיד אז שיפטרו אותם, אבל אם לא מפטרים - האם מגיע או לא מגיע?''
7. חזי חוזר לכל מיני תארויות שאף אחת מהן לא מזכירה משק או משטר קפיטליסטי.
8. עמיש: ''בלי תיאוריות, נדבר בבקשה על המציאות'' (תגובה 74852).
9. חזי: שמאלי נשאר שמאלי בכותרת וקישקוש על הבדלי האינטליגנציה...... (תגובה 74856).
10. דוד (8.3.2006, 22:19): ''מי שמתחמק מלהתייחס באופן ישיר לשאלות פשוטות יודע מה הוא עושה ולמה'' (תגובה 74864).
עדין לא הוזכר משטר קפיטליסטי או משק קפיטליסטי.... עד כאן עיקר הטיעונים שלך עוסק בתיאוריות שלך על הבדלים בין נשים וגברים שאינן תלויות במשטר הכלכלי-פוליטי.
11. הפעם הראשונה שאתה מזכיר קפיטליזים (קומוניזים) היתה בתאריך 9.3.2006, בשעה 10:36 (תגובה 74898).

זו האמת עד כאן ולא משנה אם בא לך לקשקש על שמאל ועל ימין כי הקטע של הדיון עד שהזכרת קפיטליזם לא עסק בנושאים הקשורים לימין ושמאל. עד היום לא עסקתי בפגמים הגנטיים של דעותיך על הבדלי אינטיליגנציה. גם הפעם לא אתייחס לכך (דרך אגב אתה מוזמן להוכיח את התיאוריה הזאת עליה אתה מדבר כבר לא מעט זמן בלי להציג הוכחות).

ב. לגופו של עניין (התנהלות שכר וקפיטליזם):

אם יש לך כלכלה קפיטליסטית ואין מונופולים אז ורק אז נכונה טענתך שתשלום של שכר שווה יכול לפגוע ביעילות הקצאת המשאבים. ואתה מוסיף: ''בכלכלה נכונה, המגזר החופשי הוא אשר קובע אם בתפקידים זהים, השכר זהה''. זה נכון רק אם יש כלכלה ''נכונה'', יש תחרות חופשית והמגזר ''החופשי'' קובע את השכר על ידי אינטראקציה בין עובדים ובעלי עסקים.

אבל במציאות שלנו בישראל, או בעולם הגדול, אין משטר קפיטליסטי כזה – גם לא קרוב לכך. הרי אין מדינה בעולם בה אין תקציבי רווחה או תקציבי העברה. המשמעות הפשוטה של זה שיש חלוקה מחדש של ההכנסות דבר המנוגד לקפיטליזם. יש עוד ועוד הבדלים בין המציאות והקפילטליזם התיאורטי.

אבל יש לנו בעיה יותר גדולה עם הטענות שלך כי אתה בעצם אומר שאין אפשרות למדוד את ההבדלים בכישורים או באינטליגנציה. זאת ועוד, אנחנו יודעים שמעבידים מנסים למיין ''נכון'' ולא ממש מצליחים. לכן הם עושים הנחות שונות. גם העובדים במגזר הפרטי עושים אותו הדבר ולכן אני בספק שהבדלים משמעותיים בשכר (על עבודה באותה עמדה או תפקיד) בין שני אנשים לא יחזיקו מעמד (לא משנה אם שניהם גברים או אחת היא אישה). ההבדלים יחזיקו רק אם וכאשר הגדרת התפקיד תהיה שונה.

בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד.
_new_ הוספת תגובה



אתה מסיט את הדיון מנחיתותן של הנשים
חזי (יום שישי, 10/03/2006 שעה 15:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- שכר שווה,
אינו מקצה נכון את כוח האדם.

ב- תשלומי העברה, זה עניין לגמרי אחר. אין לו קשר לשכר.

ג- אין לעניין השכר השוה קשר עם סוציאליזם. שכר שוה גורם לעוות כלכלי.

ד- העובדה כי תקציבי ממשלות ורשויות ציבוריות אחרות, נקבעים בצורה מעוותת, זו פרשה בפני עצמה.
זו גם הסיבה כי אירגוני הפמיניסטיות מצליחות להחדיר ''שויון'' שכר, במקום שאין מקום לשויון שכר.

הגורם לתופעה זו, שמי שמחליט לא מרגיש בעיוות זה בחסרון כיס, כי זה כיס ציבורי...

כתבתה:
''

בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד. ''.

זו טעות כלכלית בסיסית ביותר.
הגדרת תפקיד אינה קריטריון לקביעת שכר.
הקריטריון הכלכלי הנכון: ''היכולת לבצע, ועצם הביצוע של תפקיד'' הם אשר קובעים את השכר במשק קפיטליסטי (אמריקה מתקרבת למודל זה).

זה מזכיר לי ''פקידות'' אשר מסרבות לשטוף כוסות תה, כי זה לא מוגדר בתפקיד...
_new_ הוספת תגובה



זכותך לחשוף את ערוותך
דוד סיון (יום שישי, 10/03/2006 שעה 18:05)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מעלה טענות מטענות שונות בלי לבסס אותן. כאשר מנסים (עמיש) לשוחח איתך על חלקן אתה מתחמק מהנושא - ''שכר שווה לתפקיד שווה'' או הקצאת משאבים במשק. כאשר כתבתי הערה לעניין הזה טענת ''חזרתי וטענתי כי העקרון של שכר שוה אינו יכול להיות מיושם בכלכלה קפיטליסטית, ללא גרימת עיוות בהקצאת משאבים'' (תגובה 74927). כאשר קראתי זאת התייחסתי לטענה הזאת ורק לזאת ו''לבקשתו'' של עמיש שרצוי לדבר על המציאות ולא על תאוריות על מציאות לא קיימת.

אתה כנראה לא הבנת את ההסבר שלי על הקשר בין שכר שווה, תפקידים שווים וקפיטליזם ולכן באה התגובה המפספסת הנוכחית. תקציבי רווחה הם אחת האסמכתאות שאין משטר קפיטליסטי ולכן הטענה שלך על שכר במשק קפיטליסטי היא לא רלוונטית.

אבל נניח שיש משק קפיטליסטי טהור כפי שמוצג בטענות שלך, הרי בסופו של דבר הגדרת התפקיד היא שקובעת את השכר המשולם בפועל. הסיבה, כפי שתיארתי, היא שזה בסופו של דבר הקריטריון הגלוי של בעל העסק והעובדים שלו, ליכולת לבצע את התפקיד וביצועו בפועל. אתה הרי כתבת ''בכלכלה נכונה, המגזר החופשי הוא אשר קובע אם בתפקידים זהים, השכר זהה'' (תגובה 74900). איך פתאום נעלמת האמירה הזאת?

בקיצור:
א. אין משק או כלכלה קפיטליסטית (גם ארה''ב לא מתקרבת למודל הזה). מי שטוען כך טועה בגדול.
ב. אם יש כלכלה קפיטליסטית (תחרות חופשית) ברמת הידע הקיים, אז:
ב.1 הגדרת התפקיד הוא הקריטריון הגלוי לקביעת השכר,
ב.2 יתכן שכר שווה לתפקידים עם הגדרת התפקיד זהה.

------

עד היום לא ביססת את הטענות שלך על נחיתות הנשים.
לא כל דבר לא מבוסס שתגיד או תכתוב הוא נושא רלוונטי עבורי. אבל כאשר אתה מתיימר להבין בכלכלה וטועה יש יותר סיכוי שתמצא תגובה שלי כפי שקרה כאן.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אתה משתמש בדמגוגיה. זה לא דיון
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 2:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חוזר ומעיר לכה על טעותכה היסודית:

כתבתה
''
בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית''

זו בפרוש טעות.

הגדרת תפקיד אינה מהווה בסיס לשכר.
מה שמהווה בסיס לשכר היא ההתאמה לביצוע תפקיד מוגדר.

הכישורים לביצוע תפקיד, היכולת לביצוע תפקיד, המוטיבציה לביצוע תפקיד, הם אשר קובעים את השכר במשק קפיטליסטי.

זה שבפועל נוהגים בחלק מהמקרים להתעלם מהקריטריונים הללו,
תייחסים רק להגדרת התצפקיד, נובע הדבר מליקויים מנהליים אשר מעדיפים את הדרך הקלה אשר טוענת כי כישורי כל המועמדים לביצוע תפקיד, הנים שווים.

כאן אנחנו חוזרים לנקודת המוצא של הדיון.
אני חוזר וטוען כישורי המועמדים אינם שוים (בהכרח).

שוב טוען כי נשים (במיוחד) נופלות מגברים בכישורי אינטלגנציה, והדבר בולט במיוחד במקצועות כטניים.

את מעדיף להתעלם מהמציאות ומבקש ''הוכחות''.
פתחסטטיסטיקה של אחוז הנשים העוסקות ממש במקצועות כ=טכניים, ותקבל את ההוכחות לכך.
לי זה אינו דרוש...
_new_ הוספת תגובה



חזי אתה מפספס בגדול
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 8:32)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בדברי שום דמגוגיה אלא העמדה שלי כפי שמוצגת מאז שהצטרפתי לדיון. נדמה לי שהסיבה לפספוס שלך היא שאתה מתייחס לקטעים מהעמדה שלי מחוץ להקשרם.

אני מדבר על המקרה, שלא קיים במציאות, של משק קפיטליסטי. כך כתבתי בהודעה קודמת:

אבל יש לנו בעיה יותר גדולה עם הטענות שלך כי אתה בעצם אומר שאין אפשרות למדוד את ההבדלים בכישורים או באינטליגנציה. זאת ועוד, אנחנו יודעים שמעבידים מנסים למיין ''נכון'' ולא ממש מצליחים. לכן הם עושים הנחות שונות. גם העובדים במגזר הפרטי עושים אותו הדבר ולכן אני בספק שהבדלים משמעותיים בשכר (על עבודה באותה עמדה או תפקיד) בין שני אנשים יחזיקו מעמד (לא משנה אם שניהם גברים או אחת היא אישה). ההבדלים יחזיקו רק אם וכאשר הגדרת התפקיד תהיה שונה.
*
*
בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד'' (תגובה 74931).

אם תוציא קטע מדברי אלו מהקשרו (או תקח את הציטוט שלקחת מההודעה העוקבת) תוכל לטעון שאני טועה או אפילו משקר. אבל אם תקח בחשבון את ההקשר לא תוכל לטעון שטעיתי.

מצד שני אינני חושב שטענתך (''הגדרת תפקיד אינה מהווה בסיס לשכר. מה שמהווה בסיס לשכר היא ההתאמה לביצוע תפקיד מוגדר'') לא נכונה. מה שאני אומר זה שהגדרת התפקיד הוא המדד המייצג להבדלים בין העובדים אם הם קיימים. לכן אם הגדרת התפקיד שווה השכר בסופו של דבר יהיה שווה. זה ממש אותו המנגנון כמו זה שקובע את המחיר של מוצרים בשוק חופשי (תיאורטי). אחד הדברים במקרה כזה שיאפשר מחירים שונים למוצר (או להעובדים במפעל) בחנויות שונות הוא ההבדלים במידע שיש לצדדים המעורבים.

-------

כבר כתבתי שלא אתייחס לטיעונים שלך על הבדלים בין נשים וגברים. הסיבה הראשונה הפשוטה היא שאתה עושה עבודה חלקית מאד בשכנוע ואומר משהו כמו: לך חפש; לי זה לא נחוץ, אני כבר יודע. אתה שולח את האנשים לחפש סטטיסטיקות בשעה שנטל ההוכחה הוא עליך ממציא או יוצר הטענות. המשמעות היא שאתה צריך להציג את הסטטיסטיקות וגם להסביר איך הנתונים תומכים בעמדתך על המציאות.
_new_ הוספת תגובה



בפעם השלישית אני מעמיד אותכה על טעותכה
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חוזר וכותב:
''בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית''.

הגדרת התפקיד היא הגדרת הפעולות שעל בעל התפקיד לבצע במסגרת תפקידו.

אין בהגדרת התתפקיד כל קביעה על מידת התאמת מבצע התפקיד, או יכולתו לבצע את התפקיד.
קח לדוגמא ''מנהל קונצרן XXX''.
בתפקיד מנהל הקונצן ישנו מנהל אשר מקבל X דולרים,
ובאותו תפקיד יכול מנהל אחר באותו קונצרן להשתכר פי עשר.

אותו תפקיד. אותה הגדרת תפקיד. מה שהשתנה הוא האדם.

אני נמנע מדיונים עימכה כי אתה מסובב את הדיונים, ע''י הסטתם לכוונים חדשים, תוך הכנסת טענות ונתונים לא רלונטיים.

זו בדיוק דמגוגיה..
_new_ הוספת תגובה



קושי בהבנה יוצר בילבול
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 13:08)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיון היה על שכר שווה לתפקיד שווה: אם שני בני אדם מבצעים אותו התפקיד מה יהיו הבדלי השכר ביניהם. אתה טוען שהשכר לא יכול להיות שווה ואני אומר שבתחרות חופשית הוא יהיה שווה בסופו של דבר.

נכון לעכשיו לא הצגת שום דבר שתומך בטענתך. בעיקר לא הצגת איך מקשרים בין הגדרת הפעולות לבין בעל התפקיד. אני טוען שהגדרת התפקיד הוא המדד בו משתמשים לקבוע מה על בעל התפקיד לעשות. זהו גם מדד לקביעת שכרו.

וכעת אתה טוען: ''הגדרת התפקיד היא הגדרת הפעולות שעל בעל התפקיד לבצע במסגרת תפקידו. אותו תפקיד. אותה הגדרת תפקיד. מה שהשתנה הוא האדם''. הרי אתה משנה את הנושא כי אתה מדבר על מנהל הקונצרן וכזה יש בדרך כלל רק אחד בזמן נתון. אם יש שני מנהלים בזמן נתון כי אז יש הבדלים בהגדרת התפקיד והמשימות של כל אחד מהם. במקרה כזה יתכן שאחד ישתכר יותר אבל גם הגדרת התפקיד שלו תהיה שונה מזו של המנהל השני, בעל השכר הנמוך יותר.

ואני טוען משהו אחר בהתאם לנושא בתחילת הדיון: אם יש תחרות חופשית באמת (משק קפיטליסטי) לא יכול לקרות ששני האנשים עובדים באותו הזמן עם אותה הגדרת תפקיד עם הבדלי שכר משמעותיים.

טענתך על דמגוגיה, כמו טענות רבות אחרות שלך, היא מופרכת. אם בכלל יש דמגוגיה זה התרגיל שלך לטייל בין נושאים באותו הדיון. פעם אתה טוען שמדובר בהבדלים בין בני אדם ופעם אתה טוען שזו התנהלות המשק הקפיטליסטי. פעם אתה טוען שלא יכול להיות תפקיד זהה עם שכר שווה בזמן נתון. אבל הדוגמה שאתה מציג היא על שני מנהלים שמכהנים באותו קונצרן בזמנים שונים.

אתה צריך להחליט על מה אתה דן ולהתמקד באותו נושא.

לכן טוב שהחלטת לסיים את הדיון. זכותך להישאר מאמין בעמדתך המוטעית.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מוכן להודות כי טעיתה
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 13:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדוגמה של מנהל קונצרן, נותנת לכה תשובה מוחצת.

אגב,
גם אנשי מכירות אינם מקבלים שכר שווה, ושכרם נקבע בדרך כלל גם ע''י בונוסים.

תמשיך לטחון מים לבד...
_new_ הוספת תגובה



הדוגמה של מנהל לא רלוונטית לדיון
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 14:36)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר על שני עובדים בזמן נתון ולא על שני עובדים בזמנים שונים.

אשר על כן הדוגמה שלך על המנהל לא רלונטית כלל.

אשר על כן ראייתך שגויה..
_new_ הוספת תגובה



שטויות...
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 16:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר לזמן נתון ?

מה עם שני אנשי מכירות שמוגדרים אותו הדבר בהגדרת התפקיד, ועובדים באותו הזמן,
אבל כל אחד צובר לעצמו בונוס אחר ?

בכלל, שיטת הבונוסים היא היעילה ביותר להקצאת משכורות לעובדים.

רק שהיא אינה ניתנת ליישום, בהרבה מקרים, בגלל הקושי לבדוק את ''יעילות וטיב'' כל אחד מהעובדים.
_new_ הוספת תגובה



זה כבר נאמר: תגובה 74931
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 18:37)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד (יום שישי, 10/03/2006 שעה 9:49): ''בקיצור גם במשק קפיטליסטי טהור (תחרות חופשית באמת) לא יכולים להישאר הבדלי שכר בין שני אנשים עם אותה הגדרת תפקיד, אלא בצורה שולית ולא משמעותית. כאשר משלמים על פי הספקים . .. וזה לא כל כך נפוץ, הבדל בהספק יצור הבדל בשכר. בעצם במציאות הגדרת התפקיד קובעת את גבולות השכר של העובד''.

------

לדעתי בעיקרון אתה צודק ששיטת הבונוסים (תשלום לפי הספקים) יותר יעילה. הרי היא מבוססת על תחרות לפי התפוקה. שנית, אם יש שכר בסיס אז ישנו מרכיב של שכר שווה להגדרת תפקיד שווה. שלישית, אם שיטת הבונוס לא ניתנת ליישום הרי ששוב יש לנו בעיה איך בכל זאת קובעים-מגדירים את השכר שישולם לעובד. אני אומר שלפי הגדרת התפקיד.
_new_ הוספת תגובה



לעניין האנטלגנציה של נשים
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 12:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה זקוק לסטיסטיקה של:
- מספר מהנדסות בניין ?
- מספר מתכנתות משורה ראשונה ?
- מספר רושמות פטנטים ?
- מספר מהנדסות אלקטרוניקה ?
- מספר מהנדסות מכונות ?

זה מזכיר לי מודעות רחוב ענקיות שהיו כאן, של חברת כוח-אדם:

''אשת איש היי-טק, האם בעלך מתוגמל כהלכה ?''.

כמובן שזה נסיון להשפע על האישה שבעלה ''המוכשר'' יחליף עבודה...

כפי שכבר כתבתי,
הדיון עמכה, זה לטטחון מיים.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתעקש -אש תמשיך לטחון
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 13:14)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר הסברתי לך מפורשות שאני אינני מתכוון לדון איתך על עמדתך המופרכת עד שלא תציג ביסוס כלשהו. חוץ מלנסות לספר לנו בדיחות אינך מסוגל (הרי עוד לא הראית שאתה מסוגל) לבסס את טענתך על הבדלי אינטליגנציה בין גברים ונשים. התירוץ הוא ש'לך שלך זה לא נחוץ'.

אם זה לא נחוץ לך, זה ודאי לא נחוץ לי.
_new_ הוספת תגובה



תעיין בסםפר סטטיסטיקה.
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 13:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מתכוון לשכנע אותכה.
כי אתה לא רוצה להשתכנע.

אתה לא רוצה לראות.
אז אל תראה...
_new_ הוספת תגובה



אז אל תבלבל את המוח
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 14:33)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אז אל תבלבל את המוח
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 16:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

אתה הוא אשר מבלבל את המוח...
_new_ הוספת תגובה



או שאתה תם או שאתה מתמם
חזי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 4:57)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש,
אתה יורד לרמה שלא מצדיקה גם לכה תגובה.

אי אפשר להשוות כישורים של עובדים.
לכל אדם יש יתרונות וחסרונות לעומת אדם אחר.

הם בהכרח לא יהיו שוים !!!
מה שקובע את טיב עבודתו של אדם,
הם סיכום מצבים ''טובים'' ''ורעים''.

הצבעתי על הרבה קריטריונים אשר מראים כי
האישה ''הסטנדרטית'' נופלת מהגבר ''הסטנדרטי'' במרכיבים אשר קובעים אינטלגנציה.
החשוב שבהם: היכולת למצוא פתרונות לבעיות חדשות.

היכולת הטכנית של נשים הינה עלובה ברוב המקרים...

כל זה אינו אומר כי בכל המקרים, הגבר אמור להשתכר יותר.
_new_ הוספת תגובה



לא ''הצבעתה'' על שום דבר
רמי נוי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 7:36)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רק מדגים כי יש בעולם גברים המחפים על האינטיליגנציה הירודה שלהם בהתנשאות חסרת בסיס
_new_ הוספת תגובה



לא ראוי לתגובה...
חזי (שבת, 11/03/2006 שעה 21:09)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ראוי לתגובה...
_new_ הוספת תגובה



הפעם, למרבה הפלא, רמי צודק
ישראל בר-ניר (שבת, 11/03/2006 שעה 22:57)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם זה קורה . . .
_new_ הוספת תגובה



אם דברי אינם מצדיקים תגובה אז
עמיש (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 8:41)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תגיב.

אנחנו מדברים עתה על השאלה של שויון זכויות של בני אדם מכל המינים והסוגים. זה ברור למדי כי בממוצע מי שיש לו כישורים פחותים יהיו לו השגים כלכליים פחותים, בין אם הוא גבר או אשה, שחור או לבן, יהודי או גוי.
השאלה היא כיצד מתייחסים לבני אדם בעלי יכולות ונתונים שוים, האם יש להפלות ביניהם על סמך מינם או שלא.
אני מקווה שתסכים כי אין מקום לאפלייה.
_new_ הוספת תגובה



שמאלי נשאר שמאלי
חזי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 10:36)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שוויון זכויות'' לפי תפיסת אנשי השמאל
אומרת כי בני אדם צריכים להיות מתוגמלים באותה מידה גם אם הם אינם מוכשרים באותה מידה.

זו היתה התפיסה של הקומוניזם שהתמוטט.

כאשר בני אדם מתוגמלים באותה מידה,
אין להם המוטיבציה לחתור להשגים.

מה שגורם לקפיטליזם להמשיך ולפרוח, הוא בדיוק הנקודה הזו.

החברה יכולה ''לפצות'' על אי השויון בהכנסות בצורת שונות,
כמו ''תשלומי העברה'' או מתן הטבות שונות ומשונות.

כלכלה קפיטליסטית אינה נוהגת לפי העקרון של ''שכר שווה''.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
עמיש (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 11:49)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל המערכות הציבוריות בארצות הברית למשל יש שכר שווה לנשים ולגברים בתפקידים זהים.
_new_ הוספת תגובה



זה בגלל הכוח הפוליטי של הפמיניזם.
חזי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 12:01)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בגלל הכוח הפוליטי של הפמיניזם

בכלכלה נכונה,
המגזר החופשי הוא אשר קובע אם בתפקידים זהים,
השכר זהה.

כידוע, במגזר הפרטי בארה''ב זה רחוק מלהיות כך !!!
_new_ הוספת תגובה



מה משנה הסיבה?
עמיש (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 12:06)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלכלה קפיטליסטית עם שויון לנשים, וזאת בניגוד לטענות המוזרות שלך.
אגב, גם בשוויץ המצב דומה.

בקיצור אדון חזי, הסתבכת קשות.
_new_ הוספת תגובה



זו לא כלכלה טרונצ'ו
צדק (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 12:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה רק המגזר הציבורי...

ברגע שזה יחדור לכלכלה האמריקאית,
השוק האמריקאי יחל בצניחה חפשית.
_new_ הוספת תגובה



חגיגת הפמניזם מול הגברים מסוממי הסקס...
חזי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 15:41)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בשוייץ הפמיניזם חוגג,
אז מה.

יש עוד כמה מדינות כאלו בעולם, אז מה ?
לא רק במגזר הציבורי בישראל !!! אז מה ?

אגב,
היה לפני מספר שנים, ספר בשם ''הגבר הנשלט''.
אני ממליץ למי שיצליח להשיג אותו לשמור אותו למזכרת.

זה ספר שנכתב ע''י אישה אמריקאית.
גבר לא היה מעיז לכתוב ספר כזה, כי היו צולבים אותו מייד.

המהדורה העברית נעלמה מהר מהמדפים.
לא יעיזו להדפיס אותה שוב...
_new_ הוספת תגובה



חגיגת הפמניזם מול הגברים מסוממי הסקס...
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 22:38)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכותבת היא אסתר וילאר.

ניתן לרכוש אותו באנגלית באמאזון: http://www.amazon.com/gp/product/0953096424/102-3985...

אני מניח שאם תהיה דרישה לספר בעברית יהיה גם מי שידפיס.

הספר אינו נמצא כעת מול עיני, אבל ככל הזכור לי הוא כתוב היטב. הוא יצא כנגד מאפיינים מגדריים בתרבות. אם אני זוכר נכון, הטיעון שבבסיסו היה שאשה יכולה להיות מתוגמלת גם בלי להיות חכמה בעוד שגבר נדרש להוכיח את עצמו. יש, לדעתה, מספר סימני היכר לכך: תכשיטי האשה המיועדים בעיקר לנוי, ומיעוט תכשיטי הגבר, שהם בעיקר פונקציונליים (שעון יד גברי, למשל).
_new_ הוספת תגובה



חגיגת הפמניזם מול הגברים מסוממי הסקס...
חזי (יום שישי, 10/03/2006 שעה 7:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,
אכן נכון.
זכרתה רק את הדברים השוליים.

עיקר הספר מתרכז בתיאור המצב אשר בו האישה שולטת בגבר (כמובן שמדובר בגבר האמריקאי).

הן יוצרות מירוץ אצל הגברים כדי לספק את רצונן וצרכיהן.

קיבלתי פעם הסבר מאלף על פירושן של הנשים לנאמר:
''לעשות את רצונו''

לפי הפירוש הנשי:
''לעשות כך שרצונך (כלומר רצון האישה) יהיה גם רצונו של הגבר שלך''.

מה שמדהים בדבר, שנשים מצליחות בצורה מזהירה ליישם את הכלל הזה.

גברים משתעבדים לביצוע רצונה של האישה,
תוך טיפוח האשליה שלהם שהם בעצם מבצעים את רצונם הם...
_new_ הוספת תגובה



חגיגת הפמיניזם מול הגברים מסוממי הסקס...
יובל רבינוביץ (יום שישי, 10/03/2006 שעה 18:35)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הספר אינו ארוך במיוחד. הוא פורסם בשנת 1972 ומשקף היבטים מסויימים של התרבות המערבית דאז.

אני מאמין שהוא פרובוקטיבי במתכוון, אך לא ארחיב בנושא בשלב זה משום שהוא אינו בידי כעת.
_new_ הוספת תגובה



חגיגת הפמיניזם מול הגברים מסוממי הסקס...
חזי (יום שני, 13/03/2006 שעה 16:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר רק בכ 30 שנה.

הדבר הבולט שקרה בשנים אילו,
שנשים קיבלו עוד יותר זכויות,
שנשים נעשו יותר עצמאיות.

האם הגבר האמריקאי השתנה מאז ? לאיזה כיוון ?
_new_ הוספת תגובה



חגיגת הפמיניזם מול הגברים מסוממי הסקס...
אביבית (שבת, 12/05/2007 שעה 1:24)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לחזי קראתי את כל השטויות שכתבת עד עכשיו וכל מה שהצלחתי להבין הוא שאתה לא חכם במיוחד ,כותב בשגיאות כתיב,מדבר שטויות וממציא דברים בלי שום בסיס ובסופו של דבר מאמין לעצמך,כנראה שאף בחורה אינה מעוניינת בחברתך ולכן אתה ממורמר והרשה לי להוסיף שאם תמשיך כך גם תמצא בחורה שכנראה יהיה לה איי-קיו נחות משלך מה שמאוד קשה למצוא.
_new_ הוספת תגובה



זה בפרוש לא נכון
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 21:06)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה קיים במידה מסויימת בשרותים הציבוריים (בעיקר לבעלי הכנסות נמוכות) וגם במיגזרים שנתונים למרות האיגודים המיקצועיים (שוב בעיקר לבעלי הכנסות נמוכות).

ככלל אין בארה''ב ''שכר שווה בתפקידים זהים''.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי