פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאיציק רון, 14/09/02 2:04)
תורת הביטחון של ישראל על רגל אחת
אורי מילשטיין (שבת, 14/09/2002 שעה 6:45)
בתשובה לאיציק רון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תורת הביטחון של ישראל מתמצאת בתשובה לשאלה האם צה''ל מסוגל להכריע את האויב במלחמה.

כשהתשובה היתה חיובית, כמו אחרי מלחמת ששת הימים,ממשלת ישראל בקשה להגשים מטרות לאומיות-טריטוריאליות: סיפוח ירושלים המזרחית לדוגמא, או מפעל ההתנחלות ביש''ע. כשהתשובה היתה שלילית, כמו אחרי מלחמת יום הכיפורים, תהליך שהגיע לשיאו בימי ממשלתו של אהוד ברק, ממשלת ישראל ויתרה על כל המטרות הלאומיות הטריטוריאליות.

הטעות של כל כל ראשי המדינה ומפקדי הצה''ל עד בנימין נתניהו ואריאל שרון, היתה שהם התיחסו לעוצמתו של צה''ל כאל נתון קבוע משום שהעריכו כי צה''ל מתפקד באופן עילאי. אני סבור שכל מנהיגי ישראל וכל ראשי מערכת הביטחון שלה עד היום לא הבינו לעומק את הוויית הצבא והמלחמה ולכן גם לא הבינו כי ניתן לשפר בהרבה את תפקודה של מערכת הביטחון. אם הם היו משפרים את תפקודה של המערכת הזאת ממילא תורת הביטחון היתה משתנית, או אז יכולנו גם להשיג הרבה יותר מטרות לאומיות טריטוריאליות וגם להגיע להסדר עם הערבים.
_new_ הוספת תגובה



הדבר שצריך לשנות, או בעצם להקים
אבנר בן בסט (שבת, 14/09/2002 שעה 9:53)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא את ה'רשות החמישית' כלשונך (מועצה לביטחון לאומי? מועצה להגדרת מתווה לפיתוח חברתי וכלכלי? ....), שתבחן את הכוח הצבאי והאסטרטגי של ישראל ביחס לאיומים (עכשיו והפוטנציאלים בעתיד) אל מול מרקם המבנה החברתי-כלכלי-תודעתי של החברה בישראל. רשות זו תוכל גם לבקר את הנעשה בצה''ל, גופי ביטחון אחרים וכמובן את העשיה החברתית-תעשייתית-עיסקית בישראל.

הרשות תתווה הצעות לכיווני פעולה ארוכי טווח, שיאושרו ע''י הממשלה והכנסת, וגם תבצע בקרה רחבה על יישום ההחלטות (בשונה ממבקר המדינה המבצע בקרות לפרטי פרטים של מערכות השלטון ומערכות ציבוריות).
_new_ הוספת תגובה



הרשות החמישית
אורי מילשטיין (שבת, 14/09/2002 שעה 10:47)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה מדבר על רשות החמישית, אתה מדבר על מועצה יעילה לביטחון לאומי. כשאני מדבר על הרשות החמישית, אני מקנה על עוד שתי פונקציות:

1.פיתוח פרדיגמה ביטחונית מבוססת ופיתוח תיאוריות ביטחונית יעילות.

2.הכשרת ממלאי התפקידים הבכירים והבכירים מאוד במערך האסטרטגי של מדינת ישראל (ביטחון, כלכלה,יחסי חוץ, חינוך וכו'). פונקציה אחרונה זאת איננה קיימת בשום מקום בעולם והיא בעיני חיונית ביותר.
_new_ הוספת תגובה



אתה בעצם יוצר כאן ממשלת סתרים
ניר. (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 3:08)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעין ממשלה בלתי נבחרת שמנהלת את המדינה באמת, שמושכת בחוטים שקובעת בלעדית את סדר היום

לא נראה לך מתכון לחיסול החופש בישראל?

הרי רשות כזו תחסל את השמאל הציוני בצורה סופית, כך שלמעשה אתה משאיר רק את הימין בשלטון נצחי ומוחלט, שאף אחד לא יוכל להתמודד מולו עד שהשמאל יצליח להמציא לו יסודות חדשים
_new_ הוספת תגובה



אורי: ניכוס טריטוריות אינו מטרה לאומית
קובי מיכאל (שבת, 14/09/2002 שעה 16:33)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד מהטיעונים המרכזיים לביסוס משנתך נפקד מהמאמר והוא הגדרת המטרות הלאומיות. ממשלת ישראל נמנעת באופן שיטתי (לכל הפחות מאז מלחמת ששת הימים) מלהגדיר את המטרות הלאומיות. ניכוס טריטוריות אינו בחזקת מטרה לאומית, כי אם אמצעי למימוש מטרות לאומיות (שלא הוגדרו).
בהעדר הגדרות ברורות בנוגע למטרות הלאומיות, לא תוכל מערכת ביטחונית, משוכללת ומצויינת ככל שרק ניתן, להושיע. היה זה הרכבי כמדומני, שכתב כי את האסטרטגיה-רבתי הכושלת לא תוכל להושיע האסטרטגיה המוצלחת ביותר.
אחריותו של הדרג המדיני לכשליה של המערכת הביטחונית-צבאית עולה על אחריות הדרג הצבאי. במקום בו מאמץ הדרג הצבאי את האחריות, תוך שהוא פוטר את הדרג המדיני מלעשות כן, נקבל התערבות פוליטית של הצבא, וזה מה שקורה הרבה פעמים (אולי יותר מדי פעמים) גם אצלנו. פעמים רבות, הדרג המדיני הוא זה המבקש לבנות את המיתוס הצבאי ולמנוע מחקר אמפירי נטול פניות, כדי להבטיח את שרידותו. כנראה ששרון אינו יוצא דופן מבחינה זו - ראה מאמרו של אמיר אורן בגיליון יום שישי האחרון של ''הארץ'', אודות הסיבות לגניזת המחקר אודות מלחמת יום הכיפורים.
_new_ הוספת תגובה



לאברהם אבינו ארץ ישראל היתה מטרה לאומית,
אורי מילשטיין (שבת, 14/09/2002 שעה 17:34)
בתשובה לקובי מיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשה רבינו ארץ ישראל היתה מטרה לאומית, אלפיים שנה ארץ ישראל היתה מטרה לאומית, ועבור למעלה ממחצית האוכלוסיה היהודית בישראל ארץ ישראל השלמה היא מטרה לאומית. עכשיו בא אל''מ מיל' דוקטורנט קובי מיכאל וקובע ששליטה יהודית על טריטוריות בארץ ישראל איננה מטרה לאומית.

הצחקת אותי, או נכון יותר הבהרת לי טוב יותר את צורת החשיבה של אנשים שעברו סוציליזציה בצה''ל. זה הטעם, בין היתר, שצה''ל [מתפקד] בצורה כה גרועה.
_new_ הוספת תגובה



אורי: איזו מצווה
קובי מיכאל (שבת, 14/09/2002 שעה 21:52)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא בכל יום נופלת בידי שכמותי הזכות להעלות בת שחוק על פני המיוסרים, הנושאים על גבם עולו של עולם.
אם הצלחתי להצחיק אותך, מה טוב. אלא שכדרכך, ההולכת ומתבררת מאורכם של הפתילים, אתה, גדול מבקרי הממסד וסגירותו, אינך מסוגל לשאת קול ביקורת, ולכשנשמע כזה, אתה מעדיף לנהוג כדרך הממסד שאותו אתה מבקר, אלא שלהבדיל מהממסד - אתה רואה עצמך משוחרר מהצורך להתנסח בנימוס ולהקפיד שלא להיראות מזלזל.
בהתייחסותך הסיסמתית לא התייחסת ואפילו לא לרבע טיעון שהעליתי. גיוסם של אברהם ומשה, לא רק שאינה ממין העניין, אלא שאין בה אפילו להעמיד קצה קצהה של הפרכה או סתירה ביחס לטיעון בדבר ניכוס טריטוריות כאמצעי למימוש מטרות לאומיות.
מטרות לאומיות אינן בחזקת תורת משה מסיני וראוי להן תמיד להיבחן לאורו של הקשר - ואכן אליבא דאורי מילשטיין, ההקשר של תקופות אברהם ומשה, שפעלו בצו אלוהי (שאינו ממין עניינה של האסטרטגיה והשיח המתנהל בפתיל זה), הוא ההקשר העכשווי, ואחרת לא היה מגייס אותם כטיעון המנצח לניסוח המזלזל של תשובה בלתי רצינית בעליל.
''הפוסל במומו פוסל'' ואין בסגירותך ובקנאותך אלא כדי להוכיח תקפותה של המימרה לגביך. צר לי שזו דרכך, והיום יותר מתמיד, ברור לי שלא אתה איש שבאמת יכול לחולל שינוי. אתה מיטיב לפעול ברוח הפתגם העממי: ''אג'א יכחילהא - עמאהא'' - בא לאפרה ועיוור אותה, או בלשון מקורותינו אנו - ''בא לברך ויצא מקלל''.
_new_ הוספת תגובה



אורי: האם עמי האיזור הם ''אומות אמונות צבאיות''?
מיכאל מ. שרון (יום שני, 16/09/2002 שעה 2:32)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שיש משהו בדבריך. שכן פובליציסטים ערבים באיזור, למשל במצריים (כשבמצריים שכבה של כ- 8 מליון עירוניים מרכזת את עיקר התרבות והאינטלקט במזרח התיכון) אמרו שעמי המזרח התיכון אינם בנויים כלל למלחמה ולצבאיות. ובאותה נשימה הוסיפו שפקיסטן למשל הינה מסוג שונה, וכן בנוייה ללוחמה יעילה יחסית.

כך, כ- 30 אלף אמריקנים זרו לכל רוח במלחמת המפרץ הראשונה צבא עיראקי מצוייד מאד, עם שפע שריון, צבא בן מיליון אנשים.

דומני שכמה חיילי פלמ''ח במלחמת העולם השנייה, הפיצו לכל רוח את הצבא הסורי תחת ממשלת וישי משתפת הפעולה בצרפת, אך איני בקי בפרטי העניין.

במלחמת העולם השנייה והראשונה הערבים כלל לא נחשבו לגורם צבאי פוטנציאלי, ודומני גם שלא גוייסו ללוחמים לצבא הבריטי, בניגוד להודים, למשל.

מאידך, המיתוס של הלוחם האציל בן המדבר, עקב ידידותו של הקולונל לורנס איש ערב עם כמה רוכבי גמלים בדואים במלחמת העולם הראשונה, עמד אולי מאחורי הענקת סובריניות והכתרת כמה שליטים ערבים על עבר הירדן, עיראק, סעודייה וכד'.

במלחמת ששת הימים, כשנשאלו קצינים מצריים אודות דוקטרינת הלוחמה הסובייטית, דומני שהם אמרו במבוכה שלא ידעו כלל שקיים דבר כזה.

במלחמת יום כיפור הושגו הישגים מוגבלים על ידי המצרים, עקב אימון ממושך של חיילים מצריים במשימות מוגדרות, שעיקרם היה החצייה ותפיסת המוצבים. במלחמות שריון בשריון לאחר ההשתלטות הזאת, הם נפוצו לכל רוח.

במלחמה זו הושמדו מאות טנקים סוריים על ידי קומץ טנקים ישראלים, ללא כל סיוע אוירי. דומה שהסורים כלל לא ידעו כיצד לבצע פעולה צבאית תכליתית עם השריון שלהם, פרט להנעתו המסודרת בשטח.

מאידך, יכולת לצלוף ולירות מתוך עמדות מבוצרות אכן קיימת אצלם, כפי שהיתה קיימת אצל הצבא הטורקי במלחמת העולם הראשונה, כשהטורקים היו ידועים כצלפים משובחים (אבל לטורקיה יש גם מסורת של לחימה מאורגנת יעילה יחסית של יחידות גדולות).

אומות אמונות צבאיות הם למשל עמים במזרח הרחוק כמו וויטנאם, או יפן. אך האם אינדונזיה הינה למשל אומה כזו?
דומה שבעברם של הערבים מסורות צבאיות מהמאה ה- 7 ה-‏8וחלק מימי הביניים. אבל האם השתלהבות קבוצתית דתית כזאת רלוונטית לצבאיות מודרנית שעיקרה אירגון ותאום של יחידות גדולות על מגוון מטלותיהם?

אין כאן ביטוי של ''זלזול באויב'' אלא הצבעה על גורם הנקרא ''אומה המסוגלת לצבאיות'' מול אומות שאינן כאלה, דבר שאינטלקטואלים בעולם הערבי, בפרט במצרים הצביעו עליו.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי