פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 06/10/05 0:15)
שחיתות מוסרית ונזקים חסרי תודעת גבולות
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) ראשית, מגמת התכנסות העדויות המצטברות באופן פרוגרסיבי בזמן באופן המצביע לכוון מסויים. כוון הן של ניסיונות הסתרה, כגון הכחשת צים וההודאה לאחר מכן, בעקבות צילומי הלוויין שהיגיעו ליפן, והן הודעות יחצ''ן צים אודות רב החובל ש''ישן'' (אז מה, היה שם הקצין הראשון) מה שעשוי להוות אינדיקצייה למידע שהיגיע להנהלת החברה אודות רשלנות בעליל, וכיוצא באלה.
2) שנית, הדברים מצטיירים יותר ויותר כשייכים לדפוס רשלני בצרוף להתנערות מאחריות ותגובה סטראוטיפית ומבוהלת של בריחה וכיוצא באילו המוכר היטב, אך לא חביב, במקומותינו. אציין כי 2 הוא עניין סטטיסטי - יש כנראה לדפוס זה אצל ישראלים סבירות העולה על מקריות.

אבל, דווקא כאן, יש לבדוק את הדברים לגופם, שכן דפוס שגור סטטיסטית מאפשר לנבא ולאפיין באופן מטרים במצבים מסויימים, 6 מתוך 10 מקרים, נניח, אך לא מאפשר ניבוי נקודתי.
_new_ הוספת תגובה



שחיתות מוסרית ונזקים חסרי תודעת גבולות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:42)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עדיין לא רואה שהעדויות מתכנסות לאן שהוא.

אינני מבין מה הקשר בין שנתו של רב החובל לבין האירוע. אינני מבין בימאות. סביר שרב החובל יישן לעתים. יתכן שיש מצבים שבהם אסור לו לישון. אם היה מצב כזה לפני הפגיעה בספינה היפנית, אולי יש כאן קייס.

כאמור – אני לא מבין בזה וחושד שגם אתה לא.
_new_ הוספת תגובה



כנראה שלא אמרתי זאת ברור. הנקודה אינה אם רב החובל ישן אם לאו
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 2:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנקודה היא שדובר החברה אמר: רב החובל ישן. אם החברה מפרסמת דווקא עניין כזה (ממנו משתמע אי בקרה בשעת התרחשות התאונה), יוצא שהחברה אומרת: היה כאן מעין מחדל, רשלנות, או למצער: בוודאי שספינתנו לא היתה אז תחת בקרה אנושית אופטימאלית כפי שהיא צריכה להיות באופן רגיל.

אם החברה על דעת עצמה מפרסמת בחיפזון הודעה בדבר ניהוג אנושי לא אופטימאלי, יוצא שהנהלת החברה סבורה שהיה כאן אכן ניהוג לא אופטימאלי. זוהי למעשה מעין הכרה בהתנהלות הצוות כגורם סיבתי לתאונה.

כל זאת אמרתי בקצרה.

יש לראות התמונה המצרפית. אין הארועים העוקבים אטומים של התרחשות חסרי תלות ביניהם.

אם החברה מודה בהנהגה לא אופטימאלית, כנראה היא נערכת גם ל''הסברת'' עניין שינוי המסלול הפתאומי, שלא במסגרת הנווט האוטומטי. הדבר כנראה יופרך, ומצפים שיופרך, אחרת לא היו נוקטים בחיפזון ביוזמתם מן הסתם בטענת ''אי האופטימאליות של המבקר האנושי''.

כנראה זוית הפנייה היא הרבה מעבר למה שעושה הנווט האוטומטי, השומר פחות או יותר בגבולות מסויימים על אותו נתיב ראשוני.

על ידי הודעה ראשונית ביוזמתם אודות ''שינת רב החובל'' הם מתכוננים כנראה להסביר את הגרוע מכל, ולהציגו כמעין טרוף מערכות אנושי, משהוא בנוסח, ''הדבר כולו ארע בהיעדר האדם בעל הניסיון והמיומנות הגבוהים ביותר בצוות, בסיטואצייה המתמשכת הזאת''. זאת כתחליף להצגת הדבר על ידי אחרים הן כרשלנות, והן כחוסר אחריות או זדון אנושי מאוחר יותר (מאחר שלעניין הנווט האוטומטי כנראה אין רגלים בהסברת זוית התפנית המסויימת).

אבל קרא את כל מהלך ההודעות בקישור שנתתי.
_new_ הוספת תגובה



כנראה שלא אמרתי זאת ברור. הנקודה אינה אם רב החובל ישן אם לאו
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:01)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן שהחברה באמת נהגה בפזיזות. עם זאת – מטרתם היא צמצום הנזק התדמיתי ולאו דווקא הוצאת הצדק לאור.

„הקברניט ישן” פירושו: הנה, אנחנו לא מטייחים. הכל יהיה גלוי. גם הנכונות לשאת באחריות הכספית היא משום שפיצוי משפחות בודדות לענק כמו „צים” זה באמת פרוטות.

בכל זאת אינני מבין מה בדיוק קרה שם, ואני לא בטוח שזה גם מעניין מישהו. הכל אינטרסים.
_new_ הוספת תגובה



רשלנות ספינת הדייגים אם היתה, כלל אינה רלוונטית
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 2:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''האם מובן שהיתה רשלנות? האם ברור שהיא היתה של אניית „צים” ולא של ספינת הדייגים?''

רשלנות אפשרית של ספינת הדייגים כלל אינה רלוונטית. לאונייה גדולה אמורים להיות כלי detection עדיפים בהרבה על כלי שיט קטנים. מדובר בגוף בעל נפח ענק שסכנתו מרובית לכלי שיט קטנים, גם באמצעות הזרמים שהוא מחולל בתנועתו. ועל כן אונייה גדולה ומודרנית אמורה להבחין מרחוק בכלי שיט קטנים (רובם בעלי ראות מוגבלת בלילה או בערפל או בסערה) על ידי מערכות הראדר שלה, ולמנוע קרבה מסוכנת.
_new_ הוספת תגובה



רשלנות ספינת הדייגים אם היתה, כלל אינה רלוונטית
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:14)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משוכנע במה שאתה אומר?

האם כאשר נהג אופניים נדרס על ידי רכבת הרשלנות היא בהכרח של נהג הקטר?

ודאי שסירת דייגים אמורה להימנע מלהתנגש באוניה גדולה ואינני בטוח כלל מה יכולת התמרון האפשרית לאונייה גדולה.

כפי שאמרתי, אני סבור שגם אתה אינך יודע, אבל אתה מתעקש להעמיד פנים שכן.
_new_ הוספת תגובה



נו, מי צדק?
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 12:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נו, מי צדק?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:28)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יודע מי צדק.

בינתיים יש דליפה של קטעי מידע על ידי גורמים אינטרסנטיים.

לרגע לא טענתי שספינת „צים” היתה בסדר. טענתי רק שאין די נתונים כדי שאגיע למסקנה חד משמעית. גם לך לא היו נתונים. העדפת לשחות עם הזרם. יתכן שבסופו של דבר תצדק במקרה זה, אך ההתנהלות התקשורתית המאשימה באופן אוטומטי את הגדול בפגיעה בקטן היא לקויה.

הניחוש שלי – בסופו של דבר ישלמו צים פיצויים בתנאי שיוסכם שאין הודאה באשמה. אם זה יגיע באמת להכרעה משפטית, זה עלול באמת לא להיות מוכרע.
_new_ הוספת תגובה



מסכת השקרים הישראלית - The Japan Times
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 13:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיווח הוא בסגנון ענייני

_new_ הוספת תגובה



הערה: על הכללות סטטיסטיות תלויות תאוריה מול תלויות תצפית
מיכאל שרון (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 2:16)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהומופתייה למשל, גם שם קיים בטחון שתמיסות מסויימות ''עובדות'' באופן גבוה ממקריות גרידא. דומני שאין לכך תמיד או כמעט תמיד כל בסיס אמפירי.

אלא שזהו ביטחון תלוי תאוריה: קודם כל מוצבת תאוריה האמורה לסבר את האוזן, נעשים מאמצי שכנוע, ואחר ''ברור בעליל'' לנוגעים בדבר שהטיפול נושא תוצאות.

מאידך, במצבי היום יום כולנו עורכים תצפיות ויוצרים הכללות שונות. כך בנוי מוחנו. חלק מההכללות הללו תקפות וחלקן לא. אלא שיש דפוסים החוזרים על עצמם, בסיטואציות שונות, מיקומים שונים ופזורים ושוני רב בנסיבות, ועדיין נחזה שוב ושוב באותו דפוס. הדבר מאפשר להגיע להכללות מבוססות תצפית מסוג: הנהג הישראלי הממוצע לרוב לחוץ יותר ופחות זהיר מעמיתו השוויצרי. האם יש צורך להוכיח תקפות הכללה זאת באמצעות דגימה מבוקרת רבת משתתפים בשתי הארצות?

אתמהה. שהרי תקציבינו מוגבלים, ובמקרים מסויימים ראוי לסמוך גם על השיפוט והתצפית האנושית - כמובן, זו של האדם הסביר הממוצע בעל השכל הישר.

אלא, שכאן מדובר בהכללות סטטיסטיות ולא נקודתיות. משהוא בנוסח, 40 אחוז בערך מהנהגים הישראלים הם כאלה, בעוד השוויצרים, 20 אחוז או פחות.

כזאת למשל היא ההכללה הסטרואטיפית ש''הסקוטים קמצנים''. שוב הכללה בעלת אופי סטטיסטי, שכאשר נעשתה במאה ה-‏18 או ה-‏19, אכן הסקוטי הממוצע היה קמצן יותר מהאנגלי הממוצע.

הבעייה צצה כאשר אנו הופכים הכללות תצפיתיות יום יומיות מקובלות בהרחבה כאלו, מבעלות תוקף סטטיסטי לתוקף אבסולוטי (למשל האמירה הסטרואטיפית: *כל* הסקוטים קמצנים. פגשתי סקוטי - אני יכול לנבא שפגשתי קמצן). הכללות אבסולוטיות כאלה מחזקות עצמן, באשר אין כל מקרה היכול להפריך אותן בעיקרון, באשר הן מחוסנות על ידי מה שקרוי גישה מהותנית: בעל הגישה האבסולוטית (ולא הסטטיסטית הזהירה) יאמר: מ*מהותו* של סקוטי שהוא קמצן. פגשתי סקוטי שהתנהג ברחבות - כמובן, הפעם הזאת הוא חרג מטיבעו...

אמור מעתה: להכללות תצפיתיות יום יומיות שגורות על רבים שלא במסגרת פסיכוזה המונית (ושאר סייגים) עשוי להיות תוקף סטטיסטי, אך אין לגזור מכך תוקף אבסולוטי וגישה מהותנית.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי