  
  
  
|
 |
|
||
  פיספסת |
|||
|
|||
כותב אריה עירן: ''כדי שתתקיים יהדות נחוצים יהודים . כדי שיהיו יהודים ==> יהודים צריכים להיוולד . אם ימותו יותר יהודים ממספר היהודים הנולדים ==> יעלמו היהודים . בשואה נעלמו 6 מיליון יהודים . מסקנה ==> נחוצה ילודה יהודית מוגברת כדי למנוע את העלמות היהודים .'' 1. אכן נחוצים יהודים כדי שתקיים יהדות. 2. וכדי שיהיו יהודים יהודים צריכים להיוולד. 3. אם ימותו יותר יהודים ממספר היהודים הנולדים ייעלמו היהודים. אמנם באיטיות רבה, אך זה הגיוני. 4. בשואה ניספו ששה מליון יהודים. אכן עובדה. אך המסקנה של אריה עירן מארבעת הנחות היסוד שלו איננה בגדר מסקנה הגיונית מתבקשת מההנחות: חסר הקשר ההגיוני בין העובדה שבשואה ניספו ששה מליון יהודים, לבין ההנחה האומרת שאם מספר המתים היהודים גדול ממספר הנולדים אז היהודים ייעלמו. ההסבר להיעדר הקשר ההגיוני בין ההנחה לעובדה המצויינת הוא פשוט: השואה היתה אירוע חד פעמי בהיקפו ומבחינה סטטיסטית. נגרמה נסיגה חד פעמית במספר היהודים בעולם. אך מה שקובע לצורך שיעור גידולו ועתידו של העם היהודי מבחינת קיומו, היא הסטטיסטיקה של שיעורי הילודה והתמותה היומיומיים בקרב היהודים החיים כיום בעולם ובישראל. הנסיון להביא את ששת מליון הנספים לתוך המסגרת הסטטיסטית של 'שקילת מספר הילודים מול מספר המתים' הוא נסיון 'ברוטלי' שאין לו מקום בשיעורי ילודה ותמותה רגילים. אפילו היקפו של האירוע השואתי והאפקט ההסטורי העצום שלו, אינם מצדיקים את הסילוף של המכשיר ההגיוני הפשוט המודד את מספר הילודים לעומת מספר המתים בכל יום ויום בכל שנה ושנה. מה שעירן מנסה לעשות כאן דומה למקרה של ילד בן אלפיים שנה שהיה מעורב בתאונת דרכים והרופאים נאלצו לקטוע את אחת מידיו. משול עירן במקרה הזה למי שהיה טוען שהילד מנוע מלהמשיך בהתפתחותו לגיל בוגר ואף עד זיקנה ושיבה טובה, בשל התאונה והקטיעה. הילד בן האלפיים איבד יד אחת, אך ממשיך לגדול ולהתפתח למרות הנכות שהאירוע החד פעמי גרם. משול עירן למי שרוצה להפוך את הילד לשפן הנסיונות של מדען מטורף שתיכן תכנית להצמחת איברים ספונטנית אצל ילדים, ועירן רואה באפשרות הפנטסטית הזאת של כל ישראל משפחות מרובות ילדים, לא את העיוות החברתי והסיוט הסיעודי שזה יגרום, אלא רק את הפנטזיה המטורפת שמימושה יגרום אולי למחיקת הזכרון של התאונה הנוראה. זה לא מעשי וגם לא בריא. הבריאות מצויה בשמירה על ערכי האדם, לא ברתימתם לרעיונות לא דמוקרטיים בעליל. את התאונות הקשות שאנו עוברים כעם אי אפשר למחוק בהבל פה או באמצעים שרירותיים. ולמרבה הצער אפילו המתכונת הלוגית של הקשר בין הנחות היסוד עצמן אינה תקינה. ולכן המסקנה שעירן מציב בסוף הנחות היסוד שלו אינה מתבקשת הגיונית. ואם על זה הוא מבסס את כל הטררם, אז חבל על הזמן. ולמי עדיין מתקשה להבין היכן הפספוס הנה הסבר מקוצר: א. שלוש ההנחות הראשונות, מתייחסות לשיעורי ילודה ותמותה טבעיים. ב. בתור ההנחה הרביעית מביא עירן את העובדה ההסטורית של השואה. ג. השמדת היהודים בשואה אינה בגדר סטטיסטיקה הקשורה לילודה ולתמותה הטבעיים, ד. לכן גם אי אפשר לקשור הגיונית בין החוסר המספרי שגרמה השואה לבין העובדות הסטטיסטיות של שיעורי הילודה והתמותה הטבעיים של היהודים. ה. מכאן נובע גם שריבוי הילודה צריך להיעשות (אם ייעשה) רק במסגרת הייחוס של שיעורי הילודה והתמותה הטבעיים. זה לא אומר כמובן שאסור להתאמץ להרבות בהבאת ילדים יהודיים לעולם גם על רקע הטרגדיה של השואה. אך אין אפשרות להראות כל קשר אמיתי או הגיוני בין ההשמדה בשואה לבין התכניות האפשריות להגברת הילודה בקרב היהודים. אין כאן אפשרות כלל, לא לקשר הגיוני, לא לקשר סיבתי ולא לקשר סטטיסטי. יוסלה רק מתפלא על עצמו שלא הבחין בכשל הלוגי של השגיון העירני בנושא זה כבר לפני שנתיים. זה היה חוסך לכולנו הרבה זיוני שכל. ובמחשבה נוספת הכל נראה ברור יותר: השמדת היהודים היתה רצח - מעשה פשע. מעשה פשע אינו יכול להיות חלק מהערכה סטטיסטית שעוסקת בשיעורי ילודה ותמותה. הנסיון ליצור את הקשר הזה בין העובדה של קיום מעשה רצח המוני, לבין הנתונים של הילודה והתמותה הטבעיים של עם הוא מעשה של רמאות במובן המדעי -מחקרי. אלא אם כן הנושא של המחקר הוא תופעות מספריות סטטיסטיות הקשורות או נובעות מדפוסים חוזרים של הפשיעה באיזור מסוים או כלפי עם מסויים. אך זה לא הנושא. כאשר נושא המחקר הוא שיעורי הילודה ביחס לשיעורי התמותה בעם מסויים, ניתן למדוד ולהשתמש לצורך המחקר רק בנתונים היוצרים דגם (pattern) החוזר על עצמו (כגון שיעורי הילודה הטבעיים ושיעורי התמותה הטבעיים. עירן מבסס תיאוריה שלמה על טעות פשוטה, אשר בה הוא מתקשה להבחין בדיוק בגלל הקושי שיש לו בראיית ההבדל בין מעשה פשע - רצח למשל - לבין מעשה שהוא חלק מתהליך טבעי. והקושי של עירן בראיית ההבדל הזה מתבטא גם בדרישה שלו מאיתנו, שנראה יחד עמו בכל אירוע בטבע האנושי והחי ביטוי של הישרדות החזק על פני החלש. אך התופעה הכפולה של מוות וילודה היא קודם כל תופעה שההישרדות היא רק חלק קטן ממנה. את זה קשה לעירן להבין. והכשלון בהבנת המהות האנושית, מה מניע אותה ומה מקיים אותה, בא לידי ביטוי בכשל ההגיוני בתזה המרכזית שלו בעניין הילודה. כאשר הוא מתעקש לקשור את תוצאות ההשמדה של היהודים בשואה לסטטיסטיקות של הריבוי והתמותה הטבעיים בעם היהודי. היהודים לא הפסיקו להתרבות בקצב טבעי או למות בקצב טבעי לאחר השואה. אם נעצר השעון, הוא נעצר עבור עירן עם אירוע השואה. עבורנו ועבור רבים מהניצולים השעון לא נעצר. הם בנו חיים, ואף העזו להיות אופטימיים. אך עירן נשאר תקוע בחוויה הקשה של מעשה הפשע הנורא. והדרך שלו להתמודד עם היותו תקוע כמין נוסע במכונת זמן לא תקינה היא לכפות על כולנו את חוויית הנואשות וחוסר האונים של הקורבן כמעין מצב מתמשך שעירן למד לראות בו (מחוסר ברירה) את חזות הכל. יש שיר פרטיזנים ידוע שמתחיל במלים 'אנחנו כאן'. את זה עירן שכח מזמן. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אינני מאמין לראה עיני . יוסלה נסחף בהיגיון ! |
|||
|
|||
יוסלה קיבל את הטיעונים האלה ''1. אכן נחוצים יהודים כדי שתקיים יהדות. 2. וכדי שיהיו יהודים יהודים צריכים להיוולד. 3. אם ימותו יותר יהודים ממספר היהודים הנולדים ייעלמו היהודים. אמנם באיטיות רבה, אך זה הגיוני. 4. בשואה ניספו ששה מליון יהודים. אכן עובדה.'' זה צעד ענק בשביל יוסלה . כעת מציג יוסלה את הטיעון הזה ''ג. השמדת היהודים בשואה אינה בגדר סטטיסטיקה הקשורה לילודה ולתמותה הטבעיים, ד. לכן גם אי אפשר לקשור הגיונית בין החוסר המספרי שגרמה השואה לבין העובדות הסטטיסטיות של שיעורי הילודה והתמותה הטבעיים של היהודים.'' זו טענה שזקוקה לתשובתי . 1 - מאז השואה חלפו 64 שנים בזמן הזה גדלה אוכלוסיית היהודים מ-11 מיליון עד 13.2 מיליון לפי פירסומים . חשבון פשוט מראה כי בהסתמכות על נתון זה נחוצים 175 שנים להגיע חזרה לאוכלוסיה של 17 מיליון יהודים כפי שהייתה בשנת 1939 . לזה נלווה תנאי - שלא יהיה שינוי בקצב ולא יהיו מאורעות חריגים . 2 - האם השואה הייתה ארוע חריג ? האם היו השמדות גדולות של יהודים בהיסטוריה ? אני חלש בהיסטוריה ואזכיר רק מעט מהידע שלי . ייתכן שיוסיפו אחרים על דברי . חורבן ממלכת ישראל חורבן ממלכת יהודה ובית ראשון חורבן בית שני מרד בר כוכבא מרד הגלויות מסעי הצלב הרבים והרציחות באירופה ובארץ ישראל . הרדיפות באנגליה במאה ה-13 . הרדיפות בצרפת במאה ה-14 . הרדיפות בגרמניה בין 1298-1349 גירוש ספרד והרדיפות שלפניהן . האשמת היהודים במגפת הדבר ופרעות בכל אירופה במאה ה-14 רדיפות כשאן(בפרס) הראשונה והשניה במאה ה-17 רדיפות חמלניצקי באוקראינה . תופעת השבתאות . המאות השחורות ברוסיה ופרעות הפ-הפ . ניתן לראות באופן ברור כי היו גלים רבים של הרג המוני של יהודים ושל המרת דת המונית . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אין קשר הגיוני או מדעי בין מעשי השמדה של יהודים או רדיפתם בתקופות שונות, לבין כל תכנית שהיא להגברת הילודה. אלא אם הינך טוען שיש דגם חוזר של השמדת היהודים מדי כל מאה שנה לדוגמא. אך זה לא המצב. ובכל מקרה אי אפשר לנסח מקרים של רדיפות ורצח במונחים של ילודה ותמותה טבעיים, כאשר בתכנון ילודה מוגברת או לא, הילודה והתמותה הטבעיים הם הבסיס הבלעדי לניסוח הסטטיסטי ולכל תכנית בנושא הילודה. אתה בפשטות נובח מתחת לעץ הלא נכון. אין כל קשר ענייני, סיבתי, סטטיסטי או אחר בין השואה, ושואות אחרות של העם היהודי לבין כל תכנית שהיא להגברת הילודה שמתיימרת להתבסס על הנחות יסוד מסוג אלה שהבאת. קנה המידה למדידת אסונות חד-פעמיים שכאלה גם אם הם חוזרים בתדירות מסויימת אינו אותו קנה המידה הסטטיסטי הקשור לשיעורי ילודה ותמותה. ואין קשר בין רצח והגלייה לבין גידול שיעורי התמותה גם אם לא נערב את המונחים הסטטיסטיים. אתה פשוט אינך יודע על מה אתה מדבר. זה דומה להסטוריון של אמנות, שהיה מפרסם מחקר שלם על ואן גוך וטוען שהאיכות המיוחדת של עבודותיו נובעת ממשקה שזיפים ששתה הלה בכל בוקר לפני שיצא לצייר. אין קשר בין מערכת העיכול של ואן-גוך לבין כשרונותיו המיוחדים כאמן. ההשפעה היא שולית, לא עקרונית. כך גם העובדה שעמים אלה ואחרים סבלו שמד בתרופות שונות, אינה רלוונטית לשיעורי הילודה והתמותה הרגילים. כהרגלך אתה יוצר קשר בין שני עניינים מסוגים שונים, כאשר מצאת כביכול גורם אחד מקשר, במקרה הזה המספר של היהודים בעולם. המספר של היהודים בעולם קשור כמובן סיבתית למספר היהודים שנרצחו בתקופות שונות בהסטוריה. אך אין אפשרות לכמת או לשער תחזית עתידית לשיעור היהודים שיירצחו במאות הבאות. לכן גם אין מקום לתכנית ילודה בהקשר הזה של השואה. היות ומעצם הגדרתה כל תכנית להגברת הילודה חייבת להיות מבוססת על נתונים סטטיסטיים כלשהם, ונתונים סטטיסטיים כאלה חייבים להתבסס על דגם או מודל של חזרות. אינך מבין מה זה שיעורי ילודה ותמותה, ואינך מבין שמעשי רצח אינם יכולים להיות מיושמים סטטיסטית בחלק מתכנית עתידית של ילודה. אלה ממש שטויות מופרכות במיץ עגבניות ירוקות. מה שקורה בתהליך המשובש של החשיבה ההגיונית אצלך כבר קרה פעמים רבות בעבר: הינך רותם את המסקנה לפני ההנחות, וזה יוצר את האשלייה שיש בסיס לוגי או סיבתי למסקנותיך, כאשר למעשה המסקנה מזינה את הקשר החסר בין ההנחות. והתוצאה: תכנית לריבוי הילודה היהודית המבוססת על לקחי השואה, כאשר לשואה אין לקח דמוגרפי או סטטיסטי הנוגע לריבוי ולתמותה הטבעיים אצל היהודים. התחלת מהמסקנה, שברצונך להיות ה'מדען' שהמציא את הפתרון לבעית החוסר הדמוגרפי כביכול אצל היהודים. כביכול, כי כל עם הוא בגודל אליו הגיע מסיבות הסטוריות כאלה ואחרות. אף עם אינו חסין מפני פגעים כאלה. והעובדה היא שאין דרך בדוקה להתמודד עם תופעות רצחניות שכאלה. לבד מדרך אחת שנראה שקוסמת לך במיוחד, וזו הפיכתם של היהודים לאספסוף פשיסטי גזעני המסוגל להשמיד עמים אחרים. וזו במובן אינה תכנית מלבבת במיוחד. ההלבשה של מסגרת ייחוס מדעית על התופעה של פשעים נגד האנושות (נגד היהודים במקרה הזה) היא נסיון מגוחך אפילו יותר מהיומרה של הנאצים לעליונות גנטית מדעית כביכול. אחד המאפיינים של הפושע נגד האדם הוא היעדר הסדר המובנה שקשור לתופעה הזאת. לבד מהעובדה השולית שהנאצים היו חובבי סדר ומשמעת, הפשעים שביצעו נגד עמים אחרים היוו ומהווים עד היום מעין חור שחור מוסרי שהעולם הפיזי והרוחני שלנו ממשיך להשאב לתוכו כמבלי משים. אין חיוב בשלילה של ערכי האדם. אי אפשר לבנות מערכת מדעית על רצף של פשעים נגד האנושות, בין אם המדען המטורף הוא היהודי הקורבן רדוף אשמת הניצול, או הקלגס של הס.ס. אין לזה משמעות ועתיד. זה הרס לשם הרס. אם ברצונך להמשיך לעסוק בהרס של עצמך ושל אחרים הסובבים אותך, זה עניין שלך. אך לערב אותנו בטענות פבסדו מדעיות חסרות בסיס, עם מסקנות מוכנות מראש ותכנית פעולה המבוססת על דיעות קדומות. - זה כבר עניין אחר. כלך לך עירן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היגיון משובש - נשיאת שם המדע לשוא |
|||
|
|||
יכול כל אדם לנסח מטרות (טובות או רעות) לגבי גודל האוכלוסיה של עם. ניסוח כזה, 'עם ישראל צריך לחזור לגודלו מלפני השואה ויותר', הוא הגיוני (במקרה שלנו, לפי הגיונו של אריה עירן) וממילא לא יכול להיות מדעי. לכן כל הביקורת שלך היא מופרכת ומייצגת נשיאת שם המדע לשווא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה טועה. עירן הציג את תכניתו להגברת הילודה מלכתחילה כמבוססת על עובדות ועל נתונים חלקם מדעיים. אך העובדה היחידה שהציג היתה האירוע של השמדת היהודים בשואה. אופן הפנייה של עירן לקוראים היה מלכתחילה מנוסח כדרישה, - מה שהביא גם לך, דוד, את הסעיף כמו שאומרים. עכשיו יותר נוח לך להתווכח עמי מאשר להודות שהפוזה המדעית-מחקרית המנומקת בעובדות והנחות יסוד של עירן אין לה שחר. הביקורת שלי הפעם מבוססת על הכשל הלוגי שאינו מאפשר את הקפיצה שעירן עושה מעובדות הנוגעות לפוגרומים ומעשי שמד ביהודים, לתיכון תכנית מסודרת להגברת הילודה. תכנית כזאת יש בה רק טוב, אך אין דרך לקשור אותה, בדרך של הנמקה הסטורית או מדעית (או סיבתית) לשואה. כל תכנית שיש לה ביסוס בסטטיסטיקה של שיעורי ילודה ותמותה, אינה מסוגלת לנבא באופן סטטיסטי מעשי פשע כדוגמת השואה מראש, גם לא על בסיס אירועים דומים בעבר, כי אין כאן דגם אחיד או ניתן לכימות. והמאפיין של כל תכנית הבנויה על שיעורי ילודה ותמותה הוא ההסתמכות על אירועי עבר החוזרים על עצמם כדגם מה שמאפשר תחזית לעתיד הנראה לעין. הנסיון לקשור את השואה לתכנית כזאת אינו עומד במבחן ההגיון הפשוט, שלא לדבר על מבחן המתודולוגי. וכל מה שעירן מצליח להמחיש בטקסטים שלו בנושא זה היא הקבעון בו הוא נתון פסיכולוגית ומחשבתית, קבעון שהגרעין הקשה שלו הוא חוויית הקורבן היהודי, והתרגום למעמד התוקפן שמגדיר עבור עירן את דרך הפעולה שלו בתחומים שונים (לא רק בנושא הגברת הילודה). אילו היה עירן בא מלכתחילה ומציע שנפעל להגברת הילודה איש לא היה מתנגד לתכנית. אך עירן הגיע עם עובדות ושיטות ומלתוס ודרווין ו'הוכחות' וכל מיני ירקות שאינם לעניין. ואתה, דוד התווכחת איתו ארוכות לפני כשנתיים והוכחת לו באותות והמופתים שאין כאן לא שיטה ולא מדע. ושוב אריה חזר לאתר עם אותו עניין. די נמאס. רק שמרוב שהוא דחף את הענייו שוב ושוב, יוסלה בסוף הבחין שאין כאן בכלל מבנה מתודולוגי או לוגי מינימלי, וחסר הקשר בין לפחות שלוש מהנחות היסוד שעירן מביא. או יותר נכון: ההנחה הרביעית - העובדה של השואה - אין לה כלל מכנה משותף עם שלוש ההנחות שקדמו לה. וללא הקשר ההכרחי הזה, אין דרך להגיע למסקנה. העובדה המצערת היא שאין דרך 'לפצות' עבור השואה. יש ללמוד לחיות עם זה, כמו כל קבוצה של ניצולים, הנאלצים לחיות עם הזכרון ועם תחושת האשמה על שנותרו בחיים. רק שהדרך שעירן מצא להתמודד עם המצב הזה היא הרסנית ביותר, והשפעתה על המצב הפוליטי בישראל לטווח הארוך כמגמה מתמשכת גם אצל אחרים, עלולה להיות קטלנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מעוות בכוונה = אתה עוסק בדמגוגיה |
|||
|
|||
אתה כרגיל מנסה לעוות את העמדה שלי בנדון. מעולם לא אמרתי או כתבתי שהפוזה המחקרית של אריה עירן מקובלת עלי. לכן אין לי שום צורך להודות בכלום. לא רק זאת מוקדם יותר היום טענתי שהפוזה המדעית שלך באותו הקשר אין לה שחר. אתה במפורש מנסה להציג את עמדתי באופן שגוי - מעשה של דמגוגיה. הפוזה המדעית שלך, הקישקוש על מתודולוגיה ועל היגיון, היא ממש מופרכת בדיוק כמו שהפוזה המחקרית של אריה היתה מופרכת. כל זה לא פוסל את ה''דרישה ההגיונית'' (מטרה) של אריה להגביר את קצב גידול האוכלוסיה היהודית, גם אם הוא היחיד שתומך בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מעוות בכוונה = אתה עוסק בדמגוגיה |
|||
|
|||
אינני מנסה 'לעוות את העמדה שלך' כי אין לך בוויכוח הנוכחי ביני לבין עירן עמדה עליה הנך מצהיר במפורש. במקום עמדה בנושא הילודה הינך מגיש מצגת של האשמות הנוגעות לאופן הטיעון של יוסלה - וללא הבאת סימוכין. הקישורים הקודמים שהבאת בתגובות אחרות בנושא הזה מוליכים לתגובות קודמות שלך, ובכך הדיון מגיע למבוי סתום במקום להפתח. ציטוט עצמי הוא פריבילגיה של מומחים גדולים וגם אז במידה. התזה שעירן מציג למעלה בארבע הנחות יסוד ומסקנה, אינה עומדת במבחן הסילוגיסטי הפשוט כי אין קשר ואי אפשר להראות שהשואה יכולה לשמש כבסיס לתכנית להגברת הילודה. היומרה המדעית וההגיונית כולה של עירן, אך אינה עומדת במבחן הבדיקה הפשוטה שיוסלה ביצע. כתגובה הייתי מצפה מדוד סיון שיראה מדוע התזה של אריה עירן אכן בעלת תוקף, במקום לטעון שהניתוח המדויק עד לעייפה של יוסלה את התזה הוא בגדר ''פוזה מדעית'' ו''קישקוש על מתודולוגיה ועל הגיון'' חובת ההוכחה במקרה הזה על דוד סיון, לאחר שאיכזב אותנו הפעם בכך שאינו פועל לפי הקריטריון אותו הוא עצמו הציב שוב ושוב לכתיבה באתר: סימוכין ונימוקים מלאים לכל טענה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מגוחך לצפות מההיסטוריה לנהוג באופן אחיד ובתבנית מדוייקת . |
|||
|
|||
ההיסטוריה אינה חזרה מדוייקת על מהלכים קודמים . הדבר היחיד שחוזר על עצמו בהיסטוריה זה שעמים נלחמים אלה באלה . במקביל למלחמות ולמרותן אוכלוסיית האדם גדלה ברציפות . מי שרוצה לגלות מדוע בשני תהליכים ברורים אלה יש קבוצות שגדלות ואחרות נעלמות צריך לחשוב . אחרי שחושבים ויש מסקנות צריך לבדוק האם המסקנות מנבאות את התוצאה העתידית . לצערי אין אפשרות לחזור על הניסוי והחיזוי . דרך צלחה טיטאניק . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי