  
  
  
|
 |
|
||
  ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
לא ולא. במישור הפרקטי לא יעלה על דעתו של אף מדינאי ישראלי לדרוש את שטחה של עבר הירדן. המעצמות המערביות שהקימו את האומות המאוחדות הבינו כי לא ירחק היום ומדינות רבות של מה שנקרא אז העולם השלישי יהוו רוב העצרת הכללית , לכן עיקרו אותה מכל כח משפטי והפכו אותה לבמת דיונים עקרה. מועצת הביטחון הפכה להיות גוף ביצועי אולם ללא סמכות משפטית. עניינים בינמדיניים מדיניים ופליליים השרויים במחלוקת נידונים בבית הדין הבינלאומי בהאג בפני משפטנים ידועים בתחומם . כך למשל, המלחמה שהכריעה את סרביה וחלקה את יוגוסלביה לשעבר ל5 מדינות נכפתה לא על ידי האו''ם אלא על ידי בית הדין הבינלאומי באג כתוצאה מפעילות משפטית ודרישה לאכוף את החלטות הסכם השלום בפריז 1919 . כן, אותו חוזה השלום בפריז שכמה ממשתתפי הפורום לא רוצים או מסרבים להכיר בחשיבותו העולה על כל החלטה של האו''ם שהובאה להצבעה אי פעם. בית הדין הבינלאומי בהאג הוא זירה בעלת כח ושיניים שנזנחה לחלוטין על ידי מדינת ישראל, או בגלל בורות, או בגלל חוסר מעוף . וזוהי זירה בה אנו יכולים להעלות טיעונים כבדי משקל בדבר זכויותנו לא רק ביהודה ושומרון, לא רק בירושליים אלא אף בכל פלסטינה כלומר בעבר הירדן מזרחה. כיום מדינת ישראל מבוזה ומושפלת אולם בכל זאת בוחרת להיות מיוצגת אך מוכה בזירה שאין לה כל סיכוי להצליח בה, באומות המאוחדות. לדעתי כדאי להתייחס להסכמים הבינלאומיים ולפחות להעמיד צוות מוכשר של חכמי משפט שיתבעו לדין כל מדינאי ליערער על זכותו של עם ישראל בארצו ,תביעה מנומקת היטב נגד פוליטיקאי שוודי או נורווגי שרבים מהם שוללים בכלל את זכותו של עם ישראל אפילו בגבולות החלוקה , תביא תועלת רבה כי מדובר בבית דין שהחלטותיו מחייבות ויש להם שיניים מפחידות ביותר. אחד הסעיפים האימתניים בהסכמים הבינלאומים למשל חוזה השלום בפריז או בועידת סאן רמו קובע כי כל מדינה או גוף פוליטי שיתכחש להסכמים יאלץ לספוג סנקציות מדיניות ואישיות (העמדה לדין אישית) בפני בית הדין הבינלאומי בהאג. אחד הסעיפים בהם נידון מילושוביץ הוא זה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
אתה מעוות את העובדות. ראשית למיטב ידיעתי ישראל (וגם ארה''ב) אינן חברות בבית הדין הבינלאומי בהאג. שנית: יוגוסלביה הוקמה בעקבות ההסכמים שלאחר מלחמת העולם הראשונה וכשמה כן הייתה, איחוד של מספר מדינות (סרביה, בוסניה, קרוטיה ועוד). בסוף שנות ה-80 של המאה הקודמת הן החליטו לפרק את האיחוד וכל אחת מהן הוכרה כמדינה עצמאית. דבר דומה קרה גם בברית המועצות. אין לדבר זה כל קשר ודמיון למה שקרה בישראל-פלשתינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
לא מעוות שום דבר אתה כנראה לא ממש מבין את הנקודה. אני גם לא חבר בבית בתעבורה למשפחה והמקומי בחיפה אבל אפשר לתבוע אותי . כל מדינה החברה באום כפופה לסמכותו. כך שמיטב ידיעתך שוגה ולגבי יוגוסלביה גבולותיהם הנוכחיים נקבעו בתום מלחמת העולם הראשונה , ולמרות שאוחדה פעמיים , פעם תחת המלוכה ופעם תחת טיטו הגבולות החוקיים הם לפי האמנה הבנלאומית מ1917 ולא השתנו , אפילו היום כשאתה נמצא בתמונה. הא לך דוגמא לטמטום ישראלי. ישראל נתבעה על הקמת הגדר ההפרדה הביטחונית ונמצאה חייבת בדין. את ישראל ייצגו כמה דיפלומטים וקציני צבא ששמחו על ההזדמנות ליחצן את עצמם ולהינות ממנעמי השהיה בהולנד (לא משפטנים). הפלסטינים יוצגו על ידי משפטנים מהשורה הראשונה. הטיעון הישראלי היה משהו בענייני בטחון ושהפלסטינאים טרוריסטים, בוגי שהיה רמטכ''ל אפילו אמר שבית הדין הבינלאומי זה דבר לא רלוונטי ומיושן. בינתיים בוגי הוא זה שמפחד לנסוע לאירופה כדי שלא יעצרו אותו והטירוריסטים נהנים מהילה של לוחמי חופש. משפטן אחד , וכאלה לא חסרים כאלה בעם ישראל , נניח אלן דרשוביץ אחד שהיה מעלה בפני בית הדין את ההסכמים שנחתמו ומתארים את יהודה ושומרון כשטח ישראלי היה משנה את מצבה של ישראל מקצה אל קצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
צר לי, אך אתה מעות כל הזמן את העובדות. אם אתה נהנה להשלות את עצמך, סחתין. קודם טענת שבית הדין הבינלאומי בהאג קבע גבולות של המדינות שהרכיבו את יוגוסלביה. עכשיו אתה טוען שהגבול נקבע ב-1918. לבית הדין בהאג אין כל סמכות על ארצות שאינן חברות בו.הוא יכול להחליט כל מה שהוא רוצה. זה חסר ערך ממשי. כמו ההחלטות של העצרת הכלית. לתעמולה בלבד. בוגי לא מפחד לנסוע לאירופה בגל בית הדין הבינלאומי אלא בגלל חוקים שונים בארצות מסוימות. עקב לחץ ישראלי שונו החוקים בבריטניה, בלגיה וספרד. מאחר ו''תכנית החלוקה'' שהיא ההחלטה האחרונה הפורמלית והשרירה של גוף בינלאומי כלשהו לגבי גבולות מדינת ישראל אינה כוללת את יו''ש הרי הם אינם שטח של מדינת ישראל. התכנית גם אינה כוללת שטחים נוספים, אך אלה הוכרו כ''קוי הפסקת אש'' בשליטת הצדדים הלוחמים. אשליות והתעלמות מעובדות לא יביאו למדינת ישראל אפילו סנטימטר רבוע אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
זה ממש לא חשוב מה ארגונים בינ''ל קבעו ביחס לשטחה של ארץ ישראל. העקרון המשפטי הוא שעמים קובעים את גבולותיהם בעצמם. בד''כ זה היה במלחמה. בכל מקרה מה שנקרא יו''ש מעולם לא הוגדר כשטח ערבי וגם לא כשטח יהודי. הערבים המקומיים כבשו אותו ב-1948 וסיפחו אותו לירדן רישמית ב-1951 בניגוד לעמדת האו''ם. אבל גם זה לא חשוב, כי באותה מידה היום אני משער שהאו''ם היה מאשר. ואז? זה היה לגיטימי? למה? זה שלהם? הם משפט צדק? בודאי שלא. האו''ם הוא ארגון פוליטי שבו החלטות מתקבלות ע''י רוב ערבי-אסלאמי-מדינות בלתי מזדהות שמזדהות עם העניין הערבי בגלל לחצים, נפט, ביטחון אישי של מנהיגים. השטח הכבוש הזה לא הפך בין 1948 ל=1967 למדינה פלסטינית כי לא היה עם פלסטיני שדרש אותה. שום ערבי לא חלם שצריך עם פלסטיני כדי להמשיך את המלחמה בישראל. הצורך נוצר רק כשישראל כבשה את יו''ש הכבושה, ואז כולם פתאום התעוררו וביקשו למצוא דרכים כדי לנשל את עם ישראל מאדמתו. לכן, כח הויכוח הזה מסביב לסן רמו היה טוב לפולטיקה בעשור השני והשלישי של המאה ה-20. היום אננו לא צריכים לא סן רמו ולא שום החלטת או''ם כדי לממש את זכותנו לבעלות על יו''ש. הקמת מדינה פלסטינית בירדן תזרז את הפתרון הצודק הזה, לטובת שני הצדדים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
הרי זה מה שכתבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
אני ממש שמח ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
לצערי הרב אתה טועה . ומדוע לצערי ? כי הייתי שמח לו דבריך היו נכונים . ומדוע אתה טועה ? כי מדינות וגבולות נקבעים גם בלחימה וגם בהסכמים , לפי הענין . ואחר כך מה שמכריע זה הסכמה בין לאומית . הגדה המערבית שסיפחו ההאשמים לממלכתם הוכרה רק על ידי בריטניה ופקיסטאן . אחר כך חוסיין ביטל את אותו סיפוח ולכן השטח אינו ירדני , אך גם אינו ישראלי . מה שנשאר זה , שזה שטח הכלול במנדט שקיבלו האנגלים מחבר הלאומים . עוד צריך לזכור שגבול המנדט ידוע לכל . וללא דיון כללי התקבלה ההנחה שזה ''גבול'' . ובכל זאת אינני יודע על מסמכים הקובעים זאת . בערבה , בין ירדן וישראל הגבול תואם את גבול המנדט וכך גם בין ישראל ולבנון או מצרים . אם וכאשר ישראל תחליט על סיפוח או לחילופין על הסכמה למדינה פלסטינית , יקבע ''גבול'' וערכו יהיה לפי מידת ההסכמה הבין לאומית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, ממש לא נעים לי להשתלח בך אבל אתה מקשקש |
|||
|
|||
לעולם לא נטען על ידי שבית הדין הבינלאומי בהאג קבע את גבולות המדינות שהרכיבו את יוגוסלביה. לעומת זאת הגבול בהחלט נקבע בתום מלחמהע'' ה-1 וזה מה שטענתי. לגבי בית הדין הבינלאומי בהאג כל מדינה החברה באו''ם תחתסמכות שיפוטו. השאר זה בעית הבנת הנקרא שלך אולי כשלמדו הבנת הנקרא בבית הספר הברזת לים? מי יודע? (ואולי אני לא חבר מספיק טוב, לא הסברתי מספיק פשוט , להבא אני אתחשב בך יותר ואסביר פשוט יותר וברור יותר ואולי כמו שעושה ידידנו עם ניקוד ) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, ממש לא נעים לי להשתלח בך אבל אתה מקשקש |
|||
|
|||
חבל שאתה מתנשא. הכתיבה שלך והדעות שלך בטח לא מצדיקות זאת. כתבת ועוד איך כתבת כי בית הדין בהאג דן בגבולות יוגוסלביה לשעבר. פשוט תקרא, אפילו אין צורך שתבין.( סביר להניח שחוף הים היה מחוץ לתחום עבורך) אין קשר ישיר בין בית הדין לאו''ם. הוא אולי תחת סמכותו, אך אינו מחייב אף אחד אלא את אלה הפונים אליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, ממש לא נעים לי להשתלח בך אבל אתה מקשקש |
|||
|
|||
קטונתי , נכנסת לקטגוריה של הנכדים שלי, אני לא מתווכח איתם הם תמיד צודקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, ממש לא נעים לי להשתלח בך אבל אתה מקשקש |
|||
|
|||
גם אני לא מתוכח עם טף. לכן הפסקתי קודם את הויכוח. אך אני לא מהסס להדריך את הטף. גם אתה כלול בקטגוריה הזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
הפעם ידידי . אתה הוא הטועה . מעולם לא נקבע גבול בין מדינת ישראל לבין מה שהירדנים קראו ''הגדה המערבית'' . כך גם בין ישראל וסוריה . יש גבול בין ישראל ומצרים , בעקבות ההסכמים איתם . יש גבול בין ישראל ולבנון בעקבות מלחמת לבנון והנסיגה ממנה . בערבה יש גבול בין ישראל וירדן בעקבות הסכם השלום ההוא . אבל בין ישראל לבין יהודה ושומרון יש רק קו הפסקת אש , המכונה ''הקו הירוק'' . כך גם סביב רצועת עזה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
למה אני טועה? הרי טענתי זאת כל הזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ווכוח סרק? ממש לא. |
|||
|
|||
אם כך אתה צודק ולא טועה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא היה הסכם שלום בפריז בשנת 1919! |
|||
|
|||
ועידת השלום בפריז הסתיימה בינואר 1920 ללא הסכם שלום. לא היה הסכם שלום בפריז, ובודאי לא בשנת 1919. במהלך החודשים הבאים נחתמו מספר הסכמים - הסכמי השלום, שהעלו על הכתב את המשתמע מדיוני ועידת השלום. אין בהסכמים האלה דבר שיכול לשרת תביעות של ישראל בענייני גבולות. זאת משום שלא שגבולות האלה לא נקבעו לפני 1922. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא היה הסכם שלום בפריז בשנת 1919! |
|||
|
|||
כל ההסכמים שאתם מדברים עליהם מאז הצהרת בלםור ועד 2012 אינם מצדיקים או שוללים את הגדרת שטחה של ארץ ישראל (פלשתינה, פלסטין - בלשונות זרות) או את תחום המחיה של היהודי בתוכה. מי שקובע הם השחקנים שנלחמים על הארץ הזאת ומה שקובע הוא מי הוא זה שמנצח במלחמה. דוגמה טובה להשפעת המציאות של הכיבוש הוא גבולה של ישראל לאחר מלחמת העצמאות שהוא שונה מגבולות החלוקה של תוכנית החלוקה שאושרה באו''ם ב-1947. אז קיבל העולם את השינוי בהבנה ובפועל. יש הסתייגות פורמלית מכיבוש חלקים במערב ירושלים, ולכן רוב המדינות של היום לא מכירות בירושלים פורמלית כבירת ישראל (אפילו ארה''ב של קלינטון ואובמה עושה סיבובים לינגוויסטים בעניין הזה). אבל בגדול, כולם דורשים מישראל ''לחזור'' לגבולות הכיבוש של 1948 ''תוך תיקונים שווים והדדיים''. כלומר, יש כוח ממשי לכיבוש. לכן על ישראל ליצור מצב שיהיה כוח ממשי גם לכיבוש של יוני 1967, ולקבוע לבדה את קו הגבול העתידי, אם אפשר תוך שכנוע הצד הפלסטיני. אם לא, אז בלעדיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא היה הסכם שלום בפריז בשנת 1919! |
|||
|
|||
החשוב הוא ההסכמה של המדינות . ראה את המצב באפריקה . שם נקבעו גבולות של מדינית לפי חלוקה שנעשתה על הניר ללא התחשבות במצב העמים בשטח ובמבנה האתני . בכל זאת החליטו לא לשנות את הגבולות בגלל חשש שזה יוביל להתמוטטות כללית של קוי החלוקה המדיניים שם . מצד שני זה מוביל למלחמות בין שבטים בתוך המדינות עצמן . להערכתי באחד השלבים ינסו לשנות זאת , דבר שיוביל למרחץ דמים . כך גם הגבולות במזרח התיכון . אלא שמרחצי הדמים כבר היו ועוד ייהיו . הסכמים בין צרפת ובריטניה עיצבו את המדינות וגבולותיהן . אך אין בהן שום קדושה . ההיצמדות לגבולות המנדט הבריטי על ארץ ישראל , פשוט נוח למעורבים . אם יעשה בעתיד שינוי אז או שהתוצאה תהייה מוסכמת או לא . אין שלישי . זה אומר בין דברים נוספים שאפשרי לטעון וגם לבצע ירדן = פלסטין . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי