  
  
  
|
 |
|
||
  מעורבות בינלאומית |
|||
|
|||
רפי אשכנזי שלום מסכים איתך שאנחנו צריכים להיות מסוגלים להגן על עצמנו, ועל האינטרסים הבסיסיים שלנו. הגנה על עצמנו אינה רק כח צבאי, אלא גם מחשבה מדינית, ומיקומנו בתוך טווח האינטרסים של כוחות הגדולים מאיתנו. לא כל מעורבות בינלאומית מסתיימת כפי שהסתיימה ברואנדה. מעורבות בינלאומית לא מתרחשת בגלל העיניים היפות של מישהו, אלא כאשר זה עולה בקנה אחד עם האינטרסים של המדינות החזקות. לצערנו, ברואנדה, האינטרס של המדינות החזקות לא היה מספיק משמעותי על מנת לשמור שם על הסדר. שונה המצב במקדוניה, הנמצאת ממש בחצר הפנימית של אירופה, שבימים אלה מסתיימות שנתיים של מעורבות בינלאומית, ויש שם היום שקט. הסיבה לכך היא שהאינטרס של אירופה וארה''ב היה הרבה יוותר חזק במקדוניה מאשר ברואנדה. אני מניח שאם וכאשר תהיה מעורבות בינלאומית על מנת להסדיר את הסכסוך ביננו ולבין הפלשתינאים, התנהגות הכוחות תהיה דומה יותר לזאת שבמקדוניה, מאשר של אלה שברואנדה. ונקודה נוספת הכי חשובה, לא נשכח שבסכסוך הזה אנחנו החזקים ואנחנו השולטים, והכוחות הבינלאומיים לא נדרשים להגן עלינו , אלא לאכוף הסדר, שתקוותי שיגיע במהרה בימינו. בברכה רפי | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מה עושים? בונים בניינים על הנחות שבאוויר |
|||
|
|||
1. על סמך מה אתה מניח שהאינטרס בינלאומי למעורבות כאן יהיה יותר דומה למעורבות של אירופה ביוגוסלביה לשעבר מאשר למעורבות בינלאומית באוגנדה? לפי ניסיוננו ב- 1967 או''ם הוציא את הכוחות ההפרדה מסיני במהירות הגדולה מאוד. 2. גם אם אנו מספרית חזקים יותר, האם אנו התאפשר לממש את עוצמתנו? 3. מה זה לאכוף סדר? האם אתה מוכן לפרט? נתן גפן קישורים: אתר הבית שלי: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מה שעושים - מנתחים את המצב ונותנים תשובות |
|||
|
|||
1)מבלי להכנס לניתוחים היסטוריים, א) האינטרס של המערב במזה''ת הוא שיהיה שקט, בגלל הנפט והשווקים (של העולם הערבי בעיקר עבור אירופה) מלחמות לא טובות לעסקים. ב) כל אחד מהכוחות במזה''ת מחזיק גפרור שיכול להבעיר את כל האזור, והאש שתפרוץ כאן לא תישאר רק באזור. לכן, כמה עצוב - ברואנדה שנמצאת אי שם מחוץ לטווח האינטרסים של מישהו, לאף אחד לא איכפת כמה נהרגים ואיך. כאן, הסכנה שהידרדרות תגרום לתוהו ובוהו אצלם בבית, תניע את כוחות העולם המערבי, כולל מזרח אירופה ורוסיה, להשקיט את האזור. זה אינטרס בסדר גבוה עבורם. 2) אנו ממשים את עוצמתנו, וביחס למשימות העומדות בפנינו. ואנו עושים זאת יום יום. לא בכל עימות צריך להגיע לנשק יום הדין כמו שכמה מתלהמים היו רוצים, כדי להוכיח את עוצמתנו. 3) ההסדר שנראה לי שייכפה בסופו של דבר ע''י מעורבות בינלאומית כזו או אחרת, יהיה בסביבות מתווה קלינטון. אין שום הסדר אחר שכל הצדדים יוכלו לחיות איתו. וכדאי להתחיל להתרגל לרעיון, כי בסוף זה יגיע, עם ערפאת, או בלי ערפאת, עם שרון או בלי שרון. כל אלטרנטיבה אחרת סופה להוביל את האזור להתלקחות, ואת זה אני מעריך התערבות בינלאומית תמנע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: מלחמות דווקא טובות לעסקי הנשק |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלחמות קטנות ומבוקרות, לא להבה גדולה מדי |
|||
|
|||
ואף אחד לא מצא את הדרך להחזיק את הלהבה בדיוק במקום הנכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי |
|||
|
|||
האו''ם איבד הרבה מכוחו המוסרי והפך לגוף ארכאי המשמש זירה לקשקשת חסרת תוכן. ההצלחות ביוגוסלביה לשעבר ובמציאות החדשה, הושגו לא בחסדי האו''ם (יש סרט נפלא, בוסני בשם ''שטח הפקר'' המראה בדיוק מה האו''ם עושה שם....) הצלחות האו''ם ניכרות רק כשיש הסכם מוקדם בין שני צדדים לוחמים ואחראים. ראה למשל הסכם הפרדת הכוחות בגולן. האו''ם נכשל, בגדול, בלבנון ולמרות זאת ממשיך לקיים שם כח בין לאומי חסר תועלת. הבעיה היא שאכיפה הפכה להיות עניינן הבלעדי של מעצמות העל ולקהיליה הבין לאומית אין ''שיניים''. אגב, החלטת המעצמות לא להתערב בזמן, ברואנדה, באה אחרי הביזיון האמריקאי במוגדישו ומראה גוויות חיילים אמריקאים כפי שהופיעו במרקעי הטלוויזיה. המדהים בפרשת דלייר הוא שבשטח היתה נוכחות או''ם אך קופי ענן ועוזריו ''עקרו את שיני'' הכ,ח סרסו אותו לטעמם וכך נפל הכל על כתפי רומיאו דלייר ועוזרו רס''ן קנדי, שהתמוטט ופונה לקניה ומג''ד גיניאי שסרב לעמוד מנגד. אך זוועת הזוועות היתה התנהגות הבלגים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, אני מסכים איתך |
|||
|
|||
שהאו''ם אינו אמא תרזה, אבל הוא גוף שיכול אם יש למדינות החזקות שבו אינטרס, לכפות הסדר. לצורך העניין לא צריך היות הסכם מוקדם בין ההנהגות, מספיק שאצל העמים המצויים בסכסוך, תגדש סאת הדם, ויהיו מוכנים לשלם את מחירו של ההסדר. כאשר זו תהיה האוירה, ניתן יהיה לכפות הסדר. מה שקרה ברואנדה הראה שהעולם נשאר ציני כפי שהיה, והרבה לא השתנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות לרפי גטניו |
|||
|
|||
1) אין טעם שתיצור בועה שבה אנחנו ה''חזקים'', מול הפלשתינאים ה''חלשים''. הם לא לבד, למרבה הצער, הם ערבים ום מוסלמים. דווקא אנשי המחנה שלך, רפי, טורחים להסביר לנו, האטומים מן הימין - ש''אי אפשר לנצח מיליארד מוסלמים''. סליחה... מיליארד מוסלמים, רבע מיליארד ערבים, או שלושה מיליון פלשתינאים? 2) המקדונים, רפי, הם כידוע אירופים לבנים, אנשי הגזע העליון, ואילו הטוטסי הם בסך הכל כושים נחותים, שבנוסף לנחיתותם הגזעית יש להם גם שם מצחיק ומעצבן. ''טוטסי''? מה זה ''טוצי''? שם חיבה לשפנפנת-מין? זה עם זה? זה בני אדם אלה? אנחנו, אמנם לבנים, אבל - וזו צרתנו - גם יהודים. אינני יודע האם יהדותנו משווה את ''ערכנו'' לטוטסי בעיני הבלגים הצבועים, אבל לא הייתי רוצה לבדוק זאת על בשרי או על בשרך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי תשובות לאריה |
|||
|
|||
1) אתה מתבלבל ביני לבין אודי שמאיים עלינו כל שני וחמישי במלחמת סוף העולם. הסכסוך שלנו אינו עם כל המוסלמים, וגם לא עם כל מדינות ערב. (עם 2 מהן אפילו יש לנו חוזי שלום. גם אם אתה לא מכיר בהם). הסכסוך הוא מקומי, עם הפלשתינאים והסורים. ולפי מעשיו של העולם הערבי (לא הצהרותיו - כי עם הצהרות לא הולכים למכולת) אתה רואה את מידת ה''תמיכה'' לה זוכים הפלשתינאים מארצות ערב. הסכסוך הוא על שטחים, ואין טעם להעצים אותו למה שהוא לא. 2) אני לא דיברתי על צבעים, לבנים צהובים או שחורים, אלא דיברתי על אינטרסים ומה שקרוב ויכול להשפיע על מדינות אירופה וארה''ב שהן השחקניות העיקריות כאן. כאשר היה לארה''ב אינטרס בכווית, היא לא בדקה את הצבע של השייכים, היא פשוט התערבה. אם רמת האינטרסים שיש לארצות אירופה וארה''ב באפריקה היו כמו שהן במזה''ת, הן היו מתערבות. אני לא יצרתי את העולם הציני הזה, אבל צריך לדעת לראות את המציאות כפי שהיא ולנווט בתוכה, לא מחוצה לה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד שתי הערות |
|||
|
|||
1) עזוב את אודי. הוא מחנה בפני עצמו, גנרל-בדיל של צבאות-השם. אחת ההנמקות שנובעות מהמחנה שלך לטובת נסיגה מיש''ע, היא חוסר היכולת של ישראל ''לעמוד מול מילארד מוסלמים''. זו אכן מנטרה ריקה, אך אל נא תנסה להפיל אותה על כתפי אודי. הוא אולי חושב שיש לו כתפיים של נביא, מצביא, מנהיג, ומטיף גם יחד, אבל הוא סך הכל בנאדם. לא אמרתי שאני ''לא מכיר'' בהסכמים שיש לנו עם ירדן ומצרים. על כותרת ההסכם עם מצרים כתוב ''הסכם שלום'', וטענתי הפשוטה הברורה היתה שבכל זאת ועל אף זאת - יחסי ישראל מצרים אינם ''שלום''. להזכירך, נשבע בשאר אל-אסד בהיכנסו לתפקידו בשם ''הסוציאליזם והדמוקרטיה'', אך למיטב הבנתי אין הוא מאמין בערכים אלו, לא כל שכן מקיימם הלכה למעשה במדינתו. לכן, השאלה האם אני ''מכיר'' או לא בהסכמים הנ''ל היא לא רלבנטית. להזכירך עוד, היו מקרים לא מעטים בתולדות המאה העשרים, שבהם הסכמים מוגדרים וחתומים לא רק שלא מנעו מלחמה - אלא אף האיצו את התנאים לפריצתה. 2) אני מסכים איתך שעולמנו הוא ציני ובנוי על אינטרסים, ואני מרחיק לכת ומסכים איתך שהאינטרס של ארצות-הברית ואירופה באזור הוא שקט ויציבות. לפיכך, עלינו להכרית את המפלצת הקטנה והטורדנית הקרויה ''הרשות הפלשתינית'', לדכא במיטב היעילות את הטרור, ולקיים בידינו שליטה מלאה ואמיתית בכל סנטימטר שממערב לירדן. אם נהיה מוכנים לספוג את גשם היללות הצפוי לנו, נרוויח מכך מאוד בטווח הארוך. בברכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הארות |
|||
|
|||
1) המחנה שלי זה אני עם עצמי. אז אל תפיל עלי מיליארד מוסלמים, יש מספיק סיבות למה כדאי להגיע להסדר עם הפלשתינאים, שמחירו יהיה נסיגה מהשטחים. 2) ההסדר שאתה מציע הוא הסדר שרק אתה תוכל לחיות איתו, ולכן הוא לא יוכל לקרום עור וגידים (זכור את אירופה וארה''ב שלא יתנו לך לבצע אותו). אני דיברתי על הסדר ששני הצדדים יוכלו לחיות איתו, גם הפלשתינאים. כל הסדר אחר יגרום לבסוף שכולנו נמות איתו, ועל התענוג הזה אני מוותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היוארו שתיים יחדיו בלתי אם נועדו? |
|||
|
|||
1) אני מתרשם עמוקות מעצמאותך המחשבתית, ובזה הרגע מזכה ומנקה אותך מכל שייכות לכל מחנה שהוא. עם זאת, אינך חי בחלל ריק, ואם כי אתה אישית אינך מכור למנטרת מיליארד המוסלמים, ולכן אינך מחוייב בהסברים לגביה - כל שנותר לי לעשות הוא לתהות כיצד ומדוע זה שאנשים הקרובים אליך בדעותיהם - לעתים עד כדי זהות ממש - נוטים לחבב את המנטרה לעיל. אבל כאמור - זו תהייתי. 2) מה שאתה רואה כמניעה, אני רואה כמחאה, וישנו הבדל מהותי בין השניים. אינני סבור שארצות-הברית תמנע מישראל לחסל את הרשות. אני מאמין שזהו אינטרס אמריקני מובהק. עם זאת, הערכה עקרונית זו, לא פוטרת אותי מלמצוא את האמצעים הטאקטיים הנאותים על-מנת לבצע את הדבר. הפלשתינאים דווקא יוכלו לחיות היטב עם ההסדר הזה, טוב הרבה יותר ממה שחיו תחת מגפי אש''ף. אם נראה לך שזהו המתכון למוות, צר לי, אך נראה לי שהמתכון שלך דווקא הוא הקטלני מבין השניים. ומאחר שעל-פי הערכתי כוונות שנינו טובות הן - אני מרשה לעצמי להסתכן ולאחל לשנינו פגישה נעימה בגן עדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז למה העיראקים והאיראנים תוקפים אותנו? |
|||
|
|||
כי אין להם סכסוך איתנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר גטניו: ''אנחנו החזקים=פאטאמורגנה'' |
|||
|
|||
למר גטניו היקר, כמו הרבה אנשים טובים ממחנה השמאל, אתה חי בטעות איומה ''שאנחנו החזקים''. אין טעות גדולה מזאת: מדינת ישראל ללא השטחים היא בגודל 21000 קמ''ר. המזרח המוסלמי גודלו 14 מיליון קמ''ר. נתון זה הופך את הדיון ''בגודלנו'' לאחד הדברים האורווליאנים ביותר! זה לא רק השטח, זאת גם האוכלוסיה. להגיד במצב זה ''אנחנו החזקים'', זה יותר מתלישות אף שהיא חביבה לאוזן. חוזקנו הצבאי הנוכחי הוא נתון משתנה, חוזק קוניוקטוראלי התלוי ברובו בגבולות 67. כל השתנות תבוא בהכרח לרעה. ויתור על ''השטחים'' ישים אותנו בנחיתות מוחלטת כלפי הערבים, ואתה מאלה הסומכים על השלום ''המשיחי''. כבר באוסלו, שגו מובילי התהליך בהצהירם כי הכל הפיך, וראה זה פלא- זה לא הפיך. רק המלחמה האחרונה שפתחו בה הפלשתינאים, מבחינתם דקה יותר מדי מוקדם, נתנה לנו את הסיכוי להחלץ מהטבעת של גבולות 1949 שהיו גבולות חנק מבחינה צבאית. גבולות חנק, פירושו שחלק גדול של קוו המגע הצבאי , המציאותי, הוא אזור אורבאני צפוף בין חדרה לגדרה, שהוא במיקרה גם הליבה של המדינה. אתה וחבריך מנסים להמציא את הגלגל מחדש בויתור על שטח אלמנטארי להגנה: גם היום עם הנשק המודרני אתם דוחפים את ישראל לגודל בלתי שריד. הידעת ששטח פריסה של אוגדה משוריינת הוא כ 70 ק''מ לרוחב? הידעתה שתחום, טווח ההתקדמות של אותה אוגדה הוא כ 50 ק''מ ביום? הזילזול בשטח מגיע גם לנושא בנשקים המודרניים. גם לטילים צריך שטח פריסה ופיזור, וגם להגנה מפניהם צריך שטח לעורף- תשאל את בראזאני ראש עירית רמת גן! לפחות בחלק זה של העולם השטח הוא תמצית יכולת ההישרדות. הנהייה אחר ויתור על שטחים מסבירה את ריצת השמאל אחרי פטרון שיגן עלינו תחת מיטריה של ניירות של האו''ם. רואנדה אכן היא רמזור אדום שאולי לא יהבהב לנו שנית! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אשכנזי - האם זה מקרה שאת הנצחונות |
|||
|
|||
הצבאיים ישראל נצחה כאשר הייתה קטנה, ואילו מאז שהיא גדולה, הכשלונות רבים מההצלחות ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעורבות או''ם במדינה/ות שהשלום |
|||
|
|||
היחסי של שני הכוחות הנלחמים נמצא בהן, יכולה להיות מבורכת. במקום בו ישנו סיכסוך עקוב מדם, עדיף שהאו''ם ירחיק את עצמו ויתמוך בצד השוחר שלום בלבד. ובאמצעות זה לדכא את הטרור של הרעים. הרעים, במקרה שלנו, הפ כמובן הפלסטינים ומשטר הטרור שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר,ידידי: מה שהאו''ם מבין זה ב''כאילו'' |
|||
|
|||
כל המציאות שלהם היא אחיזת עינים אחת גדולה. כמה מרגלים מהאו''ם כבר היו? כמה טוב הם הביאו לעולם? השד יודע. אתה זוכר את הגנרל ריקיה ערב ששת הימים איך שהוא פינה את עזה על פי צו של נאצר? ומזכיר האו''ם, או-טאנט - עוד איזה או''ם שמו''מניק אחד. זה איזה מין גוף מסורבל ומסואב... עם הרבה תנאי שירות. פנסיה, תענוג. אבל תכלית? קדחת. המותאחידה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק. האו''ם הוא גוף בלתי רלוונטי |
|||
|
|||
יותר. המדינות הדמוקרטיות חייבות להקים ארגון בינ''ל חלופי, שיוביל לפעולות תמיכה הומניטריות וכלכליות לכל מדינה מצטרפת לה''עולם השלישי''. התנאי - דמוקרטיזציה מלאה, ממשל תקין, שלטון חוק. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי