  
  
  
|
 |
|
||
  המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
זה שויכוח אחד מזכיר לך ויכוח אחר הוא עניינך. אני מנסה להביא כאן טיעונים ענייניים, אבל אשמח אם תסתור אותם: האם אתה אמון על קריאה מדעית? האם אתה מבין מדוע הטיעון שהבאת שניסוחו מזכיר את החוק השני של התרמודינמיקה אינו טיעון אמת, כלומר - הטיעון שהאנטרופיה תמיד עולה אינו החוק המקורי. עניין תזונת הסוסים הוא דבר קל. אפשר לדעת מה מזונו של בעל חיים על פי מבנה השיניים שלו, שדווקא נוטות להשתמר יותר מחלקי הגוף האחרים. מומחים לסוסים יכולים לבדוק סוס (חי, לא מאובן) ולדעת את גילו על פי מידת השחיקה של השיניים. במהלך האכילה הסוס גורס את העשבים בין שיניו ומניע בצורה אופקית את הלסת העליונה על פני התחתונה. לכן השיניים חייבות להיות בעלות משטחים אופקיים, וגובהן יורד עם התבגרותו של הסוס. עלים רכים אינם מחייבים טיפול קשוח מעין זה, ובשר יש לקרוע בשיניים בצורה אנכית. הקשר בין הסוסים האלה לענייננו הוא בדיוק רעיון האבולוציה. נאמר כאן שלא נמצאו שלבי ביניים בין יצורי העבר לבין יצורי ההווה. הסוסים הובאו כדוגמא לסתירת הטיעון הזה. זו דוגמא שהיתה קיימת כבר בימי דארווין. האבולוציה של האדם, המעלה מחדש בכל פעם את חמתם של חלק מהכותבים כאן, לא יכולה היתה להסתמך על שרידים בימיו של דארווין. בימיו כמעט לא היו מוכרים שרידי הומנידים (מלבד האדם הניאנדרטלי, שאינו אחד מאבותיו של האדם המודרני). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
אז איך סוסים גמדיים הגיעו לעלים שגדלים על עצים ואילו הסוסים הגבוהים של היום אוכלים עשבים במקום עלים. למה סוס גמדי הוא שלב ביניים? ואם היה סוס גמדי שאכל עלים והיום יש סוס גדול אוכל עשבים אז הרי אפשר לדמין אלפי שלבי ביניים. היכן שלבי הביניים? היכן הסוסים הבינוניים וכו'? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
לא הבנתי מה הבעיה. רוב החיות בעולם יותר קטנות מהסוס המודרני, ובכלל זה אוכלי העלים. נמצאו כמה מאות מיני סוסים. רובם אינם ''שלבי ביניים'' אלא הסתעפויות שנכחדו. אתה, כמובן, רשאי לדמיין מיליוני שלבי ביניים. את המאובנים לא מוצאים על פי מה שאפשר לדמיין, אלא על פי מה שקרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
לא מצאו שלבי ביניים בין הסוס הגמדי לסוס של ימינו והמשמעות היא שאם אין שלבי ביניים אז אין EVOLUTION אלה REVOLUTION. דרך אגב, לגבי הויכוח שלנו זה לא משנה בכלל מה הסוס אכל אז או היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
לא אמרתי שלעניין הויכוח שלנו משנה מה הסוס אכל. ציינתי עובדות. לגבי הצהרתך הראשונה, היא פשוט לא נכונה, אבל אי אפשר להכריח אותך לקבל עובדה כלשהי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
אז אני יקבל את גישתך אם תראי לי מקור מדעי שבו מפורטים כל הסוסים שמפרידים את הסוס של ימינו עם זה של לפני מאה מיליון שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
לא מאה מיליון שנה, אלא 55 מיליון. אז חי היצור שלימים ייקרא אאוהיפוס או הירקותריום, הסוס הקדום ביותר המוכר לנו. באינטרנט ניתן למצוא לא מעט חומר על אבולוציה של סוסים. אחד המקורות שבסופו יש ביבליוגרפיה של מאמרים מדעיים נמצא בכתובת http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.ht... . מקור המסכם בצורה גראפית סבירה חלקים עיקריים מהאבולוציה הסוסית, הכולל את תיאור רשומות המאובנים, תמונות של גולגלות סוסים ושל שלדי סוסים משוחזרים על פי מרחק אבולוציוני ותקופת חיים נמצא בכתובת http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/vertpaleo/fhc/Stratm... . יש עוד אתרים רבים אחרים. אם אתה מעוניין במאמר טכני של עיתון מדעי, נסה לחפש את MacFadden, B.J. 1988. Horses, the fossil record, and evolution: a current perspective. Evol. Biol. 22:131-158. זהו סיכום הידע הנוכחי על האבולוציה הסוסית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
אין בעצם טעם להמשיך את הויכוח. על כל אתר שאתה תראה לי אני יראה לך אתר אחר. הנה כמה דוגמאות: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
מובן שתוכל למצוא מקורות רבים לכל דבר. אני מוכן לקבל את הרף שאתה הצבת: מאמרים מדעיים, כלומר - איכות החומר ולא כמותו. המקור הראשון שהבאת מתרכז כולו בציטוטים אזוטריים מן העיתונות הפופולרית ולא המדעית וגם מתוך כמה ספרים של תוקפי הרעיון האבולוציוני. אחד מהציטוטים, מתוך העיתון Harper's, תוקף מצגת משנת 1934 בנימוק שהיא אינה עשירה ומסועפת דיה. נראה שהוא כנראה צדק. הביקורת נכתבה בשנת 1984, ועל המוזיאון היה לעדכן את המצגת שלו כך שתכלול גם את הידע שהצטבר בחמישים השנים האלה. שאר העדויות מתרכזות בכך שמאובנים של סוסים שונים נמצאו באותן שכבות, כך שלא יתכן שאחד מהם היה התפתחות של האחר. זה נכון לגמרי. במשך רוב האבולוציה הסוסית חיו מינים רבים של סוסים בו זמנית. לא כולם היו הורים ישירים זה של זה. כיום נותר רק מין אחד. המקור השני שהבאת מציין לגנאי את העובדה שבעבר תמכו המדענים ברעיון של קו ישר המוליך מהמאובנים הקדומים עד היצורים החיים כיום ושכיום דעת המדענים שונה. כיום ידוע שרוב הענפים של סוסים עתיקים נכחדו. הסוס המודרני הוא שריד של ענף יחיד. גם המקור הזה מביא כ''הוכחה'' נגד האבולוציה הסוסית את העובדה שמיני סוסים שונים נמצאו באותן שכבות, ומסכם שלכל המוקדם טבעו הסוסים האלה במבול של ספר בראשית. זהו, אגב, מגזין שנקרא ''הבריאה'' ואתר שנקרא ''תשובות בספר בראשית''. לא בדיוק עונה על הסטנדרט שדרשת כשהצבת את הרף של מאמרים מדעיים. גם המקור השלישי שהבאת הוא מאותו אתר. למעשה מה שכתוב בו הוא קטע מתוך מה שכתוב במקור השני שהבאת, ולכן לא הבנתי מדוע טרחת להביאו. בכל אופן - הוא שוב עושה עניין גדול מזה שסוסים עתיקים נמצאו באותן שכבות, דבר המקובל על הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
בעיני מאמרים ''מדעיים'' בנושא מוצא המינים לא שיך בכלל למדע אבל נקצר. בקישור הנ''ל תיסתכל על הסוסים לפני 2 ו-5 מיליון שנים. בין 2 הסוסים האלה מפרידים 3 מיליון שנים או יותר. 2 הגולגלות שונות, עם זה כולם מסכימים. כל אדם הגיוני יגיד שאם היה שינוי אבולוציוני אז מוכרח שיהיו מאות ואלפי גולגלות שישקפו את השינוי ההדרגתי בין 2 הגולגלות אשר יותר מ 3 מיליון שנים מפרידים ביניהן. המציאות היא שאין בנימצא כאלה גולגלות. בעיני אני מעלה היתנגדות שמבוססת על טיעונים הגיוניים בלבד. אם תוכל לענות באופן הגיוני לשאלתי אז לבריאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
הגולגלות לא כל כך שונות. המרחק בין Dinohippus ל-Equus אינו כל כך גדול. החלק העליון של גולגולת Dinohippus: גולגולת Equus: אני לא מצליח לדמיין אלפי שלבים בין זה לזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל, אין שום משמעות לתהליכי הברירה הטיבעית |
|||
|
|||
במשפחות הסוסים לענפיהם ובהתפלגותם לצורך הויכוח ''מותר האדם מן הבהמה''. כל היקום כולו בנוי בזהות גנית מדהימה. ההבדלים בין אדם לחיה הם בעשיריות האחוז של קבוצות הגנום. כולם יוצרו מאותו חומר בסך הכל. לזה ולעניין הויכוח של מוצא ותכלית האנושות יש משקל שונה מהעניין הטכני. כל אוכלסיית החי, יש לה משמעות בקיום הטבע של העולם והטבע של האנוש. גם עניין הגולגלות של האדם שעברו שינויים גדולים או מזעריים אין לו ולא כלום לקבוע את העובדה שהאדם הוא היצור התבוני היחידי עלי אדמות. וגם אם תאמר שמאן דהוא אינו מגיע לקרסולי חוכמתו של הכלב, או בזלזול מה שחוכמתו של פלוני משיגה אפילו את חוכמתו של החמור (שהוא כידוע דווקא ''חכם''), אין אנחנו מדברים על חכמת החיות, אלא רק ככלי ביטוי מצוייר אנושי. בעוד אצל החיה יש אינסטינקט, גם אינסטיקט נלמד (כשפה) וביטיו של השמעת קולות אינסטינקטיבית במצבים מיוחדים, הרי שאינם נכללים בהגדרת ''משפחת האנוש''. המשהו הנוסף הזה קיים רק באדם. המקראי ומקורות היהדות מציגים מבט דיכוטומי המפריד בין עולם החי ובין בני האדם. לפחות ביהדות ובדתות המונותאיסטיות שצמחו ממנה, אלוהים, על פי המסופר בספר בראשית העניק לאדם את השלטון על הכל. כבר אמר דקארט: ''מה שהן מטיבות לעשות מאתנו אינו מוכיח כלל שהן בעלות רוח.... הטבע הוא הוא הפועל בהן לפי סידור כליהם.'' כלומר, הן בכל זאת חסרי יכולת צרופה למחשבה, לוגיקה וביטוי מילולי שהם נייר הלאקמוס להבדל המהותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מותר האדם |
|||
|
|||
לא דנו בפתיל זה כלל במותר האדם. הדיון עסק בהיווצרות ההבדלים בין בעלי החיים המוכרים, ובכלל זה האדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מותר האדם הוא ההבדל המוכר בין אדם לחיה |
|||
|
|||
בדיוק בזה אנחנו דנים. וזה מצביע בחלקו גם על הדרך בה נוצרו ההבדלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
כל בן אדם הגיוני יגיד לך שאם אין אלפי שלבי ביניים אז יש לפחות 3 שלבים, שלב אחד על כל מיליון אחד. אתה מדמין דבר אחד ואני אחר. זאת הסיבה שחקר מוצא המינים הוא לא מדע. סתם בשביל הצחוקים, תראה את 2 הגולגלות ל10 אנשים שבעיניך הם ברי דעת וגם ''אמונים על קריאה מדעית'' ותישאל אותם אם במשך 3 מיליון שנים, האם צריכים להיות שלבי ביניים וכמה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
איך הגעת למספר של שלב אחד בכל מיליון שנה? המדע אינו פועל בעזרת משאלים. אני מבין שבלהט הויכוח אתה נסוג ממה שהתחייבת אליו: תגובה 53244 ''אז אני יקבל את גישתך אם תראי לי מקור מדעי שבו מפורטים כל הסוסים שמפרידים את הסוס של ימינו עם זה של לפני מאה מיליון שנה.'' (השגיאה במקור) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
מה, בגלל שהראתה לי כמה ציורים אז עשיתה מזה הוכחה? לגבי שאלתי הקודמת, אתה בדיוק מבין למה אני מיתכוון. יש 2 גולגלות עם 3 מיליון שנים ביניהם. צריך שיהיו שלבי ביניים. אם אתה אומר שלא צריכים להיות שלבי ביניים אז תגיד במפורש שלא צריכים להיות שלבי ביניים. אל תבוא עם אימרות ''מצחיקות'' כגון: ''המדע אינו פועל בעזרת משאלים'', זה רק מראה עד כמה אתה טיעונך הוא חלש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדענים ורוכבי האופניים |
|||
|
|||
לא, המקור המדעי אינו הציורים. אני המלצתי על קריאת המאמר: MacFadden, B.J. 1988. Horses, the fossil record, and evolution: a current perspective. Evol. Biol. 22:131-158 שהוא מקור מדעי.באינטרנט אתה יכול לעיין גם במסמך שבכתובת http://www.evcforum.net/RefLib/HorseEvolution.html . הוא מסכם את מצב הידע דהיום אודות מאובני הסוסים. אמנם, הוא אינו עוסק בהוכחות, אבל הוא ודאי יותר מבוסס מהקישורים המשעשעים שהבאת קודם לכן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התהליך האבולוציוני של כל מין חי, כולל האדם |
|||
|
|||
הוא בלתי נפסק. גם היום בני האדם מתפתחים ומשתנים טיפין טיפין, מהרבה סיבות, כולל מהשפעות סביבתיות. למשל, במאה ה-20 למשל ממוצע גובה האדם גדל באופן חריג אל מול ממוצעים של מאות קודמות, בשל שינוי בתנאי החיים, התעסוקה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי