פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאהרון5, 18/06/03 10:50)
קודם כל
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 11:05)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר בין מה שהוא שאל לבין מה שאתה ענית?
דבר שני - הקישור בין המתנגדים להפלות ובין השמאלנים הוא מאוד משכנע, בהתיחס לעובדה שהמתנגדים להפלות פה הם האוכלוסיה ההפוכה מאלו שמתנגדים לכיבוש.
_new_ הוספת תגובה



יש רלוונטיות
אהרון5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 12:35)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזמן האחרון אני נאלץ להתמודד עם הרבה שאלות על רלוונטיות. (מעניין מדוע על פניהם דברי נשמעים תלושים)...

שאלת מה הקשר בין שאלתו ובין תשובתי.

הוא שאל: האם יש יצירה או מחקר אקדמי של אינטלקטואל שמאלני לגבי העתיד לאחר ''פרוץ השלום'', או שמא כל מה שמעניין אותם, זה בעצם בדיוק כמו הפלסטינים: רק הסבל וההיבט השלילי?

האם הבנתי נכון את שאלתו?

תשובתי היתה: גם וגם!

א. בוודאי שאנשי השמאל רוויים בחזון (הם כל כך עסוקים בפנטזיות השלום שלהם, שהם מתקשים לשים לב שעכשיו מלחמה).

לכן, מן ההיבט הזה שאלתו שגויה.

ב. אבל מאידך, השמאל עוסק באופן אובססיבי גם בהיבט השלילי: שנאה, נקמה, סבל וכדומה.

השמאל גם עוסק בפנטזיות שלום, וגם עוסק ברחמים על העם שטובח בנו. שניהם במקביל. גם וגם.

לכן אמרתי שמן ההיבט הזה שאלתו כן רלוונטית. העובדה שניתן למצוא מאמרים שמאלנים העוסקים בפנטזיות שלום של מזרח תיכון דמיוני, איננה סותרת את העובדה שבמקביל השמאל עוסק גם בייללות בכי ונהי על הסבל והמסכנות של האויב.

היכן אם כן הרלוונטיות של דברי? בכך שטענתי שאין סתירה בשאלתו.

וכאן המשכתי לפתח את החלק השני של שאלתו: העיסוק האובססיבי של השמאל באומללותם של הפלסטינים. כאן טענתי שהיא איננה ''אובייקטיבית'' אלא מספקת להם צורך נפשי פסיכולוגי.

השמאל (אם אתה עוקב אחר דברי בעת האחרונה) הרי היא כת דתית המנותקת לחלוטין מכל רציונאליות והגיון, מושתתת אך ורק על אמונות ותקוות, ועסוקה במימוש עצמי של כל מיני פנטזיות וצרכים נפשיים.

(אני מקווה שעניתי על שאלתך, ולא איבדנו בדרך את הרלוונטיות).

====

דבר שני:

נכון, מי שמתנגד להפלות אצלנו הם דווקא הדתיים, והשמאל הוא דווקא אביר חופש הביטוי והבעלות על הגוף.

צודק. ועדיין, אם אתה מבין את השמאל כאידאולוגיה שמטרתה סיפוק תחושת חשיבות ועליונות (גזענות, אולי יש לאמר) לשמאלן המצוי, הרי שההתנגדות להפלות היא הדוגמה הכי טבעית שעולה על הדעת.

תראה, הדמיון שלי מוגבל. אני לא יודע מה ימצאו השמאלנים להילחם עבורו לאחר שיהיה שלום. הם בוודאי ימצאו משהו משום שהצורך הזה חזק מהם. הם חייבים להיות טובים יותר מאחרים ויהי מה.

אם הם לא ימצאו משהו הם יהיו אומללים ויאבדו כל טעם לחייהם, בדיוק כפי שהמוסלמים יהיו אומללים ברגע שלא יהיה להם את מי לשנוא.
_new_ הוספת תגובה



אבל גם לפי דבריך
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 12:40)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתנגדות להפלות היא גם עניין של הימין, (או של הדתיים שמהווים ימין), וגם מראה על גזענות וכו', כך שלפחות יש סימטריה. גם הימין וגם השמאל עוסקים באידיאולגיה אווילית, אם לימין לא היתה את המלחמה לקדם, הם בוודאי היו מוצאים דרכים אוויליות אחרות להעסיק את עצמם. אולי כמו באמריקה הם היו מהגרים לארצות אחרות ותומכים בימין שלהם.
_new_ הוספת תגובה



הגענו לנקודה הקשה
אהרון5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 13:08)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסברתי כבר לדוד סיוון כמדומני:

ההקבלה בין ימין ושמאל איננה פשוטה.
ישנם שני מישורי הקבלה.

1. במישור הבטחוני:
השמאל (הישראלי) היא אידאולוגיה השואפת לכניעה לאויב.

אידאולוגיה המשוכנעת שלשלום נוכל להגיע רק על ידי כניעה.
כדי שיוכלו לסבול את עצמם הם קוראים ל''כניעה'' ''פשרה'', אבל הם יודעים היטב שפשרה עם האויב פירושה המעשי היענות לכל תביעותיהם.

כל מאמציו של השמאל מכוונות לכך שהאויב יצליח, ינצח, ואנחנו ניכנע מהר ככל האפשר. השמאל משוכנע שזו הדרך היחידה להפסיק את המלחמה. זו הסיבה לכך שבפועל השמאל משקיע את כל מרצו (מאה אחוז) בסיוע לאויב (הוא קורא לכך ''למען ישראל'' ומיד מרגיש טוב עם עצמו).

הימין היא אידאולוגיה השואפת להכרעת האויב.

מאמינה ש''הכיבוש'' זה בלוף, זהו תירוץ שנועד להשמדתנו. העולם האיסלאמי טרם השלים עם קיומה של ציוויליזציה מערבית נאורה במזרח התיכון, ומנסה לסלקנו (קו נטוי להשמידנו) בתחבולות בשיטת האיסלאמי.

לכן, הדרך היחידה לסיים את המלחמה היא הכרעה מוחצת וטוטאלית שתבהיר להם שאין שום סיכוי לסלקנו מכאן, ותגרום להם לאבד את התקווה לכך.

(הכרעה כזו כמובן חייבת להיות מוחצת מאוד, יתכן שמדובר בסדר גודל של פצצות אטום כמו במלחמות העולם הקודמות, זו הערת צד שלי).

===

2. במישור התרבותי:

השמאל היא בעצם התרבות הנאורה המערבית המודרנית.
הימין היא... אין דבר כזה.

כך יוצא שבפועל גם הימנים הם ''שמאלנים'' - משום שגם הם בעצם חלק מן העולם המערבי (יש הרבה ימנים שתופסים עצמם נאורים).

===

לכן אין טעם בהשוואה בין ימין ושמאל כשמדברים על ההיבט התרבותי.

ככל שאדם הוא שמאלני יותר כך הוא זקוק יותר לתחושת עליונות, מוסריות, חכמה והתנשאות. ככל שהוא שמאלני פחות (פחות נאור, פחות קיצוני בתפיסת ה''נאורות'' שלו) כך הוא זקוק לכך פחות, והוא מרגיש טוב עם עצמו גם אם הוא ''כמו כולם''...

ועדיין, כשמאלן (כבן התרבות הנאורה) גם מוחו שלו שטוף באמונות הטפלות הקולקטיביות - כמו הכלל לפיו אסור להכליל.

סיכום: ההשוואה בין ימין ושמאל רלוונטית רק להיבט הביטחוני. בהיבט התרבותי כולנו שמאלנים (בני התרבות המערבית הנאורה המודרנית). אנו נבדלים זה מזה ברמות שונות של עוצמה בהפנמת התפיסות הנאורות הללו אל תוך מבנה האישיות שלנו עצמנו.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 13:18)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התאור שלך את השמאל הוא רחוק מן האמת. השמאל שלך הוא בעד כניעה לכל יריביו/אויביו, הוא גם שחצן ומתנשא בהקשר זה. למרות שאתה טועה אתה יכול לשייך את עצמך לשמאל (בהיבט הבטחוני).

הימין שאתה מתאר, אולי, מדבר על הכרעה אבל בעצם מבקש תבוסה.
_new_ הוספת תגובה



לא אמרת איפה אני טועה
אהרון5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 14:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאל ''שלי'' הוא אכן בעד כניעה לכל יריביו - אויביו (בעצם לכל מי שחזק ואלים), הוא גם שחצן ומתנשא.

נכון, תיארת את דברי נכון אבל לא הסברת היכן הטעות.

השמאל (הגישה הנאורה) אכן דוגלת בכניעה לחזקים ואלימים, והדבר בא לידי ביטוי בכל תחומי החיים. הנה הנורמות החברתיות שלנו לפי דעתי:

1. העדפת שיקום על הרתעה.
2. ''הבנת'' אלימות.
3. חוסר גבולות.
4. ''הגשמה עצמית'' (לגיטימציה לאגואיזם טהור על חשבון הכלל).
5. נורמת המצוינות (הערצת השורדים והמצליחים על חשבון הרגישים, האנושיים, האיכפתיים).

לא נותר לנו אלא לראות את תוצאות הנורמות הללו בהגברת אלימות הנוער בפרט, האלימות בכלל, ויתר הבעיות החברתיות (עוד יותר בכלל).

איפה אני טועה?
היכן אתה רואה שהשמאל אינו בעד הגמשת עמדות אין סופית, התכופפות, חוסר קווים אדומים, כניעה לחזקים? איפה?

===

לא הבנתי גם איך אני יכול לשייך את עצמי לשמאל בהיבט הבטחוני.

גם לא הסברת מדוע הימין בעצם מבקש תבוסה.

(אם כוונתך לכך שהעולם האיסלאמי חזק מאיתנו ולכן אם נלך נגדו ''ראש בראש'' - נובס, הרי שחובה עליך להגיב על האפשרות שכוונתו האמיתית היא להשמידנו ושום פשרה איננה אפשרית. כיצד אתה מתכונן לכך?).
_new_ הוספת תגובה



שתי טעויות מרכזיות
דוד סיון (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 20:56)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1חמשת הסעיפים שציינת כמאפיינים את ה''שמאל''=''נאור'' זו טעות אחת.

2. הימין הביטחוני אכן מדבר על על הכרעה (אפי איתם, בני אלון, אריק שרון ועוד). מעשית הוא מוביל אותנו לסכנות הרבה יותר חמורות - הכרעה לרעתנו.

זה הימין שכבר קרוב ל- 40 שנה מוביל את המדינה לעימותים מיותרים כלפי חוץ (ערבים). הימין הזה מוביל את החברה שלנו לאותם דברים שאתה תולה בשמאל (אלימות, רצח והתנשאות).
_new_ הוספת תגובה



הטעות היא כולה שלך
aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 22:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתחיל מן החלק השני: אתה מודה שאכן הימין הביטחוני, (המהותי, הקיצוני אולי) מדבר על הכרעה.

לכן (ובלי שום ציניות) אתה עצמך תומך בדברי: אתה מודה שהימין אכן שואף להכרעה.

אתה רק מוסיף הסתייגות: ההכרעה הזו תהיה לרעתנו.
זו דעתך, ובהחלט יכול להיות שהיא דעה נכונה.

אבל היא איננה נוגעת לשאלת הגדרת ההבדל בין ימין ושמאל, אלא היא כבר שאלה אחרת לגמרי. ואני אשמח לדון איתך עליה.

===

אז בוא נעשה דיון זוטא גם על השאלה הזו:

מה שמסתתר בין דבריך הוא (ותקן אותי אם אני טועה) - אין סיכוי לנצח את ארצות ערב, אנחנו חייבים להגיע עימם לפשרה בכל מחיר כי הם חזקים מאיתנו והם ינצחו אותנו בסוף.

הבנתי אותך נכון?
יופי.

אם זו איננה שאיפה לכניעה, אינני יודע כניעה מהי.

אני לא דן כרגע מי צודק: הימין שדוגל בעמידה איתנה עד להכרעה, או השמאל שדוגל בפשרה בכל מחיר (כניעה). אני רק מצייר את הזירה.

===

לגבי הסעיף הראשון רק ציינת שלדעתך אני טועה.
(ולא הסברת מדוע).

או קיי, אז יש לנו חילוקי דעות.
אני חושב שאני לא טועה.
לעניות דעתי, חמשת הנורמות שציינתי אלו הם במדוייק המאפיינים של התרבות שלנו (המערבית הנאורה).

אתה יודע מה, בוא ספר לי אתה מהן הנורמות שלנו על פי הבנתך.

הרשה לי לנחש: לא תוכל למצוא. פשוט משום שאיש טרם העלה על דעתו שיש בכלל דבר כזה: נורמות...
_new_ הוספת תגובה



טעות גדולה חוזרת
דוד סיון (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 7:42)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שהימין שואף להכרעה אלא שהימין מדבר. כרגיל רבים בעם שלנו טובים בדיבורים - בעיקר מפרשנים מה האחר חושב, אומר , עושה או רוצה לעשות. כל זה במקום להקשיב, לשמוע, לשוחח ובכך נמנעת הבנה טובה יותר.

אתה לא רע בלהגיד לאחרים מה הם חושבים, אומרים. אתה גם מלא שחצנות על מה שאחרים עשו ועושים: ''פשוט משום שאיש טרם העלה על דעתו שיש בכלל דבר כזה: נורמות...'' אפילו אם ניקח את קווי המתאר שלך אפשר לכתוב את הדברים אחרת.

1. העדפת שיפור היחסים ברצון על הרתעה,
2. אי הבנת האלימות (השלמה עם האלימות שייכת לנורמות של אחרים),
3. הנאורות שואפת לגבולות ברורים,
4. אין בהגשמה עצמית שום דבר על חשבון הכלל,
5. השמאל שאני מכיר מדבר על מצויינות אבל לא על חשבון אף אחד אחר.

אז גם הנורמות שלך לא ממש מתארות את המציאות. אתה גם מנסה לתאר את עמדתי בכל הנושא וגם זאת טעות. עוד לא הבעתי בדיון הזה מהי עמדתי.

בכל מקרה מרשימה אותי הכנות שיש בדבריך.
_new_ הוספת תגובה



סליחה, טעות
אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 13:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבתי שאמרת שהימין שואף להכרעה. תודה שהעמדת אותי על טעותי.

(בכל מקרה, עדיין לא הפרכת את הרעיון שלי לפיו ההבדל המהותי בין השמאל הישראלי והימין במישור הביטחוני הוא שהשמאל שואף לכניעה והימין להכרעה).

===

מצטער על הנימה השחצנית, אשתדל להמנע מכך.

1. העדפת שיפור היחסים ברצון על הרתעה.

אתה יודע מה, ההגדרה שלך דווקא מקובלת עלי. לא איכפת לי הניסוח המדוייק. לכן, אם אכן המשפט הזה מאפיין את התרבות שלנו (חלק מאקסיומות היסוד שלנו), ונפלה בו טעות (הרתעה חשובה יותר) הרי שמצאנו טעות בסיסית.

2. אי הבנת האלימות (השלמה עם האלימות שייכת לנורמות של אחרים).

אני חולק עליך. לדעתי החברה שלנו ''נתברכה'' באינטיליגנטואלים רבים שתמיד ''מבינים'' למה ''בן הטובים'' התדרדר למצבו, למה הנער בעל ההורמונים המתפרצים מתנהג בצורה ''לא מנומסה'' (מבטא את עצמו - ילד יצירתי), ולמה הערבי הברברי מתאבד (כי הוא ''מיואש'' מכך שהיהודים לא בורחים מהשטחים).

לדעתי אנחנו כן ''מבינים'' אלימות. למרבה הצער יש ביננו חילוקי דעות בנושא. למרבה עוד יותר הצער לא נוכל למצוא מי שיכריע בינינו. משום שמידע מדעי מוסמך בנושא לא קיים (טרם גילו את הנורמות - אין פה שום שחצנות, פשוט תקן אותי אם טעיתי).

3. הנאורות שואפת לגבולות ברורים.

פה אולי המקום לעמוד על ההבדלים בין נורמות ואתיקה, בין הרצוי למצוי. הנאורות ''שואפת'' או רוצה לגבולות ברורים, לטוב, לכיף, לאושר, זה על הכיפאק. מה שהיא רוצה זה נחמד מאוד וזה גם מעניין אנשים רבים.

סליחה, אבל אותי זה לא מעניין. אני מתעניין אך ורק במצוי. לא ברצוי, לא בשאיפות, לא מה טוב, לא מה כדאי. אלא פשוט: מה יש?

המציאות היא, שהנאורות מקרינה גמישות בכל הנוגע לגבולות בכל תחום ותחום. בכינרת כמו בחינוך, בחינוך כמו בביטחון. המים מגיעים לקו האדום - מזיזים את הקו. הנער מקלל - מסבירים לו שזה לא יפה, מרביץ - לוקחים אותו לשיחה על כוס קפה, אונס - עורכים לו סדנא, רוצח - כבר ראוי לטיפול פסיכולוגי...

רוצים גבולות זה יפה מאוד.
מעשית - הנוער מותח את הגבולות, והמערכת הנאורה עסוקה ב''להבין'' אותו.

4. אין בהגשמה עצמית שום דבר על חשבון הכלל.

יש ועוד איך. אנחנו תרבות אגואיסטית בה כל אחד דואג לעצמו (ועוד איך על חשבון הכלל), והדבר לגיטימי ומקובל. החלטתי שהביטוי מאפיין את אחת הנורמות שלנו לאחר ששמעתי בגלי צה''ל איזה קצין בכיר שדיבר על קצינים שיורדים לחו''ל כדי ''להגשים את עצמם''...

השימוש במילים יפות (כמו ''מצויינות'' ו''הגשמה עצמית'' הוא חלק מהטכניקה בה אנו מסתירים מעצמנו את מידת היותנו חברה מגעילה, מנוכרת, אגואיסטית, חסרת אנושיות, חברה של סדום ועמורה).

5. השמאל שאתה מכיר מדבר על מצויינות אך לא על חשבון אף אחד אחר.

אתה צודק. האם היית מניח שהשמאל יאמר על עצמו דברים רעים? (השמאל גם מדבר על ''פשרה'' למרות שבעצם הוא משתוקק ל''כניעה''). לא חייבים לשמוע רק את מילותיו של השמאל, מותר גם לחשוב לבד...

החברה שלנו מתלהבת ממצויינים, ובזה לחלשים. אלו הם אנחנו (וסליחה על ההכללה)!

מדברים כל הזמן על מצויינות ולעולם לא מדברים על אנושיות, רצון, איכפתיות. מתי שמעת את התקשורת בוחנת מנהיג על פי הרצון שלו לדאוג באמת לחברה?...

מנהיג כזה הוא לא נורמטיבי (ראה את בני בגין).

גם ''המצויינות'' הזו היא אחיזת עיניים, משום (כפי שכבר אמרתי): כל קשר בין מצויינות של מנהיג ובין מעמדו מקרי בהחלט! זאת ועוד - הקשר הוא לרוב הפוך! המינויים במדינה שלנו הם בד''כ על רקע נפאטיסתי (משפחתי, מקורבי) או רקע של ג'ובים.

האם ''הנורמות שלי מתארות את המציאות או לא - לעולם לא נדע, פשוט משום שאיש אינו יודע מהי ''המציאות הנכונה''. אין דעה מסוכמת ומקובלת על הכלל (המדע) לגבי הנורמות של המציאות. אין.

אתה חייב להודות שאת הדברים הללו אתה כותב מהמיית לבך, ולא ציטטת מאיזשהו ספר סוציולוגיה של הפרופסור המומחה מספר אחד לנורמות של התרבות המערבית (פשוט משום שדבר כזה כנראה אין). אנחנו כחברה פשוט לא יודעים מהן הנורמות שלנו ולכן נאלצים להסתפק בכך שכל אחד יביע את דעתו.

מצטער ששגיתי בהבנת עמדתך, ואני מודה לך על כך שאתה מתקן אותי כשאני טועה.

אגב, אני לא מבין את כוונתך בכך שאתה מתרשם מכנותי. אתה חוזר על כך כבר כמה וכמה פעמים. האם אתה מוכן להסביר? (אני פשוט מדבר רגיל).
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתעסק בהפרכה של אמונות
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 9:03)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן אינני יכול להפריך את דבריך. אני כן יכול להאיר הסתכלות שונה גם לפי האמונות/נורמות שאתה מציין. למרות זאת אין זה אומר שאני מקבל את דבריך (אני מכיר גם אמונות אחרות) ועמדותיך. את כיווני הביקורת שלי כבר מסרתי כאן ובמקומות אחרים בפורום.
_new_ הוספת תגובה



אוקיי, תודה
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 13:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנקודה שהייתי רוצה להדגיש כסיכום של הדיון הזה היא:

היום, בעידן המדעי המודרני, החברה שלה לא יודעת מי היא!

יש דעות שונות, יש הצגות שונות של הדברים, אבל גישה מדעית מוסמכת, מחקר רציני בתחום - שום כלום. החברה שלנו (כחברה) איננה יודעת מאום על הנורמות שלה!
_new_ הוספת תגובה



אתה מחפש משהו שלא קיים: גישה מדעת מוסמכת
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 14:47)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במדעי החברה יש מספר גישות מקובלות - כולן מוסמכות.

אבל רוב החוקרים מכירים את כולן והן מהוות בסיס להמשך המחקר.
_new_ הוספת תגובה



בהגדרה אי אפשר שתהיה רק עמדה מדעית אחת
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 21:06)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמדה מדעית אחת-מוסכמת, במיוחד במדעי החברה, סותרת את חופש הדעה והביטוי. כל עוד יש ומקובלת הדמוקרטיה, גם בעולם האקדמי, המתנה/שאיפה לעמדה ''מדעית מקובלת'' היא מאד לא מציאותית.

העובדה שאתה חוזר על המנטרה חסרת המשמעות כנראה משדרת אי הבנה של העולם המדעי. לעומת זאת אולי אתה שואף לחברה בה כולם חושבים ומאמינים באותו הדבר (טוטליטרית?) ויש אחידות דעות. בחברה כזאת במדע יתנוון.
_new_ הוספת תגובה



אדרבא
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 21:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יש כל כך הרבה דעות - תן לי אחת.

אחת האסכולות המגישה את גרסתה באשר לנורמות של התרבות שלנו.

קח את זמנך, אל תמהר...

דוד, אני אומר לך בבהירות: החברה שלנו היא מפגרת ופרימיטיבית בכל הנוגע להבנתה את עצמה. אף אחד לא יודע כלום על הנורמות שלנו.

(נ.ב. שמעת על סולם המוסר של קולברג? מקובל היום על המדע או לא?... אז כנראה שיש תפיסה מדעית שלטת).

(עוד נ.ב. על מושג ''רוח הזמן'' שמעת? המושג מבטא את ה''נורמות'' של המדע, מעין ''אופנה'' מדעית המשתנה עם הזמן. כן, גם המדע שבוי בנורמות, והוא אפילו יודע זאת והמציא לכך ביטוי מיוחד).
_new_ הוספת תגובה



אינני יכול למלא את בקשתך במלואה
דוד סיון (שבת, 21/06/2003 שעה 1:24)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא ממש משכיל במדעי החברה לכן לא אוכל לספק לך גירסה על הנורמות החברתיות שלנו. לא מזמן קראתי חלקים מספר ''ארץ עברה וזעם'' בו יש משהו על הנורמות שאתה מחפש. יחד עם זאת אני בטוח שיש עוד, לא מעט, חומר על הנושא.

לא שמעתי על סולם קולברג.

למרות הנאמר כאן אפשר שלחברה שלנו יש הרבה מה ללמוד בכדי להשתפר בהנת עצמה.
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק אתה חושב לעשות אם..
טררה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 21:45)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איראן תביא לנו את זה בהתקפת מעבר..או במתפרצת.
הגנה איזורית או אישית ?.
או שתשב במקלט של סילבן..?
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי כלום. השחצנות של הימין היא של
טררה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 21:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שחושב שהכוח תמיד יכריע. והוא טועה. זה כמו הויכוח על טאבה..איפה אנחנו ואיפה טאבה.
ומהדיבורים על יעקב- בבית אל- לא יצא כלום.
רק עוד הרוגים.
_new_ הוספת תגובה



תודה על הצניעות
aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:01)
בתשובה לטררה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שחושב שהכוח תמיד יכריע - הוא הטועה.
(נכון, ללא ספק)...

ומי שצנוע ויודע בצניעותו שרק כניעה תביא שלום - הוא הצודק.
(בוודאי, לרגע לא היה ספק בכך)...
_new_ הוספת תגובה



תאמר לי
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 13:27)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כולם היו שמאל לפי תפיסתך, כולל הערבים וכל האומות הברבריות כולן (אגב, יש עוד חוץ מהערבים?), היה בכלל דבר רע בזה? הרי אז היה טוב שהעולם ישטף על ידי הנאורות והקדמה והרעיונות המערביים לא? ואולי זה יקרה בכל מקרה - ואתה - עם הרצון שלך לשבור את הכללים הללו (כמו הכלל שאסור להכליל), בעצם פוגע בחברה כולה?
_new_ הוספת תגובה



רע לא יכול להיות טוב
אהרון5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 14:59)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאל (הנאורות) זה רע!

זה טעות, זה שגיאה, זו תפיסת עולם מעוותת.
זה לא יכול להיות טוב.

אגב, אין צורך לחכות שהיא תשטוף את העולם כולו. היא כבר שטפה את כל העולם המערבי. זו ''מעבדת מבחן'' לא קטנה.

אתה יכול לראות את הבעיות של העולם הנאור בכל פינה: הפשע גובר, השחיתות, העוני, הכל. כל הבעיות החברתיות כולן במגמת החרפה.

זה לא מקרי. ישנה תפיסה בסיסית שהיא שגויה. ככל שהמצב מחמיר אנחנו מנסים יותר חזק (באותו כיוון) ומתפלאים שהמצב רק מחמיר.

ואף פעם לא מעלים על הדעת שאולי בעצם הבסיס שלנו מוטעה...

===

כמובן שאם נשווה את התרבות המערבית לערבית, התרבות המערבית עדיפה אלפי מונים.

אין שום השוואה בין הציוויליזציה הנאורה ובין העולם השלישי. ועדיין אין הדבר אומר שאין מקום לשיפור אצלנו.

במישור של השוואה בין תרבות ערב למערב אני מעדיף את המערב ללא היסוס. אם עדיין אנחנו רוצים לשפר את המצב בתוכנו הרי שיש לנו מה לעשות בתחום הקונצפטואלי (תפיסתי).

===

יש עוד חוץ מהערבים:
צפון קוריאה גם התלהבה מן הרעיון...
גם היא חלק מ''ציר הרשע''.
(לא צריך להיות מוסלמי, מסתבר, כדי להיות בעל שאיפות לכבוש את העולם)...

===

אם אני יכול לפגוע בחברה כולה הרי שאני מיד נסוג וגונז את כל רעיונותי.

שכנע אותי שרעיונותי מזיקים ואני נודם.

אני לא רואה איך ''מודעות לנורמות'', הכרה בקיומו של ''קשר אליטות'' שאוכל כל חלקה טובה בחברה שלנו (על חשבון הציבור) יכול להזיק.

יכול להיות שאני טועה. שכנע אותי, תראה לי ששבירת מוסכמה כלשהי יכולה לגרום נזק ואני מיד שותק.

הבעיה של ההכללה היא רק שבירת הקונספציה לפיה ''לא יכול להיות'' קרטל שהוא לא מסחרי. ''לא יכול להיות'' שכל האליטות יתאגדו ביחד כנגד הציבור על בסיס של מוסכמות בלתי כתובות.

במישור הבטחוני: ''לא יכול להיות'' שכל האיסלאם יתאגד כנגד תרבות המערב.

במישור החברתי: ''לא יכול להיות'' שכל שופט לא שופט על פי הבנתו ה''אובייקטיבית'' אלא על סמך תפיסות קולקטיביות המקובלות על המערכת כולה (ואיש בעצם מעולם לא ניסה לדעת מה הן).

איך מודעות לנורמות יכולה להזיק, אני לא מצליח לראות.
_new_ הוספת תגובה



עזוב אותך ממודעות
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 19:02)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כבר מודע. תציע אתה הצעות לשיפור - מה היא תפיסת העולם העדיפה בעיניך? תן רשימה מדוקדקת של ערכים שאתה חושב ששגויים ושכדאי להחליפם. תנסה גם להסביר במה.
חוץ מזה, אני רוצה להבין, שוללי ההפלות הם שמאל? ואם כן מה זה ימין? ואם אין כזה דבר ימין, האם יש טעם לדבר בכלל על שמאל? הרי יש לזה איזה שהוא ערך מוסף וכשאתה מדבר על 'שמאל' מיד באות הקונוטציות המוכרות. אולי תמציא מחנה חדש, ותחליט שגם הרב אבינר וגם יוסי שריד באותו מחנה.
_new_ הוספת תגובה



טוב, נעזוב
aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 22:35)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא קל, לא קל איתכם...
טוב, ננסה לעשות קצת בלגן בסדר:

ובכן, שאלת מהי תפיסת העולם הנכונה?
הנה בקצרה:

האיסלאם היא תרבות ברברית, תרבות של שנאה.
האיסלאם היא הרייך הרביעי.
היא רוצה לכבוש ולהשתלט על כדור הארץ.
תרבות המערב חזקה ממנה ולכן היא נוקטת בתחבולות.
עקב אכילס של תרבות המערב הן האמונות התפלות:
1. אסור להכליל (מי שמכליל הוא ''גזען'').
2. אסור לפגוע בחפים מפשע (רק בשליחיהם).

האיסלאם מנצל את האמונות התפלות הללו המשותפות לכולנו (וסליחה על ההכללה), ומפציץ אותנו בטילים בעלי ''ראשי חץ סוציולוגים'': המון ''חף מפשע''.
מולו אנו חסרי אונים.

אנו בעיצומה של מלחמת העולם השלישית.
זו מלחמה אחרת: מלחמת תרבות, מלחמת תרבויות.
כדי לסיים אותה האיסלאם צריך להבין שמזימתו נחשפה ואם הוא ימשיך עימה הוא יביא שואה על עצמו.
(וכשאני אומר שואה אני מתכוון במלוא מובן המילה)...

===

אני לא עוסק בערכים (הרצוי), בשביל זה יש הרבה מומחים, קטונתי מקטון. אני עוסק רק בנורמות (המצוי).

===

אני לא מומחה בהגדרות המקובלות של ימין ושמאל בארצנו הקטנטונת ובעולם הרחב.

אינני יודע אם שוללי ההפלות הם שמאל או ימין (בארץ ובחו''ל). בארץ ההתנגדות להפלות היא על רקע דתי. בחו''ל לעניות התרשמותי ההתנגדות להפלות היא בדיוק על אותו רקע של צורך להרגיש מוסרי יותר מאחרים.

יש ימין ושמאל בארצנו. במובן הביטחוני אפשר בהחלט להתייחס לכל אחת מהן.

במובן התרבותי - השמאל בעצם מייצג את ההשקפה של התרבות הנאורה המערבית המודרנית. מן ההיבט הזה אין טעם להשוות בין ימין ושמאל. יש רק שמאל.

תגיד, אני היחיד שרואה הקבלה בין השמאל הישראלי ובין התפיסה הנאורה?...
_new_ הוספת תגובה



המתנגדים
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 22:58)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להפלות בארץ ובחול הם בדיוק אותם אנשים.
מה שאני אמרתי ולא התייחסת הוא שאם התרבות המערבית = נאורות = שמאל, אז למה לקרוא לזה שמאל? הרי אם זה שמאל, אז ההפך הוא הימין כלומר התרבות הברברית ( = האיסלם לשיטתך, דבר שאני לא בטוח שכולם יסכימו עליו) היא הימין. כלומר אם אתה מגדיר את עצמך כימין באיזה שהוא מובן מיד תגדיר את עצמך גם כברברי.
אתה ברברי?
_new_ הוספת תגובה



לא, אני לא ברברי
aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:22)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מפיק שום הנאה משחיטת תינוקות.
צר לי (יש לי תחביבים אחרים).

אני גם לא ארצח את אחותי - אפילו אם היא תקרע את הכבוד המשפחתי (שמשום מה ממוקם כנראה בין רגליה)... ובוודאי שאינני מפנטז על אורגיות עם 72 בתולות חסודות בגן העדן כגמול על השמדת כמה יהודים לארוחת בוקר.

לא, אני לא ברברי.
ועם הברברים הסליחה.

====

יכול להיות שהמתנגדים להפלות בארץ ובחו''ל הם אותם אנשים. לא אתווכח איתך בנושא פשוט משום שאינני יודע. כל שרציתי הוא בסה''כ להעביר את המסר לפיו שורש מהותו של השמאלן המצוי היא תשוקת עליונות.

ההרגשה שהוא יותר טוב (חכם, מוסרי) מאחרים - זה מה שעושה לו את ''זה'', בדיוק כפי שיצר השנאה והנקמה זה מה שעושה למוסלמי הברברי את ''זה''.

(וסליחה כמובן על ההכללה והגזענות).

כדי להרגיש שהוא איכותי יותר מאחרים, השמאלן מתייג את ה''רעים'' כ''גזענים''...

העיקר שיהיה בריא.

===

אני לא ברברי, ואני גם לא צדיק. צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, ובכל זאת הייתי שמח לו היית מואיל לעשות את מלאכתי במקומי.

תאמר לי אתה: האם אינך מוצא שום דמיון בין השמאל הישראלי, אירופה, והתפיסה הנאורה המודרנית?

בוא תנסה למצוא את קווי השוני ביניהם (אל תמהר)...

===

האיסלאם היא תרבות ברברית, תרבות של שנאה.
היה סמוך ובטוח שכולם יסכימו על כך.
רק תעלה את השאלה לדיון ציבורי, הקונצנזוס הוא בלתי נמנע. נסה ותהנה.

הסיבה היחידה שנדמה לך שאין הסכמה בנושא היא משום שאין לגיטימציה לאמר זאת. תערוך דיון אחד פומבי בנושא, תן לגיטימציה - תקבל תוצאות מדהימות.

כולם יודעים - אך שותקים.

אתה יודע מה השמאלנים אוהבים לומר: ''זה שהערבים רוצים מדינת ''יודן פריי'' (נקיה ממתנחלים) זה לא אומר שאנחנו צריכים לרדת לרמה שלהם. הם בדיוק כמונו, וחוץ מזה יש לקבל את השונה''...

===

ניסיתי להסביר לך שימין זה ההיפך משמאל אך ורק בפרספקטיבה הביטחונית (הכרעה מול כניעה), ולא בפרספקטיבה התרבותית.

בפרספקטיבה התרבותית כולנו שמאלנים (אפילו אני בן תרבות המערב) וההיפך מאיתנו היא התרבות הברברית.
_new_ הוספת תגובה



אז שוב,
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:31)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תקרא לזה שמאל, כי אם כולם כאלו, זה חסר משמעות.
בנוגע להצעה שלך להעלות לפומבי כל מיני דברים, דווקא ביום שלישי בפוליטיקה בערוץ 1, היה איזה רב אחד שאמר בדיוק מה שאתה אמרת על האיסלאם. העלה לדיון פומבי (!). אבל התגובות לא היו משהו.
על הקשר בין אירופה (יבשת) לבין השמאל בארץ (שהוא לא יבשת) נרחיב בהזדמנות אחרת.
_new_ הוספת תגובה



אני חייב ללכת לישון
aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:45)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה ''כולם''?

כשאני אומר ''שמאל'' אני מתכוון לתרבות הנאורה, לחברה המערבית. זה לא כולם. הערבים והעולם השלישי אינם נכללים.

אתה לא רוצה שאקרא לזה ''שמאל''? בסדר. אולי זה מבלבל. נקרא לזה ''תרבות המערב''.

(בתפיסה שלי אני פשוט רואה זהות מושלמת ביניהם - בין שמאל ונאורות).

===

היום אין לגיטימציה לכלום. אסור לאמר שום דבר רע על האיסלאם. זהו ''פסק הלכה'' של השמאל. יש לזה גם שם: ''הטרור הרוחני של השמאל''. כדי שיהיה מותר ''לקרוא לכלב בשמו'' יש צורך לערוך דיון יעודי בנושא.

מי שיקרא קריאות ביניים ''המוסלמים הם ברברים'', מיד יהסו אותו במילים: ''אני לא אוהב הכללות'', ''זו גזענות''.

החברה שלנו (וסליחה על ההכללה) איננה בשלה להכיר בכך פומבית, פשוט משום שהיא מאמינה שאסור להכליל.

אבל, אם יהיה דיון יעודי לנושא, לא יהיה מנוס להגיע להכרה בכך. בוא תנסה לפתח דיון כזה כאן ותראה שכולם מסכימים שמוסלמים הם לא ממש שתי טיפות עיניים כמונו...

יש להם ''מזג ים תיכוני''...
(רוצחים את אחיותיהם וכאלה)...

===

בכל אופן הדיון איתך מאוד מעניין.
לילה טוב בינתיים.
_new_ הוספת תגובה



אז לך לישון
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:52)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לילה טוב שיהיה לך.
ואולי רק תחשוב פעם, אם אתה בעצמך תעיז להעלות את הנושא מול מוסלמי כלשהו, ספציפי, שאתה מכיר (ואתה בטח מכיר אחד לפחות - אחרת לא היית מעלה סברות לגבי הטיב של כולם, נכון?). תנסה לדמין את עצמך מדבר על זה איתו, אומר לו שהוא ברברי, והאיסלאם זו דת של הרג. אתה תראה שאתה בעצמך כבר לא תסכים עם מה שתגיד.
_new_ הוספת תגובה



לילה טוב
aharon5 (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 23:56)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא שאני כבר לא אראה יותר...
גם לא ארגיש... לנצח...

לילה טוב.
_new_ הוספת תגובה



בוקר טוב
אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 12:24)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התעוררתי.
התעוררתי אל בוקר חדש ונפלא עם הרוג פיגוע אחד בלבד.
פרי הבאושים של מוסלמי מקרי וספציפי...

רציתי להתייחס לשאלתך הקודמת.
שאלת שאלה (או יותר נכון: העלית נקודה) מאוד חשובה ומאוד בעייתית: הבלבול בין הפרספקטיבה הכללית והפרטנית.

ובכן: באופן פרטני אתה יוכל למצוא המוני מוסלמים שהם בני תרבות כמוני כמוך.

אבל במישור התרבותי האיסלאם היא תרבות ברברית, בדיוק כפי שהתרבות שלנו היא נאורה מודרנית, וכפי שהתרבות התימנית נוהגת לרקוד עם צעד תימני (וסליחה על ההכללה).

אין ערבי ספציפי אחד מעיד על הכלל (אל תכליל)!
גם אם מצאת ערבי אחד, או שניים, או עשרה (או אפילו מיליון), עדיין אין הדבר מעיד על הכלל.
זכור: בכל כלל יש יוצאים מן הכלל (לא אני המצאתי את זה).

במישור התרבותי אנחנו מדברים על תופעות הקשורות באיסלאם: טרור, שנאה, נקמה, פרימיטביות, וכדומה. במישור הפרטני תוכל למצוא בני אדם כמוך בדיוק. אל תבלבל בין המישורים. אלו מישורים שונים לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



לא מה שאמרתי
יוסי מגבעתיים (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 12:48)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי שתנסה אתה עצמך להגיד את הדברים שלך לערבי אחד ספציפי. להסביר לו שהתרבות שלו היא תרבות של שנאה וכו'. באמת תנסה, הייתי רוצה לשמוע מה התגובה שלו.
_new_ הוספת תגובה



רק תבקש
אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 13:52)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, יש ניצוצות של התפכחות פה ושם. הגם שזה די מסוכן לפתוח שם את הפה. הנה למשל אחת הדוגמאות (ויש עוד).

בכל אופן, מה שאני אוהב לאמר בנושא:
אם אנחנו כל הזמן ''נבין'' אותם ולא נגלה להם שהם ברברים, הסיכוי שהם יגלו זאת לבד - קלוש.

קישורים:
חשבון נפש: האם אנחנו הערבים - ברברים: http://www.nfc.co.il/showArticles.asp?docid=1500&sub...
_new_ הוספת תגובה



המאמר של אחימאיר כתוב היטב
דוד סיון (יום שישי, 20/06/2003 שעה 9:32)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה שהבאת ת המאמר לתשומת הלב. היה מעניין לקרוא, אבל לא ממש מחדש הרבה.

גם אחימאיר אומר, אם כי לא באופן ישיר, מה שאנחנו היהודים כבר אומרים הרבה זמן: או אנחנו או אנחנו (כולה שלנו). גם הערבים אומרים ועושים אותו הדבר.

כל צד ממשיך לקדם את הצורך להתחזק ולהיות חזק מול האחר (מקדמים את העמדה שאין סיכוי.....) ואחרי שזה מצליח צועקים: הנה אמרתי לך (לכם).

בשורה התחתונה, מאז שאני מכיר את עצמי, זאת הדילמה. ותמיד אנחנו הטובים צריכים לגבור/לנצח/להכריע. מעולם הדרך האחרת לא קיבלה את הבמה בנושא של ארץ ישראל (תהליך אוסלו לא היה ביטוי של אלטרנטיבה אמיתית אלא רק צעד בכיוון). אבל מידי פעם היו תקופות של אשליה שעלינו על דרך אלטרנטיבית באמת. אבל לא באמת התכוונו (כנ''ל אויבינו).
_new_ הוספת תגובה



כן, מאמר יפה
aharon5 (יום שישי, 20/06/2003 שעה 13:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום דבר לא מחדש הרבה, הכל בסה''כ די ידוע. זה הרי הנושא שישראלים עוסקים בו הכי הרבה.

הנקודה שיוסי אחימאיר רצה להעלות היא, לדעתי: ההתפכחות. הן אצל השמאלנים היהודים והן אצל הערבים.

אין בכך חידוש גדול, אבל עוד אבן ועוד נדבך ועוד רמז לתהליך ההתפכחות האדיר האופף את העולם הנאור כולו.

הנקודה שאני רציתי להעלות ולשמה הבאתי את המאמר היא: ערבי שמכיר בכך שהתרבות שלו ברברית. הוא מתבטא קצת אחרת: ''סעיד בדראן כותב בגילוי לב במאמרו ''האם אנחנו פרימיטיבים?'''' (אבל אי אפשר לכעוס עליו על כך שהוא מעדיף ביטויים עדינים יותר מאשר הביטויים שלי)...

===

הצגת הדברים שלך שגויה: אתה מציג את המלחמה הזו כמלחמה לגיטימית בה כל צד רוצה להשיג את המקסימום שהוא יכול, וגם כשהוא מנסה לעשות צעדים לפשרה הוא לא באמת מתכוון.

זו ראיה שגויה.

התמונה האמיתית היא שבדיוק כמו הנאצים הצד הערבי רוצה להשמידנו, ואנחנו רוצים בפשרה.

מכאן בדיוק מתחילה הבעיה: כשלא רואים את המציאות נכוחה. לכן חשוב להכיר בכך שהאיסלאם היא תרבות ברברית.
_new_ הוספת תגובה



אנחנו רוצים בפשרה או כניעה?
דוד סיון (שבת, 21/06/2003 שעה 20:12)
בתשובה לaharon5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הזמן אתה מסביר לי שהימין רוצה הכרעה. כעת, פתאום, אתה אומר שאנחנו(כולל אותך, הימין, השמאל וכולם) רוצים פשרה.
_new_ הוספת תגובה



מרוב מלים אתה גולש..
טררה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 21:40)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הכיבוש הוא כיבוש ועובדה שהימין מוכן לוויתורים.
2. השמאל מוכן לפשרה- אפילו אנשי שמאל מובהקים מדברים על פשרה.[מה שאתה מכנה כניעה]
3.ארץ ישראל השלמה איננו אלא הנצחת המלחמה כאן. כי חמשה מליון ערבים בא''י הם עובדה שלא תיעלם.
4.יחס הימין לערבים הוא שהם לא כבושים לפי דבריך -אלא פשוט אינם. ומוטב שלא יהיו.
5.והאמת- לי נראה שסעיף 4 זה מה שיהיה כאן כי הימין שולט וישלוט כנראה. רק שהאמריקאים כנראה יעיפו את כל המתנחלים בחזרה הביתה. בצדק או שלא בצדק-עם חזון ובלי חזון. כי פשוט יימאס להם ומישהו ישלם את המחיר.
וזכור את חבל ימית..!
_new_ הוספת תגובה



אני לא גולש (הונגרי)
אהרון5 (יום חמישי, 19/06/2003 שעה 12:44)
בתשובה לטררה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואת לא פיתה (עיראקית).
(בהנחה שהפניה היתה אלי)...

1. הכיבוש הוא לא כיבוש. יש להם שליטה אזרחית מלאה (או לפחות היתה להם אחרי אוסלו). יש מלחמה, יש סכסוכי שטחים, יש דרישה ל''יודן פריי'' (טרנספר למתנחלים), וגם דרישה להצפת הארץ במיליוני חובבי ציון חדשים (טרנספר לפליטים - ''זכות השיבה''). מאז אוסלו כיבוש אין! זו המצאה שמאלנית שאויבינו אחזו בה בהתלהבות.

2. בוודאי שהשמאל מדבר על פשרה. את מצפה שהשמאל יאמר את האמת המכוערת על עצמו? בשביל מה צריך אותי (גם אני צריך לתרום משהו לאנושות, לא?)... למרבה הצער ה''פשרה'' היחידה האפשרית עם אויבינו היא כניעה טוטאלית. על פחות מזה הם אינם מוכנים להתפשר (מתנצל שאני מחובר למציאות). כמו כן ''יציאה'' חד צדדית תחת אש הטרור מן השטחים, איננה ''יציאה'' זו בריחה! הגיע הזמן לקרוא לכלב בשמו.

3. ''ארץ ישראל השלמה'' זו היסטוריה לא רלוונטית (בדיוק כפי ש''שלום עכשיו'' זו בדיחה עצובה). שוב סליחה על כך שאני מחובר למציאות.

4. נכון, יחס הימין לערבים הוא לא כאל כבושים. הימין איננו מתייחס אל הערבים כפי שהוא מתייחס למלפפונים, כרובים ושאר חמוצים. יחס הימין לערבים הוא כפי שהם: אויבים. שוב סליחה שאני מחובר למציאות. סליחה עוד יותר גדולה על כך שהמציאות איננה מתואמת עם הקונספציות של השמאל.

5. והאמת היא שהשמאל שולט משום שהשמאל היא התרבות המערבית הנאורה המודרנית, והקונספציות האוויליות של התרבות הזו שולטות בכל המערכות במדינה לרבות מערכת החינוך, המשפט, התקשורת וכך הלאה.

רק שהאמריקאים, למרבה אכזבתו של השמאל ינצחו את אויבינו.

לא נותר לנו אלא רק להמתין ולראות. שנאמר: נחיה ונראה (לפחות אלו מאיתנו שיזכו להמשיך ולחיות)...
_new_ הוספת תגובה



והחזון של א''י השלמה יותר טוב..?
טררה (יום רביעי, 18/06/2003 שעה 21:35)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי