פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
עוני? הצחקתם אותי
ע.צופיה (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 21:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעמוד 2 של העיתון ידיעות אחרונות מיום 9.11.10 צויינו מדרגות ההכנסה שקובעת מי עני ומי לא.
משפחה עם 3 ילדים שהכנסתה פחותה מ-‏6805 ש''ח נחשבת לענייה וכמובן נמצאת בתוך אותם מיליון ושבע מאות אלף ישראלים הנחשבים לעניים.
הובאה כדוגמא משפחה מפתח תקוה עם 3 ילדים שהכנסת הבעל והאשה יחדיו 6800 ש''ח .דהיינו: בגלל 5 ש''ח לחודש הם עניים!!
אתה הבנת את זה ברוך?
חמש ש''ח לחודש- זה מה שהופך אותם לעניים.
עכשיו תבינו מה מפרנס בכבוד כל כך הרבה פקידי ביטוח לאומי ומעשיר כל כך הרבה מנהלי עמותות צדקה למיניהם.
כולם חיים על תעשיית העוני!!
האם יש משפחה עניה שאינה מחוברת לכבלים ולכל אחד מראשי המשפחה אין סלולרי?
אתה רוצים לדעת מה זה עוני?
תסעו למומבסה בקניה ותלמדו.
וקניה עדיין אינה נחשבת למדינה העניה ביותר באפריקה.
בישראל העוני הוא תעשיה שעובדים ומתפרנסים בה אלפי אנשים.
וכמו כל תעשיה, היא רק רוצה לגדול ולהתפתח, לכן כל שנה יש יותר ויותר ''עניים''.
_new_ הוספת תגובה



עוני? הצחקתם אותי
ימני גאה (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 21:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד מתפלאים על שסודנים מסכנים את חייהם ומסתננים לישראל...
_new_ הוספת תגובה



עוני? הצחקתם אותי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 22:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קביעת קו יוצרת דברים מהסוג שציינת . אבל כל קו שייקבע יהיו כאלה שעוברים אותו במעט מאד .
אם העוני במקרה ההוא היה 6827 למשל הרי מי שמרוויחים 6826 הם עניים לפי הקו הזה .

משפחה בת שלושה ילדים שהכנסתה 6800 שח בחודש היא משפחה עניה וגם עם הכנסתם תהייה 6900 או 7000 עדין הם דלי אמצעים .

ההשוואה בין עני בישראל לבין אפריקאי אינה במקום . לכל מדינה יש תנאי חיים אחרים והעוני נקבע לא באופן מוחלט אלה יחסי בתוך המדינה .

ולידיעתך העוני בישראל נובע מכמה סיבות ולא זו שאתה כתבת .
בין השאר החרדים העניים כי אינם רוצים לעבוד ומעדיפים לימודי קודש . וכשהם בכל זאת רוצים לעבוד חסרה להם הכשרה .
הערבים עניים בגלל שהם לא רצויים לחברה הכלל ישראלית , אבל גם כי הם חיים בפריפריה רחוק ממרכזי המסחר , התעשיה והמינהל .
כמו כן יש עוני בגלל השכר הנמוך המשולם ליותר ממחצית השכירים . זה מתאפשר כי מביאים זרים זולים לעבוד כאן .
והסיבה הכללית לעוני היא מעשי השלטון שמעונין שיהיו עניים בכמות מספקת כמאגר לעובדים זולים .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



עוני? הצחקתם אותי
ע.צופיה (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 3:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העוני שאתה מתייחס אליו הוא פונקציה של רמת החים ולכן הכינוי עוני אינו במקומו בגלל הקונטציה שלו.
קו העוני מבחינת הכסף צריך להיות אותו סכום שמאפשר קיום או לא מאפשר.
כבלים, סלולרי,מספרה וכדומה אינו צורך קיומי. מגורים סבירים, אוכל, חינוך-זה כן.
החרדים אינם נחשבים בעיני לענים. מי שחי על ''סמוך'' אינו עני אלא טפיל.
ישנו גם עניין של דיווח אמת על הכנסות.זה בעצם בסיס הסטטיסטיקה שקובעת בארץ מי עני ומי לא. במגזרים מסוימים אין דיווח אמת או מדויק.
_new_ הוספת תגובה



עוני זה לא מצחיק
דוד סיון (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 6:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אם נלך לפי רוח הדברים שלך הרי אפשר לטעון שאם מחפשים עניים על מדד העוני המוחלט של האו''ם, כ-‏2 דולר ליום, אין עוני בישראל.

אם בוחרים אמצעי מדידה יחסי (למצב הכלכלי במדינה) כלשהו הרי שתמצא לא מעט עניים. אני מניח שבסופו של דבר תכיר במדידה כזאת כי ציינת ש''מגורים סבירים, אוכל, חינוך - זה כן''.

ב. בכל מקום שיש ''חלוקה'' יהיו טרמפיסטים. זה עדין לא מספיק כדי לפסול ''חלוקה'' על הסף. אבל הבעיה עם ה''חלוקה'' היא שברוב המקרים היא אינה פותרת את בעית העוני. פתרון של מצב העוני צריך להיות כזה שאם מחר נפסקת ה''חלוקה'' לא יהפוך האדם לעני.

ג. כפי שטענת במקום אחר ''תעשיית העוני'' מפרנסת לא מעט אנשים. אחד המאמרים שכתבתי על עוני (דיון 3324) התחיל בציון העובדה שלעיתים חלק ניכר מהכספים שנותבו לטיפול בעוני מתחלקים בדרך. בארץ מסתבר שישנם גם כאלה שפרנסתם מהעוני ''מצויינת'': מנכ''ל עמותת לתת משתכר בשנה כ-‏375 אלף ש''ח.
אם תחפש בגוגל תמצא לא מעט חומר שמקורו ב''לתת''. בין השאר הם נוהגים להוציא את ''דו''ח העוני האלטרנטיבי'' שלכאורה נחוץ כי הדו''ח של הביטוח הלאומי מתון מדי.

אבל עוני זו לא תופעה מצחיקה...
_new_ הוספת תגובה



עוני זה לא מצחיק
ע.צופיה (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 7:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שנקרא בארץ דו''ח העוני. כפי שצינתי קודם, הוא חלוקת התושבים לפי רמת חייהם הנובעת מהכנסתם המוצהרת.
גבול העוני הוא היכולת להתקיים. בכונה לא כתבתי ''בכבוד'' כי בשביל כבוד צריך לעבוד.
במומבסה, בזמן שביקרתי שם, אכן זה היה 2$ ליום.יתכן שבישראל זה אלפיים ש''ח לאדם בודד.
ה''חלוקה'' או במינוח מודרני:תמיכה, צריך להיות השלמה לסכום הדרוש לקיום.
תמיד מפתיע אותי מחדש הפסטיבל שהתקשורת עושה סביב הדו''ח הזה, האין גבול לצביעות וציניות?
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה קצת
דוד סיון (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 8:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אני חושב שנתוני הביטוח הלאומי מודדים יותר ממה שאנשים מצהירים. לפחות את הקצבאות לא משלמים לפני שאדם עובר תהליך של בדיקת הכנסותיו בפועל. מצד שני, אם נתמכי הביטוח אנשים עובדים בשחור אז ספק גדול שהם ''יתפסו'' ותישלל קצבתם.

ב. כחברה כדאי לנו לדאוג שהלא-עובדים יעבדו. כדאי לנו כחברה להשקיע בכך כסף בשיפור הפוטנציאל שלהם. המשמעות שהקצבאות שעל פי הגדרתן הנכונה אמצעי זמני, אינן העיקר.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה קצת
ע.צופיה (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 9:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''דו''ח העוני'' יוצר מדרגים של עשירונים או חמישימיים או מאיונים. במגזר הדתי נפוץ הגמ''ח.איני חושב שהביטוח הלאומי מסוגל לבדוק נתון זה. במגזר הערבי עבודה ללא תלוש שכר נפוצה מאוד גם זה אינו נכל בסטטיסטיקה.
הנושא של עידוד היציאה לעבודה, ''דו''ח העוני'' והעוני ממש אינם קשורים ישירות.
צריך להשקיע בכל דבר שיש לו ערך מוסף כלכלי.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה קצת
דוד סיון (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 15:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתוני החשבונאות הלאומית אינם מדוייקים יחד עם זאת יש כללים שעל פיהם המידע שהלמ''ס והביטוח הלאומי בנושאי ההשתכרות מאד אמינים. נכון יש מקורות מחיה שהמימסד (כולל הביטוח הלאומי) לא מצליח לכלול בחישוביו. עדין יש רמת אמינות גבוהה לנתוני העוני שלהם.

דו''ח העוני מכיל נתונים על פי מספר העובדים לפרנסה במשקי הבית. לכן בסיס הנתונים שלהם בהחלט מכיל מידע על מי שאינו עובד ולכן מידע רלוונטי לגבי עידוד היציאה לעבודה.

הרעיון לעודד יציאה לעבודה קשור בידיעה שעבודה היא גם כלי למיגור העוני ולכן יש לה ערך מוסף כלכלי.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה קצת(2)
ע.צופיה (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 16:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא התייחסתי לטיב החישובים או לאופן עריכת החישובים. אני כופר בכך שתוצאות חישובים אלו מכונים ''דן''ח העוני''.על פי חישובים אלו יתכן מצב שמי שאינו נוסע לפחות פעם אחת בשנה לטיול בחו''ל הוא עני.
עוני הוא מצב שאדם או יחידה משפחתית אינה יכולה לקיים את עצמה. זה לא נקבע מעולם רשמית כמודד למשהו.
הרצון או היכולת לצאת לעבודה אינה קשורה בהכרח במצב העוני. נכון שמי שעובד אינו אמור לסבול ממחסור. אך, לא מעטים האנשים שאינם עובדים מסיבות שונות ורק חלקם (ולא ברור איזה חלק)סובלים מעוני.
ברור שיש לעודד יציאה לעבודה ואם באמצעות כך מצמצמים את העוני אזיי זה מעולה.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה קצת(2)
אריק פורסטר (יום רביעי, 10/11/2010 שעה 23:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קצת קשה להחליט מהו קו-העוני מבלי לקבוע תחילה מהי הגדרת ''עוני''. בלוס אנג'לס, אדם המשתכר משכורת-מינימום (8 דולר בשעה, או $16,640 בשנה) אינו יכול להרשות לעצמו לשכור דירה אפילו בשכונת עוני. במילים אחרות, נגזר עליו להיות הומלס או להצטרף לאחרים במצבו ולשכור דירה יחד איתם.

אבל לפי משרד העבודה האמריקאי, מצבו של אדם זה הוא טוב היות והוא משתכר הרבה מעל לקו העוני ($10,830 ליחיד).
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה קצת(2)
ע.צופיה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 2:29)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שמשרד העבודה האמריקאי חושב כמוני.
אדם שאינו מרויח מעל שכר מינימום צריך לחפש את מקומו בערים אחרות.
הכלכלה החופשית תגרום לכך שבלוס אנג'לס יאלצו לשלם לעובדים הרבה מעל שכר המינימום אחרת לא יהיו מנקי מחראות.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה קצת(2)
אריק פורסטר (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 2:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למנקי המחראות (או באנגלית צחה: פועלי נקיון) יש איגוד מקצועי חזק והם מקבלים $12.50 לשעה ומעלה.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה קצת(2)
ע.צופיה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 6:49)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנקי המחראות היה רק משל.
_new_ הוספת תגובה



מוות ברעב !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 5:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת ''עוני הוא מצב שאדם או יחידה משפחתית אינה יכולה לקיים את עצמה''

נניח שמצב זה הוא 10 שקלים ליום בדיוק . לפי הגדרתך 9.99 שקלים ליום הם גזר דין מוות .

אבל עוני הוא מצב של חיים ולא של מוות . חיים של עוני הם חיים עם קיום אבל בהיעדר מוצרים ושירותים רבים .

לשם דוגמא בלבד - ניתן ללבוש קרעי בגדים ובזה להתגונן מפגעי מזג האויר ואפילו לקיים צניעות . אבל מי שנאלץ ללבוש קרעים במקום בגד שלם הוא עני .
_new_ הוספת תגובה



מוות ברעב !
דוד סיון (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 6:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ** חושב ** שטענתו של ע. פרושה שאדם שגר בעיר מסויימת ולא מצליח להשתכר בה מעל ''עוני'' מן הדין שיחפש את פרנסתו גם במקומות אחרים.

זה מזכיר לי את הקטע שראיתי בימים האחרונים על אותה קבוצץ פלשתינאים שחיים באוהלים ומוסקים זיתים בשכר של בין 90 ל-‏200 שקלים ליום ללא זכויות סוציאליות וללא מקלחת. אבל הם מאושרים או שמחים בחלקם משום שבג'נין או בשכם הם לא מצליחים למצוא עבודה גם ב-‏50 שקלים ליום עבודה.
_new_ הוספת תגובה



בשביל הפלסטינים זה היה הרגל מדורות
ימני גאה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 7:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תעשה סקר במדינות הערביות כולן.

זה מה שהם מכירים מדורי דורות.

רק ''הקדמה'' של היהודים רואה בזה דבר חריג.
_new_ הוספת תגובה



תעשה אתה את הסקרים שלך!!!
דוד סיון (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 7:38)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני עשיתי את הסקרים
ימני גאה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 10:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במיוחד במצרים.
_new_ הוספת תגובה



יופי!
דוד סיון (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 10:53)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מוות ברעב !
ע.צופיה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 6:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית אני חושב שההגדרה של עוני צריכה להיות במוצרים ולא בכסף.
כמובן שאת המוצרים צריך לתרגם לכסף.
איני לא טענתי שעוני הוא גזר דין מוות. עוני הוא מצב שאדם אינו יכול להתקיים במצב ''מינימלי''. התוצאה: רעב מתמיד, מגורים גרועים, קרעי בגדים וכדומה.
זה בכלל אינו דומה לדו''חות שמגדירים עוני לפי סטטיסטיקה.
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
אריק פורסטר (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 18:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם חי בדירת עוני זעירה. ריהוט בסיסי - יד שניה או שלישית. ארוחות צנועות שהוא מכין בעצמו. ביגוד - גם הוא יד שניה או שלישית. אין כבלים, אין סלולרי. המשכורת בקושי מספיקה לממן את רמת חייו.

האם הוא עני? יתכן, אך איני משוכנע. רבים גדלו בתנאים כאלו מבלי לחשוב שהם גדלו בתנאי עוני. אך אדם שאינו יכול לממן את רמת החיים הבסיסית ביותר הוא ללא ספק עני.
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
ע.צופיה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 19:18)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שאני טוען כל הזמן.
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 20:18)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ולא .
אתה וגם ע.צופיה עושים מכבסת מילים . כמו שהיום אין זקנים רק מבוגרים .

כאשר אוכלוסיה - כל אוכלוסיה - מכילה שורה של אנשים ברמות הכנסה שונות , הרי בעלי ההכנסה הגבוה ובעלי הרכו נקראים עשירים ולעומתם מעוטי ההכנסה ומעוטי הרכוש נקראים עניים . ככה זה בעברית .

אבל אם זה לא מוצא חן בעינך אז בוא נסכם שהמילה ''קושקוש'' מייצגת קבוצה זו .
ואז מה ?
עדין יש בישראל 60% של קושקוש בין השכירים העובדים . 900.000 ילדים שהם קושקוש וכן הלאה . הרבה ערבים והרבה חרדים הם קושקוש .
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
אריק פורסטר (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 20:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחיים הכל יחסי. כשבאתי לארה''ב גרתי מספר שבועות בהארלם. קרוביי הסבירו לי שזו שכונת עוני, מה שנקרא באנגלית ''סלאמס''. אבל שמתי לב שלכל המשפחות בבניין בו גרתי היו מכשירי טלויזיה וטלפונים. למספר משפחות היו אפילו מכוניות.

בארץ, הוריי גרו בדירה של 54 מ''ר, לא יכלו להרשות לעצמם חיבור לטלפון, ותשכח ממכונית. טלויזיה לא היתה עדיין לאף אחד. אבל מה - הם הגדירו עצמם כבני המעמד הבינוני.
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 20:48)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו הטעות הנפוצה .
העוני או הקושקוש הוא תיאור מצבו של מי שנמצא בחלק התחתון של סולם ההכנסות ו/או הרכוש באותה חברה ולא בחברה אחרת .

אתה השווית את מצב הוריך בישראל למצב שכניך בארצות הברית . זה לא תאור נכון .
שכניך בארה''ב היו בחלק הנמוך של ארה''ב והוריך היו במרכז של ישראל .
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
אריק פורסטר (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 21:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדרתך לא עומדת במבחן המציאות. אדם יכול להיות בעל רכוש, אך ללא הכנסות, או לחילופין, בעל הכנסות אך ללא רכוש. לפי הגדרתך הוא עני בפוטנציה. (חגדרתך היתה נכונה יותר לו היית מוציא את ה''או'' מה''ו/או'').

למרות שבחברה המודרנית העוני הפך בעיקר לנתון סטטיסטי, אני טוען (יחד עם ע. צופיה) שהעוני האמיתי הוא חוסר היכולת לקיים רמת מחיה בסיסית ביותר.
_new_ הוספת תגובה



גם אתה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 5:26)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שניכם מחמיצים את הענין .
המילה ''עוני'' קיבלה אצל שניכם הגדרה . ההגדרה שלכם שונה מההגדרה המקובלת ואין לי רצון להמשיך בויכוח על ההגדרה .

לפי הדוח של הביטוח הלאומי נמצא בין עובדות נוספות כי יותר מ- 60% מהאנשים בישראל שהם שכירים-עובדים מרויחים פחות מ-‏60% של השכר החציוני . אל תקרא לזה עוני אבל עדין זה מעט מאד כסף לאדם עובד . אל תקרא לזה עוני אבל עדין יש 900.000 ילדים של הורים עם הכנסה נמוכה כאמור . אל תקרא לזה עוני אבל עדין זו תופעה נפוצה בין ערבים וחרדים אזרחי ישראל וגם בקרב קשישים או משפחות חד הוריות .

ושתי הערות
1 - אדם שיש לו רכוש שאינו יכול או לא רוצה למכור ואין לו הכנסה , נכלל בדוח של הביטוח הלאומי .
2 - כפי שהסברתי - ''חוסר היכולת לקיים רמת מחיה בסיסית ביותר'' משמעו מוות ברעב ולכן זו אינה הגדרה לעוני .

סולם מסאלו .
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
ע.צופיה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 21:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרגות שונות של רמת חיים היא פועל יוצא מכלכלה חופשית.רק בהזיות הקומוניסטיות כולם שוים ברכושם.
למילה עוני יש קונטציה מאוד שלילית ופוגעת לכן יש להשתמש בה רק לגבי מי שבאמת עני.
אם מחצית מתושבי המדינה יסעו 5 פעמים בשנה לחו''ל הרי כל מי שלא נסע לפחות פעם אחת יחשב לפי דו''ח העוני כעני.
לכן כל הפסטיבל סביב העוני לפי הדו''ח שפורסם בהחלט פוגע בעניים, כי מרוב עניים מפספסים את העניים באמת.
_new_ הוספת תגובה



גם אתה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 5:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שניכם מחמיצים את הענין .
המילה ''עוני'' קיבלה אצל שניכם הגדרה . ההגדרה שלכם שונה מההגדרה המקובלת ואין לי רצון להמשיך בויכוח על ההגדרה .

לפי הדוח של הביטוח הלאומי נמצא בין עובדות נוספות כי יותר מ- 60% מהאנשים בישראל שהם שכירים-עובדים מרויחים פחות מ-‏60% של השכר החציוני . אל תקרא לזה עוני אבל עדין זה מעט מאד כסף לאדם עובד . אל תקרא לזה עוני אבל עדין יש 900.000 ילדים של הורים עם הכנסה נמוכה כאמור . אל תקרא לזה עוני אבל עדין זו תופעה נפוצה בין ערבים וחרדים אזרחי ישראל וגם בקרב קשישים או משפחות חד הוריות .

ושתי הערות
1 - אדם שיש לו רכוש שאינו יכול או לא רוצה למכור ואין לו הכנסה , נכלל בדוח של הביטוח הלאומי .
2 - כפי שהסברתי - ''חוסר היכולת לקיים רמת מחיה בסיסית ביותר'' משמעו מוות ברעב ולכן זו אינה הגדרה לעוני .

סולם מסאלו .
_new_ הוספת תגובה



גם אתה
ע.צופיה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 6:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב, הכנסה נמוכה אינה עוני.
המבחן שאתה (והביטוח הלאומי) עושה הוא מבחן סטטיסטי ולא מבחן המציאות.
ידועים הסיפורים ( שאחד או שנים יצא לי להכיר באופן אישי)על העני שעסק בערוב ימיו באיסוף נדבות וחי בהתאם ולאחר מותו התגלו עשרות צנצנות עם מטבעות שיכלו לאפשר לו חים נוחים.
גם הוא נכלל בדו''ח העוני. אבל מרצון.
_new_ הוספת תגובה



אינני יכול להסכים איתך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 6:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית סיפורים מסוג זה נדירים ולגמרי לא אופייניים . הבחירה להציג אותם היא מגמתית להטעיה .
שנית , כאשר בוחנים סיפור כזה מתברר ברוב המיקרים שהם מעטים מלכתחילה שכספים אלה הם למעשה ''קופת הפנסיה'' של אותו אומלל .

בניגוד לשמועות והכרויות אישיות שהן מוגבלות מטבען הרי הדוח של הביטוח הלאומי עוסק בכלל אזרחי המדינה ואם מוזכרים בו מאות אלפי מיקרים ואפילו יותר ממיליון הרי שזה דיווח מדוייק ואמין יותר .

היו ימים ששכרי כעובד שכיר ובעל מקצוע היה דומה לשכר המינימום היום אבל במטבע אחר . כאדם נשוי עם ילד זה היה רע מאד , ללא סיוע של הורי והורי אשתי היינו על סף רעב ממש . גם אז טענו כלפינו שאנחנו אשמים במצבנו .
_new_ הוספת תגובה



אינני יכול להסכים איתך .
ע.צופיה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 7:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם מצבי לא היה שונה ממצבך.היינו דלי אמצעים,אך לא עניים.היה לנו חדר לגור בו, אוכל, ביגוד מינימלי,אך בפירוש לא סבלנו חרפת עוני.
''הקיטור'' הוא טבע ישראלי מובנה. צריך לקחת ולקבל אותו בעירבון מוגבל.
_new_ הוספת תגובה



אינני יכול להסכים איתך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 9:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה .
עקיבא אלדר היה שכן שלי . הוא למד בבית הספר הריאלי כי להוריו היה הכסף לזה . אני למדתי בבית ספר ציבורי . היו לו אופניים , רובה אויר ועוד . לי אפילו כדורגל לא היה . הוא ''אכל את העולם'' עם כפית של כסף ואני עם כף עץ . הטיפוס שלי במעלה החיים היה מנקודה נמוכה יותר ובמאמץ גדול יותר .
מצבי עדין היה טוב יותר משל אשתי שגרה בבדון במעברה ואמא שלה שטפה רצפות למחייתם . וגם היו אנשים עם מצב גרוע יותר .

אתה לא רוצה לקרוא לזה עוני . אז תקרא לזה קושקוש . השם בכלל לא חשוב . מה שחשוב הן העובדות של חיי מחסור .
אני רואה כיצד גברים ונשים מחטטים במיכלי האשפה המצויים בשוק תלפיות בחיפה .
סקרים מגלים כי קשישים נמנעים מקניית תרופות בגלל מחסור כספי . תרופות !
עדין יש להם סלולרי , כי בלעדיו ימותו במצב חירום , ללא יכולת להזעיק עזרה .
_new_ הוספת תגובה



אינני יכול להסכים איתך .
(יום שישי, 12/11/2010 שעה 9:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטבע של ישראל בימים ההם היה הרבה יותר
''קהילתי''
היתה תחושה של אחריות הדדית
גם למראה המעברות
_new_ הוספת תגובה



אינני יכול להסכים איתך .
ע.צופיה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 9:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוחה נגד השימוש במילה ''עוני'' בדו''ח של הביטוח הלאומי מצידי שיקראו לזה קושקוש אך לא עוני כי יש למילה הזו קונטציה שלילית בעלת השפעה רבה מאוד על הפרט.
הסלולרי אינו מכשיר קיומי. שנים חיינו בלעדיו. למצבי חירום יש מיכשור אחר שלמיעוטי יכולת מחולק בחינם.
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
(יום שישי, 12/11/2010 שעה 9:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעולם המערבי עוני מוגדר כיחסי
כלומר, אם למשפחה אחת יש 4 מכוניות ושני מקררים
אזי משפחה עם מכונית אחת ומקרר אחד היא עניה
היא עניה, היא עניה.
ולכן, ישנו גורם שנקרא קהילה. אם אין תחושת קהילה לכל התושבים באותה סביבה (בתוכה גבירים ועניים כאחד)
אזי הדבר גורם להתפרצויות, להתפוצצויות ולתחושת בדידות חריפה ומוכרת גם
לאנשים בתל-אביב כשאמא רוצחת את הילדים שלה במו ידיה
או משליכה אותם מהחלון
_new_ הוספת תגובה



מיהו עני?
ע.צופיה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 9:52)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין עוני יחסי. יש עוני ויש רמות שונות של רמת חיים.
מה שאתה מתאר זה דרגה של רמת חים.
שרותי הקהילה של החילונים עולים אלף מונים על שרותי קהילה אחרים. אתה כנראה חי בעולם אחר ואינך מבין או יודע מה קורה סביבך.
לגבי האמא הרוצחת שכחת את האברך שדפק את הראש של ילדו הקטן בקיר.
רק לפני שבועים הורשעו בעל ואשתו מאלעד (ומיותר לציין כי אין חילונים באלעד)שהתעללו מינית בבנם בן ה-‏9 חודשים.
ועדין לא הזכרתי את אונס האברכים בשרותי הישיבות.
על הרב מוטי איילון כבר דיברנו?
_new_ הוספת תגובה



מוות ברעב !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 20:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עליך להמשיך את קו המחשבה שלך , בעזרת עוד מספר עובדות .

למשל החידיעה שמצב כלכלי או תנובה חקלאית ואספקת צרכים נמצאים בעליות ומורדות מסיבות מגוונות .

אם ''קו עוני עד מוות'' הוא 100 יחידות ועני חי נניח בגובה 150 יחידות על פי התיקון שעשית במסר באחרון , הרי כשהמצב יתדרדר באופן מקרי את אותם 50 נקודות הוא יגיע בדיוק אל קו המוות או למטה ממנו .
זה בדיוק מה שקרה הרבה לאורך ההיסטוריה , ראה סיפרו של ג'ראד דיימונד ''התמוטטות'' . אבל גם במאה העשרים בביאפרה , בקונגו , בסודן , בסיירה ליאון , בקוריאה הצפונית ועוד .

ההגדרה שלך לעוני היא בלתי מקובלת . אנשים הם עניים הרבה קודם , ברמת הכנסה הרבה יותר גבוהה .

ואני מבקש , עשה לי טובה אישית , תפסיק לטעון נגד TV בכבלים וטלפונים סלולריים אצל עניים . לי זה מזכיר את התקופה שטענו נגד האלכוהוליזם כסיבה לעוני אצל בני עדות המזרח . דבר שהיה שקר מוחלט ודמגוגיה צרופה .
_new_ הוספת תגובה



מוות ברעב !
ע.צופיה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 21:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיעון על כבלים וסלולרי בהחלט מדגים את ההבדל בין עני באמת ובין עני יחסית לשכנו.
הכינוי ''עני''לאדם לא ניתן על ידי עניים באמת, הוא ניתן על ידי עשירים יותר בכדי לבדל אותם מאחרים.השימוש במילה הזו באופן חופשי וגורף כלפי אוכלוסיות מסוימות היא מסוג התוויות שקשה להשתחרר מהן. ראה הכינוי ''ערי פיתוח'' כינוי שאולי ניתן מתוך כוונה טובה ותמימה והיום זו תוית לאוכלוסיה מסוימת.
כמעט שאין בארץ עוני אמיתי, יש עוני יחסי,אך בעיני זה אינו עוני.אלו נסיבות אישיות שמעמידות את המשפחה ברמת הכנסה מסוימת לעומת שכניה.נסיבות שלרוב ניתנות לשינוי על ידי בני המשפחה עצמם.
_new_ הוספת תגובה



נסיבות שלרוב ניתנות לשינוי על ידי בני המשפחה עצמם.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 5:35)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו טעות נפוצה אצל אנשים הגונים ודמגוגיה נפוצה אצל אנשים לא הגונים .

מצבם הכלכלי הנמוך של אנשים רבים אינו בר-שינוי . לא חסרות דוגמאות . קשישים , נכים , מפגרים , מוגבלים , קורבנות נתישה , חסרי השכלה מתאימה , קורבנות רמיה וכן הלאה .

אבל במיוחד מצויים בזה אנשים שהשלטונות ומקורביהם דחקו אותם לשם בכוונה !
_new_ הוספת תגובה



נסיבות שלרוב ניתנות לשינוי על ידי בני המשפחה עצמם.
ע.צופיה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 6:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שצינתי. הנסיבות האישיות של כל אדם או תא משפחתי הן אלו שבסיכומו של דבר קובעות את רמת החיים שבאפשרותו לחיות.
גם פעולת השלטונות נכנסת לקטגוריה זו.
_new_ הוספת תגובה



שאלה
דוד סיון (יום שישי, 12/11/2010 שעה 6:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוכן להגדיר מהו ''עוני אמיתי'' עבורך?
אני מתכוון להגדרה כמו מהי ההכנסה הכלכלית (כולל מעבודה, מהון ושאר המקורות) לנפש שמסמנת ''עוני אמיתי''.
_new_ הוספת תגובה



שאלה
ע.צופיה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 7:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני יכול לענות לשאלתך במובן כספי. אך, כפי שכבר כתבתי, עוני הוא המצב שהאדם ''בקושי'' מתקיים. דהינו דירה קטנה באזור נידח(יחסית)שהוא מנסה לחסוך בהוצאות הקבועות כגון חשמל ומים, מזון דל וזול,שחלקו אולי ניתן בסוף היום בחינם, בגדים יד שניה וכדומה.
אין לי תרגום כספי לכך. אני יודע בודאות שיש לא מעטים החיים בתנאים כאלה, אך בהחלט לא מתקרבים למספרים של הביטוח הלאומי.
אגב, ראינו בשידור חי בטלויזיה כיצד גברת אחת ביקרה לפני החג באחת העמותות שמחלקות מזון בחינם וביוצאה הזמינה טקסי ספיישל בכדי לנסוע לביתה עם הכבודה.
לפי הכתב בטלויזיה היא חלק מהציבור העני.
_new_ הוספת תגובה



שאלה
דוד סיון (יום שישי, 12/11/2010 שעה 8:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה האנשים האלה שנחשבים במושגים שלך ''עניים אמיתיים'' נמצאים בדיווח של הביטוח הלאומי. הם חלק ממספר העניים שעליו מדווח הביטוח הלאומי.

ההגדרה בה מתמקד הביטוח הלאומי היא המקובלת ולכן גם המובלטת בדו''ח. מצד שני מדווח שם על דירוג של הכנסה כלכלית לנפש תקנית של 670 ש''ח לחודש. לכן אני מניח שאפשר גם למצוא את מספר הנפשות או המשפחות שנחשבות עניות על פי ההגדרה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



שאלה
ע.צופיה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 9:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כתבתי אפילו מילה שונה ממה שכתבת.
אני שוב מוחה על השימוש במילה ''עוני'' בדו''ח שהביטוח לאומי מפרסם.
זו הדבקת תויות מכוערות לציבור לא קטן ואמתלה לביזבוז גדול של כסף על טיפול לא נכון.
_new_ הוספת תגובה



שאלה
דוד סיון (יום שישי, 12/11/2010 שעה 9:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שהדו''ח הזה הוא חלק מתפקידיו של הביטוח הלאומי
וההגדרות שהם משתמשים גם הן לא לגמרי בשליטתם. התווית
(אני לא חושב שהיא מכוערת) היא שלב נחוץ בבירור אם צריך
לתמוך באדם על פי החוק או לא.
_new_ הוספת תגובה



שאלה
ע.צופיה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 9:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביטוח הלאומי בהחלט יכל להילחם בכינוי ''דו''ח העוני''. אבל כנראה שזה מתאים לו.
מה הקשר לכינוי ולבירור אם לתמוך בו או לא.
_new_ הוספת תגובה



תווית היא חלק מהגדרה במי לתמוך. אני גם לא חושב שהתווית מכוערת!
דוד סיון (יום שישי, 12/11/2010 שעה 10:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תווית היא חלק מהגדרה במי לתמוך. אני גם לא חושב שהתווית מכוערת!
ע.צופיה (יום שישי, 12/11/2010 שעה 11:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שהיא מכוערת ומעליבה.
חשוב איך היית חש אילו נימנת על אותן קטגוריות.
_new_ הוספת תגובה



  חשבתי כבר מקודם!  (דוד סיון)
  חשבתי כבר מקודם!  (ע.צופיה)
  חשבתי כבר מקודם!  (דוד סיון)
  חשבתי כבר מקודם!  (ע.צופיה)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי