פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
קודם כל, בהצלחה!!!
קצת מתפלא (יום שני, 12/07/2004 שעה 22:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תזכו, יכול להיות שאבקש אף אני לשנות את הרישום שלי בתעודת הזהות שלי. רק בגלל שאני ביישן איני נסחף לפעולות ראווה מוצדקות. גם איני מייחס חשיבות רבה לפנקס הכחול הזה ולמה שרשום בו, אבל הדרישה שלכם מוצאת חן בעיני. על כן אהיה קצת פטישיסט ואבקש שינוי רישום.

בעיקר היא מוצאת חן בעיני משום שלא נוח לי עם הזהות היהודית שלי. אמנם הורי יהודים, אבל אני לא אוהב את הזהות הזאת. יותר מדי היא קשורה לדת היהודית ואני מתעב דתות.

בכלל לא אכפת לי מה כתוב במגילת העצמאות. הקיום שלנו פה כישראלים הוא כבר מספיק ארוך על מנת שנראה בו משהו חי ותוסס גם בלי קשר למסמך הולדתו. אני מבין שזה אולי מעניין את בית המשפט (אולי, כי מגילת העצמאות איננה מסמך מחייב עד כמה שאני זוכר - ראו תקדים אל-ארד) אבל לא אותי.

ממש לא מבין את ''...ההצדקה היחידה לקיומה של ישראל היא היותה יהודית...''. לשם מה זקוקה מדינה להצדקה לקיומה? מי רוצה לחיות כששאלת הצדקת קיומו תלויה כל העת לנגד עיניו? לא מקבל את זה.
_new_ הוספת תגובה



קודם כל, בהצלחה!!!
עידן סובול (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 17:38)
בתשובה לקצת מתפלא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שאתה קצת מתפלא, אתה צודק בהחלט שההצדקה לקיומו של היחיד - היא עצם קיומו, וההצדקה לקיומה של מדינה - היא עצם קיומה.

ואוי לנו בעתיד הלא רחוק, אם נאחז ביהדותו, אורתודוכסיותו, רפורמיותו ואפילו חילוניותו של הרוב האתני של אזרחי המדינה כיום - כהצדקה לקיומה.

אגב, האם ההלכה היהודית כוללת בקהל ישראל שלה עיוורים, פיסחים, ממזרים, כרותי-שופכה, מי שרק אביהם יהודי טהור- גזע, הומוסקסואלים וכדומה - או שהם כלולים רק ברשימות השחוררות של זקני ציון? (לא הזכרתי כאן נשים, כי ממילא הן פסולות לעדות, בין יתר פסלויותיהן ההלכתיות, והזכות הגדולה, כביכול, להדלקת נרות-שבת שנפלה לידיהן - היא דווקא משום חשש טומאה - שהרי האש מטהרת. למזלן של הנשים מדובר במקרה זה באש סמלית.
_new_ הוספת תגובה



תודה
קצת מתפלא (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 1:18)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הומוסקסואלים יהודים - יהודים הם בעיני ההלכה, אבל אם ביצעו משכב זכר בפני עדים ולאחר התראה - ההלכה מצווה לחסלם.

ספר תורה שיימחקו ממנו את הפסוק ''...שוכב עם זכר מות יומת'' - יהיה פסול לקריאה בבית-הכנסת בעיני כל דתי, אורתודוסי, ציוני דתי, שמאלני-דתי, או בעל תביעות לחידוש ורענון ההלכה ואפילו יותר מתקדם.

בגלל זה, בין השאר, כל הסיפור הזה על רלוונטיות, עלאק, של תורה פרימיטיבית - קישקוש אחד גדול.
_new_ הוספת תגובה



למה מדינה
צחי (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 21:34)
בתשובה לקצת מתפלא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריכה הצדקה לקיומה?
לא כל מדינה צריכה אלא ישראל צריכה.יש פה מדינה שמבחינה עובדתית הנה אי בים של שנאה מוסלמית.היחס בין ישראל למזרח התיכון הוא כמו בין כפר דרום לעזה.האבסורד בקיומה של כפר דרום יותר קטן מעצם קיומה של ישראל,דרך אגב.
כמו ששואלים לגבי כפר דרום ''בשביל מה צריך את המובלעתהתנחלות הזאת'' כך נשאלת השאלה לגבי ישראל.ישראל היא מדינה שצריכה להאבק על קיומה כל העת,קיומה איננו מובן מאליו וכל הפרויקט הזה זקוק להמון כסף,הקרבה ומאמץ כדי לשרוד.
לכן השאלה ''למה בעצם?'' היא תמיד אקטואלית ותמיד מוצדקת.
מדינה שאין הצדקה לקיומה בד''כ נעלמת.
כך היה לגבי לבנון,כך יהיה לגבי כווית וכך יהיה לגבי ישראל.
למה צריך מצודה צלבנית במזרת התיכון,שאלתי אותך?
''לא צריך,אבל היא כבר קיימת'' ענית לי.
לא לאורך זמן חמודי.בדיוק כמו המצודות הצלבניות שהיו כאן לפנינו ונהנו מתמיכה מערבית הרבה יותר גורפת ממה שאנחנו נזכה לה אי פעם.
יש סיבה נראית לעין בשביל ישראלי שסיים שרותו הצבאי להשאר במצודה הצלבנית הזאת ולא להגר למדינה נוצרית אחרת?
_new_ הוספת תגובה



תודה שקראת לי ''חמודי''
קצת מתפלא (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 1:00)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה עושה לי נעימים בגב ומשפר את מצב רוחי.

עם זאת, אני חולק על דבריך.

כתבת:

''מדינה שאין הצדקה לקיומה בד''כ נעלמת.''

לא מוכן לקבל את המוראליזם הזה. מסתתרת מאחוריו טענה מסמרת שיער (אני אוהב להביא דברים אד-אבסורדום): ילדה שנרצחה - מתברר בדיעבד שלא היתה הצדקה לקיומה.

ממילא גם ברורה התשובה לגבי המצודה הצלבנית או כפר דרום. העלמם או קיומם איננו תלוי הצדקה.

לכן כששאלת ''למה צריך מצודה צלבנית במזרח התיכון'' תשובתי איננה ''לא צריך, אבל...'' אלא ''זו שאלה מדומה''.

חלומות פז, מתוק שלי.
_new_ הוספת תגובה



להישאר או להגר
עידן סובול (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 17:48)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שיש כמעט לכל אחד אלף ואחת סיבות להישאר כאן, לאחר שנולד כאן או היגר לכאן - ואלף ואחת סיבות להגר מכאן, כמו שיש לכל אדם בכל מקום על-פני האדמה.

מה שנעלה מעל כל ספק הוא שמדינת ישראל אינה מדינת הדת הנוצרית, אינה מדינת הדת המוסלמית ואינה מדינת הדת היהודית, עם כל הכבוד שמגיע לשלוש הדתות הללו כשהן
מתפקדות כעניינו האישי של כל מי שמאמין באחת מהן
או גם מי שהוא רב-אמונות.

ומאחר שמדינת ישראל אינה מדינה קְלֶרִיקָלִית - טובה רבה תצמח לה אם היא תיפרד לשלום מעל כל הדתות, ותניח להן לשוב ולהיות עניינם האישי, הפרטי והאינטימי של אזרחיה, בלי הבדל גזע, צבע ומין.

וכך יוכל כל אדם מישראל להירשם בתעודת הזהוי שלו כמשתייך ללאום הישראלי - ולהאמין ביהוה היהודי, בישוע הנוצרי,במוחמד המוסלמי או בכל ישות ערטילאית או אפילו מוחשית שהוא רגיל להאמין בה, שנוח לו להאמין בה, שהוא רוצה להאמין בה ועוד אלף ואחת סיבות כיוצא באלה.

ולכל המאמינים באשר הם שם, ד''ש חמה מִשֶחְרֶזָדָה, שאין כמו סיפוריה מתאימים ללילות תמוז.
_new_ הוספת תגובה



להישאר או להגר
יוסי ברנע (שבת, 17/07/2004 שעה 21:22)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למען השקיפות אציין שגם אני נמנה על עותרים.עקבתי אחרי התגובות ומצאתי לנכון להעיר מספר הערות. השאלה הבסיסית שיש לשאול- האם ישראל היא מדינת לאום טריטוריאלית? שאלה שניה האם היא מדינה מודרנית דמוקרטית? אני אישית מצדד בתשובה חיובית לשתי השאלות. האם המצב המצוי הינו הרצוי?
לגבי השאלה הראשונה יש לשאול- האם יש תודעה לאומית משותפת כלל אזרחית? גם במדינות פדראליות כמו קנדה ובלגיה ( ולמעשה גם שוויץ שניקראת קונפדראציה) יש זהות על לאומית.
האם בישראל יש בכלל חינוך לכיוון זה? ( התשובה הינה שלילית).
הערה לגבי הצלבניות-מודל המדינה הצלבנית הינו מודל היסטורי שלא שרד,ואם ישראל תהיה מדינה אכסלוסיבית ליהודים שתדחה את הלא יהודים מתוכה כפי למשל שדחה ''הרב'' של השמאל הציוני א.ב. יהושוע את אנטון שמאס שהמגדיר עצמו כישראלי ( מבחינה לאומית),היא אכן תהיה דומה למודל הצלבני בעוד שאת המודל הטריטוריאלי, רפולביקני יש לאמץ במקומו.
הערה על העם היהודי- בתחילת המאה העשרים היו זרמים שונים מבחינת הזהות הלאומית בקרב היהודים:חרדים,קומוניסטים, טריטוריאליסטים,''מתבוללים'' אוטונומיסטים וגם ציונים. לכן במאבק על הצהרת בלפור,השתנו הנוסחים בשל גישות אידיאולוגיות שונות, ואדווין מונטגיו ששלל את תחולת הצהרת בלפור עליו,הביא לנוסח הסופי הנסב על אי פגיעה בזכויות או במעמד הפוליטי של היהודים במקום מושבם, ושלפי טיוטת אמרי מילנר גרס במובהק שאין לפגוע בזכויות או במעמד הפוליטי של היהודים ה''נהנים בכל ארץ אחרת... המרוצים לגמי מלאומיותם ( וכן מאזרחותם) הנוכחית.''(ראו ליאונרד שטיין- מסד למדינת ישראל, תולתותיה של הצהרת בלפור,עמוד הנספחים).
ראוי שהוויכוח יחתנהל ברמה עניינית וקצת מתוך פחות בורות מצד השוללים את העמדה הישראלית.
_new_ הוספת תגובה



להישאר או להגר
עידן סובול (יום ראשון, 18/07/2004 שעה 9:11)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוזי אורנן פתח את הוויכוח, כדרכו, ברמה עניינית ומתוך ידיעה עמוקה ופעילות רבת-שנים בנושא.

הצדק איתך, ואכן ראוי שהוויכוח ינוהל ברמה העניינית, גם מצד אלה השוללים את העמדה הישראלית.

אך כנגד אלה המציעים לי להסתלק מכאן בשל דעותיי והרגשותיי, בטיעונים הנובעים מבורות המזינה את עצמה - אין לי ברירה אלא להשתמש במעט חוש הומור, מעבר לטיעונים הענייניים.

אם לא יועיל - בוודאי שלא יזיק.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי