  
  
  
|
 |
|
||
  כשמתווכחים עם עצמך, אתה תמיד מנצח... |
|||
|
|||
נסה להתווכח עם מישהו בגודל שלך: | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לא מדויק. |
|||
|
|||
המתוכח עם עצמו גם מפסיד באותה מדה. לא הבנתי למה דבריך מכוונים. אריה פרלמן השיב לטענות רווחות בצבור ( לא בדיוק מצד השמאל אלא יותר מצד עצלני המחשבה המוכנים להסכים לכל החלטה של ממשלה). לא היה כאן וכוח . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינסה להתמודד עם הטיעונים של ראש הממשלה |
|||
|
|||
ולא עם מה שהוא חושב שקורה בציבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינסה להתמודד עם הטיעונים של ראש הממשלה |
|||
|
|||
עם אלו טעונים של ראש הממשלה? אריאל שרון לא העלה שום טעונים אלא רק אמר כי הוא בוחר בין הצעה גרועה להצעה גרועה יותר ולא פרט למה התכון. אלה דבורים של מי שמרגיש מובס במלחמה. אבל אין לשרון היושרה לומר לעם הובסנו ועלינו לותר או הובסתי ואפנה את מקומי למי שיוכל לנהל יותר טוב את מאבקנו. הטעונים שמזכיר אריה פרלמן הם מסוג הנמוקים שחברי לכוד עלולים להעלות בדעתם כדי לתרץ את ההפוך בחשיבת אריאל שרון. לכן המאמר של פרלמן חשוב כל כך - הוא פונה למצביעים במשאל ואינו מנסה לפנות לשרון כי אין טעם להתוכח עם מי שאינו מסגל לדיון בעל רמה אנטלקטואלית. לבסוף - אם נקבל את ההצעה להחריב ישוב יהודי בגלל היותו מוקף בערבים, מה תאמר לאלה המתנגדים לקיום מדינה יהודית באזור ערבי? הערבים הם התוקפים את תושבי גוש קטיף והם החיבים להעתיק את מקומם ולא הישראלים. הערבים הם המוגדרים כפליטים חסרי בית ומדינות ערב הנלחמות בשמם חיבות לקלט אותם . ישראל קלטה מאות אלפים אזרחי מדינות ערב שנמלטו מרדיפות הערבים - שלום לא יכון אם לא יקלטו המדינות הערביות את הפליטים הערבים מארץ ישראל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בכלל קראת את הכתבה? |
|||
|
|||
בלינק שהבאתי שרון מביא את הטיעון שלו בעד התכנית. הוא טוען שואקום מדיני הוא המצב הכי גרוע בו אפשר להיות. חוץ מזה, באופן כללי עדיף לערוך דיון עם קצת פחות סיסמאות. מי בכלל דיבר על להחריב ישוב יהודי בגלל היותו מוקף בערבים? למה בכלל הכנסת את זה לדיון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשמתווכחים עם עצמך, אתה תמיד מנצח... |
|||
|
|||
עשית לי רע, המחפש. הרדידות התהומית של טיעוני ראש הממשלה פשוט נפלאה מבינתי. לדוגמא שניים: 1) הציבור לא בחר בי בשביל לחמם את הכיסא 4 שנים. מזכיר לי את הויכוח שנערך פעם בתכנית ''מוצ''ש'' בין ספי ריבלין לספי ריבלין, ששיחק את הפוליטיקאים ''זה וזה'' ו''זה וזה''. אחד אמר: ''צריך לעשות משהו''. השני אמר: ''אסור לעשות כלום''. ואז ''שניהם'' הבינו פתאום שאין ביניהם חילוקי דעות והתחבקו אל מול המצלמות... הציבור בחר בראש הממשלה בשביל שיחסל (או ידכא, נניח) את הטרור. אבל בכל מקרה - הנהגת מדינה איננה מחייבת רוח תזזיתית של ''לעשות משהו בכל מחיר - לא משנה מה''. מנהיג לא נמדד דווקא במהפיכות. גם שמירה על הקיים, טיפוח הטוב וצמצום הרע - זו מנהיגות. 2) נשלול מהפלשתינאים את הטיעון ההיסטורי שהם אינם מסוגלים להילחם בטרור כל עוד אנחנו שם. נצא - ונגיד להם ''בבקשה''... הצילו... בסרט הזה היינו כבר עשרות פעמים - גם בגדול וגם בקטן. בימי אוסלו העליזים היו לפלשתינאים פי 4 6 או 8 שוטרים לכל 1000 איש ביחס למשטרת ישראל או אף משטרת ניו-יורק; היו להם כתשעה מנגנוני ביטחון ומודיעין - והמשטר שם היה דיקטטורה ערבית אלימה למהדרין - על-פי מיטב המסורת. אילו רצו - יכלו להשתלט על השטח והשקיט אותו תוך חודש, חודשיים - נניח חצי שנה. ה''טיעון ההיסטורי'' מסופק לפלשתינאים על-ידי ראש הממשלה על מגש של כסף - במקום להגיד את מה שצריך להגיד - שזה לא מעניין אותנו ושאם הם חתמו באוסלו, וואי, שארם-א-שייח' וגו' לשמור על שקט - שישמרו על שקט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד לא ענית לי פרלמן |
|||
|
|||
בשביל מה צריך מתנחלים בגוש קטיף? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד לא ענית לי פרלמן |
|||
|
|||
ובשביל מה צריך אותם בתל אביב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי דיבר אליך? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה. |
|||
|
|||
זהו פורום באינטרנט. רצונך בשיחה פרטית? השתמש בדואר האלקטרוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מדרדר את הפורום |
|||
|
|||
בתשובות הטפשיות והקנטרניות שלך, לא פלא שהוא נראה איך שהוא נראה. פרלמן הביא שורה רצינית של טיעונים בנושא השליטה ברצועה והמשך הכיבוש, לדעתי הוא חייב להתייחס לנושא ההתנחלויות על מנת להעמיד תמונה שלימה. ואתה מה אתה עושה? מתחיל בדמגוגיה של כתה א', זה אמנת מתאים לך אבל לא תורם שום דבר לדיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יתכן. אינך חייב להישאר |
|||
|
|||
מה שקרה כאן הוא שעניתי על שאלתך, ואתה פסלת אותה משום שאני זה שעומד מאחוריה. בסופו של דבר ענה לך כותב המאמר את אותה התשובה. הנימוקים שלך אינם ענייניים ומנסים למצוא פסול בכותב. אינך יחיד בכך. פנחס הוא תמונת הראי שלך. יתכן בהחלט שרמת הפורום היתה משתפרת לו כינויי הימנונים, הסמולנים והרדידות המחשבתית אותה מייצגים כינויים אלה היתה נעלמת מהפורום, אבל אתם מעין כוח טבע בשולי האינטליגנציה. נגד כוחות טבע כנראה שאין הרבה מה לעשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יתכן. אינך חייב להישאר |
|||
|
|||
איני מחפש פסול בכותב, אלא מנסה לחדור למבני העומק המנטליים והאידאים של מי שאני מכנה סמול לעומת שמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יתכן. אינך חייב להישאר |
|||
|
|||
סמול הוא תמיד כינוי גנאי. כמו ימנון. כמו מתנחבל. המשתמש בו מכריז בעצמו על כך שכתיבתו פסולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מושה, קצת חוכמה ודרך ארץ |
|||
|
|||
לא היו מזיקים לך. ... וגם צניעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאלה איננה נכונה |
|||
|
|||
לא צריך מתנחלים בגוש קטיף. בדיוק כשם שלא צריך את קיסריה. נו-ו-אז? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מזכיר לי את הסיפור על ההוא שבא לביקור |
|||
|
|||
בבית משוגעים. תופס אותו אחד החולים ומסביר לו שהוא בסך הכל נורמלי ונעצר כאן על לא עוול בכפו והוא מבקש מן המבקר לעזור לו להשתחרר. המבקר מסכים לבקשה וכשהוא פונה לצאת לוקח המשוגע פטיש ומכה אותו בראש ואומר לו ''זה בשביל שלא תשכח''. אתה מרצה הרצאה מסודרת על הסיכון שבהפסקת השליטה ברצועה ובסוף אתה תוקע את השטות על קיסריה ואז כולם מבינים עם מי יש להם עסק. לכן אתה נכשל אריה, כולם יודעים את ההבדל בין קיסריה, חיפה, תל אביב ונצרים. לא יעזור, גם חברי הליכוד יודעים. הגיע הזמן שתתעורר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההבדל הוא רק נ.צ |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התגובה שלך לא מובנת לי. |
|||
|
|||
אם אתה אומר לי ''תתעורר'' מכיוון שהמערכת הפוליטית נסחפה שמאלה - אז אני ער מזמן ומודע לבעיה. אנסה להבהיר את דבריי: נסיגה מעזה היא אסון, והמאמר מתמקד אך ורק בהיבטים הפרגמטיים. לטעמי נוכחות המתנחלים בגוש קטיף איננה עניין של ''צורך'' - אלא עניין של צדק וזכות. זכותם של היהודים להתנחל באדמת אבותיהם. זאת כל התורה כולה על רגל אחת - ואידך זיל גמור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואם זה לא פרגמטי?. |
|||
|
|||
אז גם כן צריך להחזיק את נצרים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואם זה לא פרגמטי?. |
|||
|
|||
צריך וחובה להחזיק בנצרים. צריך לפנות את כל מי שמתנכל לנצרים - ולא את קרבנות ההתנכלות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אבותיהם ולא נעליים |
|||
|
|||
בעזה לא ישבו יהודים כמעט אף פעם. ויצא המרצע מן השק - כל הנימוקים שלך באים לחפות על טיעון ''אדמת אבותינו'' שאבד עליו הכלח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אבותיהם ולא נעליים |
|||
|
|||
בעזה דווקא ישבו יהודים בערך עד תחילת המאה ה-20. הבולט מבין יהודי עזה היה נתן העזתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה אתה מוכר לרמי |
|||
|
|||
מידע חינם. תן לו להזיע ולחפש לבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה אתה מוכר לרמי |
|||
|
|||
That's not proper nor decent conduct, IMO. Shame on you. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממציא עובדות. משכתב את ההיסטוריה. בושה! |
|||
|
|||
ר' ישראל נגארה, מחבר פיוט השבת הנודע יה ריבון, ישב בעזה. בעזה נמצאים בתי כנסת שהיו פעילים ותוססים במשך מאות שנים. רמי. צר לי על בורותך. אם אתה לא יודע על הקהילה היהודית בעזה זה לא אומר שלא היתה קיימת. אם אתה מערער על זכותנו בגלל שלא ישבו שם יהודים, משתמע שלאחר שתלמד היסטוריה תתמוך בהתנחלות בעזה בהתלהבות. יכולת לטעון טענות אחרות נגד הכיבוש, אבל אל תתבסס על ''עובדות'' בדויות. אני מתעצבן כי הבעיה הזאת חוזרת שוב ושוב. יהודים-ישראלים שעדיין חיים בתודעה גלותית. לא ספגו ציונות ולא העמיקו שורשים בארץ. בנוסף לכך הם מעזים להשתלח במי שמוסרים נפשם על ההתיישבות ועל הביטחון ומחנכים את ילדיהם לאהבת הארץ והמורשת הציונית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי... |
|||
|
|||
אוויל מחריש - לחכם ייחשב; אוטם שפתיו - נבון... צא ולמד רמי. אולי תמצא משהו בויקיפדיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי... הלמושעמיש תידמה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה עם הטיעון המוחץ |
|||
|
|||
שהמשך המצב הקיים הוא המסוכן ביותר לישראל, ושואקום מדיני מזמין יוזמות מדיניות שאינן טובות לישראל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה עם הטיעון המוחץ |
|||
|
|||
אחלק את הטיעון לשני חלקים: א) המשך המצב הקיים מסוכן לישראל. נכון. אך על-מנת לשנות אותו חובה לדכא את הטרור - ולא לברוח ממנו. ב) ואקום מדיני מזמין יוזמות מדיניות שאינן טובות לישראל. נכון מאוד. תחושת הואקום נוצרת כאשר השטח בוער ומככב במהדורות החדשות - ולכן הוא מזמין יוזמות בלתי-נעימות. כאן חלק ב' מתקשר לחלק א': ברגע שהשטח יהיה שקט (או קרוב מאוד לשקט) - ההתעניינות תפחת והקדחת המדינית תירפא. לא יזיק גם לדחות - בנימוס אך בתקיפות - יוזמות הזויות אם בכל זאת תימצאנה. כי זאת יש לדעת: לא מעניין את הגויים אם ימותו כל היהודים או כל הערבים; בין אם מדובר בגויים ממוצא אמריקני או ממוצא צרפתי. הדבר היחיד שמעניין אותם הוא: יציבות. ואת היציבות הזאת - בידינו להשיג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואולי זו הדרך להשיג אותה? |
|||
|
|||
על ידי הקטנת החיכוך? ואולי כל הדרכים שאתה מציע אינן ישימות ואינן מציאותיות יותר מריבונות פלסטינית על הר הבית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החיכוך איננו הבעיה |
|||
|
|||
לכן הקטנתו איננו הפתרון. הסממן המובהק ביותר לההקטנת החיכוך זו תורת הכבישים העוקפים: לא ניסע בלב כפריהם - והם לא יידו עלינו אבנים. אלא שמאז אירעו אינספור אירועי יידוי אבנים ובקבוקי תבערה, ירי ורצח דווקא בכבישים העוקפים, ללמדך שהפלשתינאים אינם מעוניינים בהקטנת החיכוך - אלא בדחיקת רגלי היהודים ובזינוב בהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתמם |
|||
|
|||
אפילו עם כבישים עוקפים הם פוגשים אותנו במחסומים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתמם |
|||
|
|||
וללא מחסומים הם יפגשו אותנו בתל אביב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתמם |
|||
|
|||
המחסומים נמצאים בבית שלהם. תל אביב נמצאת בבית שלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון. אני לא גר בת''א |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא דיברתי עליך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתחמק |
|||
|
|||
לפני מלחמת אוסלו מספר המחסומים וחומרת הבדיקה בהם היו מצומצמים לאין-שיעור מאשר לאחר פרוץ מלחמת אוסלו. פיגועי ירי קטלניים בכבישים עוקפים אירעו עוד בימיו של גנרל השלום הדגול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתחמק |
|||
|
|||
ההתנחלויות והמחסומים בטח נותנים הרבה יותר הזדמנויות לפיגועים, וגם רציונליזציה. בהפרדה מוחלטת נוכל להורידם למינימום. זו לפחות המטרה של התכנית כפי שאני מבין אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהתחלה זה יעבוד |
|||
|
|||
אבל רק עד שיצליחו להדביק אותנו. כל עוד רצונם עז לדחוק אותנו לים - לא תעזור שום התנתקות ושום התחמקות. צר לי שאני נשמע כמו משרד החוץ בשנות השבעים - אבל מה לעשות שיעדם המרכזי לא השתנה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, האםמלחמת המושגים מתחילה? |
|||
|
|||
אפשר למצוא כינויים מתאימים אחרים למלחמה שלנו. הם גם יכולים להיות כאלו שמאד לא ימצאו חן בעיניך. האם זה רצוי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, האםמלחמת המושגים מתחילה? |
|||
|
|||
אנחנו נמצאים במלחמת מושגים מאז ימי ה''זעיר-בורגנים'', ''הדיקטטור האדום'', ''ולדימיר היטלר'', וכן ''מחנה השלום'' ו''מחנה הלאומי''. בוקר טוב אליהו. המונח ''מלחמת אוסלו'' הוא מתון-שבמתונים, הוא התגלמות ההבלגה ממש... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני זוכר מונח מתון אחר שמאד הרגיז אותך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ככה זה ידידי הנכבד |
|||
|
|||
כאן אתחפש לרגע לישראל בר-ניר ואגיד: ''One man's meat is another man's poison'' דהיינו: ''בשר לאדם אחד הוא רעל לאדם אחר''.מתינותו של פלוני היא קיצונית בעיני אלמוני - ולהיפך. האם ''פרעות תשס''א'' - עדיפות בעיניך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידיד הנכבד מאד - פורים כבר עבר |
|||
|
|||
אין צורך שתתחפש לישראל....! אתה הרי יודע את עמדתי בנדון כאשר הביטוי מקבל גוון כזה גם האיום בהתחפשות. הרי אני גם לא אוהב ביטוי אחר שאפילו ירגיז אותך (כמו שקרה בעבר). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידיד הנכבד מאד - פורים כבר עבר |
|||
|
|||
מי מאיים? רק חמדתי לצון על חשבונו של ישראל. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי