פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לע.צופיה, 17/04/06 22:23)
צופיה, בד''כ אי אפשר לראות את הנושא דרך הדלת
א. פרקש (יום שלישי, 18/04/2006 שעה 9:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי היא אטומה (גם אטוּמה וגם אטוֹמה). לכן יש את החריר דרכו אנחנו מסתכלים בסתר - מה שנקרא מודיעין.

לגבי ההסבר הנפשי של ייצור פצצת אטום אתה בהחלט צודק. איראן לא מפתחת אותו בשל מצוקת ייאוש כלשהי אלא דווקא בשל רצונה העז לשדרג את מעמדה לדרגת מעצמה אזורית ולבסס את מקומה כמנהיגת העולם האסלאמי.

דווקא ישראל פיתחה את הפצצה מהסיבות האחרות. היא פיתחה את הפצצה, אולי לא כצעד ייאוש, אבל כצעד אחרון להגנה על קיומה. אני משער שאם לישראל לא היו בעיות של להתקיים או לחדול, אז לא היה לה נשק גרעיני. כי בכל זאת הג'יניוס היהודי בונה את כוחו בידע וביוזמה אינטלקטואלית שמתרגמת לפיתוחים במדע, רפואה וכו' (ומספיק לראותאת מקומה המכובד של ישראל בפטנטים, פיתוחים מדעיים ומחשביים, חקלאות וכו').
_new_ הוספת תגובה



צופיה, בד''כ אי אפשר לראות את הנושא דרך הדלת
ע.צופיה (יום שלישי, 18/04/2006 שעה 11:04)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי לא הסברתי את עצמי או לא הובנתי.
התכוונתי במקום דרך החריר של הדלת- דרך הדלת כשהיא פתוחה לחלוטין.
חזי רואה את הקונפליקט שלנו עם האיסלם(ובעצם של כולם)דרך איזה שהוא מאבק תיאולוגי ומתעלם מההיבט הגלובלי-קוסמופוליטי.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אנסה שוב להראות לכה איפה קבור הכלב
חזי (יום שלישי, 18/04/2006 שעה 12:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התרבות היפנית היתה מאוד מאוד רחוקה מתרבות המערב.

כיון שליפן אין הבעיה הדתית כמחסום, אין להם בעיה להשתלב עם התרבות המערבית.
הם לא נלחמים בה.

לעומת זאת, האיסלאם אינו מוכן לכל ויתור על מקורותיו הראשוניים (מלפני קרוב לאלפיים שנים),
לכן הקונפליקט הולך ומחריף.

אגב, יש לציין כי בעבר, בימי הקולוניליזם באיזורינו,
היתה התקרבות משמעותית לתרבות המערב.
זה התבטא בין השאר בשימוש בכלים מוזיקאיים מערבים
(כגון האוקורדיון), והכנסת קצבי טנגו וכיוצא בזה למוזיקה הערבית.

לא היתה בעיה ולא היתה ההתנגדות החריפה שישנה היום, מהממסד האיסלמי.
הקמתה של מדינת ישראל, וחוסר האונים של המדינות המוסלמית, ובעיקר הערביות, בכל הקשור לכך,
הוא אשר הבליט את מצבה האמיתי של הדת האיסלמית.

חשוב לציין, כי המוסלמים האמינו כי יוכלו לחסל את ישראל בזמן קצר.
זה גם ההסבר היחיד לאי נכונותם העקבית ליישב את בעיית הפליטים הפלסטיניים.

בתחתית הכתבה כאן למעלה,
ישנם הרבה קישורים למקורות.
מעניין לקרוא את הקישור למאמר של פרופסור שמיר, אחד המזרחנים הטובים.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אנסה שוב להראות לכה איפה קבור הכלב
ע.צופיה (יום שלישי, 18/04/2006 שעה 13:07)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני בקי שדתות המזרח ולכן איני יכול להתווכח איתך על הדת היפאנית.
היפאנים עברו לפני ששים שנה טראומה איומה והשפעתה תישאר עוד לעשרות שנים,לא בטוח שלנצח.
האיסלם אינו מוכן לוותר על עקרונותיו ובצדק, מדוע שיוותר?
האם בדת היהודית האורטודוקסים מוותרים על משהו? האם הנצרות מוותר על עקרונותיה?
התרבות המערבית בצד הרבה דברים טובים שהיא מביאה,היא גם מביאה את החומרנות היוצרת שחיתות איומה.ידוע לכל בר-בי-רב כי שלטון השאח היה מושחת מאין כמוהו. הדבר הביא את האנטיתיזה בדמות האיסלם הקיצוני כל כך.דבר דומה קרה לרשות הפלשתינאית שכנתנו.
ההתישבות היהודית בא''י והנצחון ב-‏48 היכו באלם את הערבים בכלל והכניסו את הפלשתינאים לטראומה איומה(כמו היפאנים ב-‏45),אך אין לזה כל קשר לדת.אלא למצב גיאופוליטי שנוצר מאז1905.
ביחס לפליטים ,אומר משהו שיקפיץ רבים-היכן רצית שיישבו אותם?
הם אינם לבנונים ולא סורים ולא ירדנים ולא מצרים.
הם מפלשתין!!
טענתנו כי כל תושבי המזה''ת הערבים הם אומה אחת,היא טענתנו בלבד,אך אינה מקובלת בשום מקום אחר ב ע ו ל ם !
יש ערבים שמאמינים כי יוכלו לחסל אותנו, כמו שיש יהודים שעדיין מאמינים כי ניתן להקים ישראל רבתי מהפרת עד נחל מצרים.
אז מה? הם זניחים מפה וזניחים משם.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אנסה שוב להראות לכה איפה קבור הכלב
חזי (יום שלישי, 18/04/2006 שעה 13:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מסיט את הדיון מהנושא.

אנחנו לא דנים כאן בבעית הפליטים.
העובדות מראות כי הערבים בכללותם,
התנגדו לכל נסיון לפתור, אפילו חלקית את הבעיה.

הם הכריחו את הפליטים להשאר פליטים.

לא קיימת דוגמא כזו בעולם...

אם אתה חושב שהיפנים הם לא דוגמא טובה,
קח לדוגמא את הסינים.
אין ספק כי לסינים יש תרבות מפוארת אשר מעמידה בצל כבד את התרבות הערבית
בימי זוהרה.

אגב
יש לי השערה עי התרבות הערבית פרחה בגלל היהודים.
עובדה זאת היינה בודאי נכונה לפחות חלקית.

אולי פעם אחקור את העניין לעומק...
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אנסה שוב להראות לכה איפה קבור הכלב
ע.צופיה (יום שלישי, 18/04/2006 שעה 14:26)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מסיט את הנושא,אני מגיב על אמירותיך.
להזכירך:א. היפאנים לא נתנו לאנשי המערב להכנס לארצם כ-‏200 שנה בכדי למנוע השפעות מערביות.
ב:בשנת 1900 היה מרד הבוקסרים בסין שמטרתם,נסיון (נואש)לדחות את המערב מלהכנס לסין במסוה מסחרי.
האיסלם הקיצוני של ימינו(הוא לא הראשון בהיסטוריה) הוא חלק מתהליך של מאבק תרבויות שמדי כמה שנים יחליף צורה.
אגב: כל תרבות המערב עומדת על 2 רגלים: יוון ויהודה.
הערבים אשר במידה מסוימת היו חסרי תרבות(יחסית)''רכשו'' כל ידע שנקרה לידם.(פרס,ביזנטיון,רומא ואחרים).
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך להתעקש לקרוא לדת תרבות
חזי (יום שלישי, 18/04/2006 שעה 15:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האיסלם הינו דת ולא תרבות.

הטרור האיסלמי אינו טרור של תרבות
אלא טרור של דת.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך להתעקש לקרוא לדת תרבות
ע.צופיה (יום שלישי, 18/04/2006 שעה 17:58)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, אני ממשיך להתעקש!!!
האיסלם הינו דת ולמאמיניו תרבויות שונות. לערבים תרבות מסוימת ולהינדים המוסלמים תרבות מסוימת ולאיראנים ,מלאזים ואחרים כנ''ל.הטירור האיסלמי הנוכחי הוא כלי בידי חכמי הדת לשם השגת מטרות אישיות (הגנה על מעמד האישי)כנגד מי שכרגע מאיים עליהם וזה :סממני התרבות המערבית(רדיו,טלויזיה,אינטרנט,לבוש,עיסוקי פנאי וכו)ובמקביל השגת מטרות פוליטיות עבור אותן המדינות שתושביהן קיבלו על עצמם את עיקרי האיסלם הקיצוני. היום,בעקבות מלחמת הנגד כלפי הטירור, השימוש בטירור הוא ''נטו'' להשגת מטרות פוליטיות ולא מטרות דתיות.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, בד''כ אי אפשר לראות את הנושא דרך הדלת
א. פרקש (יום שלישי, 18/04/2006 שעה 14:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בד''כ אנחנו מסתכלים על אוייבנו דרך החריר של הדלת. כי הדלת נפתחת לעיתים נדירות. הלואי והדלת היתה פתוחה לרווחה ואז היינו רואים הרבה יותר (אם כי גם אז היינו, בהשאלה, רואים רק מהזוית של הדלת, בעוד מציאות ראוי לראות ממספר זויות כדי להבינה היטב).

יחד עם זאת המאבק של האסלאם הקיצוני (ולא כל האסלאם! או כל המוסלמים!) ב''דיהימני'ז'' ה''כופרים'' אינו במהותו ובמוצאו קוסמו-פוליטי אלא דווקא נובע מאמונתם ופרשנותם את הקוראן והחדית'א. הרחבת האסלאם בפיתוי או בשיסוי, במלחמה או בטרור הוא לא אגדה, אלא מהות של יום יום וככה מדברים מנהיגיהם של ה'אסלאם הקיצוני'. שם הכל מעורב זה בזה כציווי דתי שמִתּרגם גם למהלכים פוליטיים, טרוריסטים וכו'. הדבר הזה לא קיים ביהדות וגם לא קיים כמה מאות שנים בנצרות. התרבות המערבים יוצאת למלחמות יזומות (הכלל כמובן לא חל על מלחמות מגן) לא מסיבות דת, אלא מתיאוריות מופרכות אחרות או מאינטרסים לאומיים.

לגבי משטר השח' המושחת, אז לאחר שראינו מי החליף אותו, עדיף משטר שח' מושחת שלא פותח במהפיכות חובקות עולם מאייתולה מושחת שמאיים על חצי עולם (המערבי) במלחמה ועל החצי האחר (האסלאמי) בכניעה. בעוד שבמשטרו המושחת של השח' החיים היו הרבה יותר פתוחים וקלים, הרי במשטר השאריעה כולם מחוייבים לשגיונות האסלאם (ואפילו מוציאים להורג נערה שכל אשמתה שנאנסה בברוטליות ע''י קבוצת בריונים, כי היא מזהמת את האויר האיראני).

הפליטים הם ערבים מפלסטין וראוי שיישובו תחת שלטון ערבי בפלסטין/ירדן או בכל מקום אחר בו הם נמצאים היום וכבר בנו לעצמם חיים משלהם. כל דרישה לחזרתם למקומות ממהם ברחו ב-‏1948 טומנת בחובה סכנה איומה לקיום ישראל ולקים 'מדינת פלסטין' כלשהיא. לא נורא אם פלסטיני שסבו הגיע בסוף המאה ה-‏19/תחילת המאה ה-‏20 מסוריה או מלבנון ימצא עצמו שנכדיו חזרו לחיות קבע בסוריה/לבנון. אין כאן כל פגיעה בערבי באשר הוא ערבי.

טענתנו כי ערביי המזה''ת הם אומה אחת אינה טענתנו כלל כי אם טענת הערבים עצמם לדורותיהם במאה השנים האחרונות, כולל אפילו לאחרונה. איננו צריכים להיות יותר פלסטינים מהערבים. אנחנו סתם ארצישראליים אמיתיים.

אתה אומר: ''יש ערבים שמאמינים כי יוכלו לחסל אותנו, כמו שיש יהודים שעדיין מאמינים כי ניתן להקים ישראל רבתי מהפרת עד נחל מצרים.'' ההבדל הוא שבעוד יהודים שאומרים זאת, אם בכלל, הם שניים, שלושה, עשרים אנשים. בעוד הערבים שאומרים זאת הם הרוב (לפחות בחברה הערבית-פלסטינית).
_new_ הוספת תגובה



צופיה, בד''כ אי אפשר לראות את הנושא דרך הדלת
ע.צופיה (יום רביעי, 19/04/2006 שעה 0:47)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ענין הדלת הוא אלגורי בלבד.לפעמים מהחריר אתה רואה הכל ומהדלת הפתוחה אינך רואה כלום.
הטירור אינו המצאה של האיסלם,טירור המתאבדים הוא בלעדי שלהם,ובאמת קשור לדת וליחסה ליחיד לעומת הכלל.
הטירור הוא כלי מלחמתי ממדרגה ראשונה להשגת מטרות פוליטיות,כיום על רקע תגובת הנגד,המדינה היחידה התומכת בטירור בגלוי ובמרץ היא אירן ויש להניח כי זה משרת את מטרותיה המדיניות.תומכות טירור אחרות כמו לוב ועירק נדמו וסוריה מגמגמת.
לנו,שלטון השח היה עדיף ,איני יודע אם גם האיראנים חושבים כך,אילמלא התמיכה המסיבית של התושבים,שלטון האייטולות לא היה קם,ויתכן שכבר היה נופל מזמן.
אני מתנגד בכל תוקף לחזרת הפליטים לארץ ישראל,הפתרון צריך להיות על דעתם,דעת המדינות המארחות ודעת הארגונים הבינלאומיים לענין.
אני מאמין שרוב מוחלט של הפלסתינאים מכיר (מרצון או מכורח המציאות)בקיום מדינת ישראל וחפץ בסוג כלשהו של דו--קיום איתה.הדבר אינו אולי אינו בא לידי ביטוי בדיבורים רשמיים, אך להערכתי זו רוח הרחוב.
אני מעריך כי תוך זמן קצר תגיע ההנהגה האירנית למסקנה כי ההסתגרות וההתגרות אינן משרתות את מטרותיה הגלובליות ואחמדינגד יוחלף או סגנונו ישתנה.
_new_ הוספת תגובה



אתה בטוח?
דוד סיון (יום רביעי, 19/04/2006 שעה 8:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היו מתאבדים שאינם מוסלמים?
האם לא קיימים מתאבדים שאינם מוסלמים?
_new_ הוספת תגובה



אתה בטוח?
ע.צופיה (יום רביעי, 19/04/2006 שעה 11:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כוונתי ,בתקופה זו.
ידוע על המתאבדים היפאנים ואולי היו גם אחרים.
איני מכיר תופעה של מתאבדי טירור בימינו ,חוץ מאשר אצל ארגונים איסלמיים.
_new_ הוספת תגובה



הטרור של הטאמילים?
דוד סיון (יום רביעי, 19/04/2006 שעה 12:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הטאמילים מוסלמים?
_new_ הוספת תגובה



הטרור של הטאמילים?
ע.צופיה (יום רביעי, 19/04/2006 שעה 14:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הטמילים מתאבדים?
הטמיליים הם הינדים.
_new_ הוספת תגובה



נראה לי שכן - הם גם מתאבדים
דוד סיון (יום רביעי, 19/04/2006 שעה 16:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



טייסי הקאמיקזה היפנים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 19/04/2006 שעה 20:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התמקדו במטרות צבאיות טהורות. הם גם חיילים שלבשו מדים ולא חיפשו מיסתור מאחורי גבה של אוכלוסיה אזרחית.
_new_ הוספת תגובה



רוסים וגרמנים
צדק (יום רביעי, 19/04/2006 שעה 23:02)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו מתאבדים רוסים בהתנדבות,
טייסים שהיו מתנגשים בכוונה במפציצים גרמנים.

בגרמניה היה נסיון להקים יחידת טייסים מתאבדים.
היחידה היתה התנדבותית.
עד כמה שידוע לי היא נסגרה מהר מאד.
לא שמעתי על פעולות מבצעיות שלהם.
_new_ הוספת תגובה



טייסי הקאמיקזה היפנים
ע.צופיה (יום רביעי, 19/04/2006 שעה 23:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל תהומי בין טייסי הקמיקזה למתאבדים המוסלמים.
אך בכל זאת חייב להיות משהו משותף בין 2 התרבויות שמגלות זילות כה גבוהה של חיי אדם.
_new_ הוספת תגובה



זילות כה גבוהה הא?
עמיש (יום חמישי, 20/04/2006 שעה 0:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה שטויות.
מה עם כל התרבויות הנפלאות ששלחו מיליוני חיילים לממות במלחמת העולם הראשונה,
מה על כל המיליונים שנהרגו במלחמת העולם השניה?
_new_ הוספת תגובה



מישמיש ידידי, אנחנו שוב בהסכמה (כמה שזה נשמע מוזר)
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 20/04/2006 שעה 1:08)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעבר לטבח חסר התכלית בהרבה מהמערכות הגדולות של שתי מילחמות העולם, היו לא מעט מיקרים בהם חיילים נשלחו למשימות ''התאבדות'' --- משימות בהן היה ברור מראש שאין סיכוי לצאת מהן חי.

דוןגמא בולטת היא קרב מידווי במילחמת העולם השניה. הטייסים האמריקאים שנשלחו להתקיף את נושאות המטוסים היפניות עשו זאת מטווחים שהיה ברור שהדלק לא יספיק להם לחזור, ושרובם יפלו לים בדרך חזרה אם לא יופלו ע''י אש הנ''מ של היפנים. זה היה ידוע לטייסים וגם למפקדים ששלחו אותם. בכל זאת לא היה אחד שסרב לצאת למשימה.
_new_ הוספת תגובה



אני רואה זאת בחומרה רבה
עמיש (יום חמישי, 20/04/2006 שעה 9:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יכול להיות שאשנה את דעתי בנדון
_new_ הוספת תגובה



זילות כה גבוהה הא?
ע.צופיה (יום חמישי, 20/04/2006 שעה 8:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל תהומי מאוד בין הדוגמאות שהבאת לבין טירור מתאבדים.
האנשים שהולכים לקרב אינם מתאבדים מראש, להיפך ננקטים האמצעים האפשריים למנוע מהם נזקים גופניים.נכון שחלקם נהרגים, אך באותה מידה גם מי שעולה כל יום על הכביש יש לו סיכוי למות.
האנשים המטיפים להתאבדויות, המגייסים אותם והמשגרים אותם מתייחסים לחיי האדם כאל משהו דומם שערכו לחיים הוא תרומתו לרצון הכלל לפי פרשנותם ותו לא.חסרה בהתייחסותם הראייה כי גם לפרט כפרט יש צרכים ורצונות.
_new_ הוספת תגובה



אלו השולחים מיליונים למלחמה
עמיש (יום חמישי, 20/04/2006 שעה 9:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינם מייחסים שום חשיבות לחיי אדם או לרצונותיו וצרכיו של הפרט.
_new_ הוספת תגובה



אלו השולחים מיליונים למלחמה
ע.צופיה (יום חמישי, 20/04/2006 שעה 12:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני איני רואה את הדברים כך.
_new_ הוספת תגובה



אמרת יפה
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 22:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



צופיה,
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 19/04/2006 שעה 9:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתוב בתורתנו, על ישמעל:

''הִנָּךְ הָרָה וְיֹלַדְתְּ בֵּן, וְקָרָאת שְׁמוֹ יִשְׁמָעֵאל, כִּי-שָׁמַע יְהוָה אֶל-עָנְיֵךְ. יב וְהוּא יִהְיֶה, פֶּרֶא אָדָם--יָדוֹ בַכֹּל, וְיַד כֹּל בּוֹ; וְעַל-פְּנֵי כָל-אֶחָיו, יִשְׁכֹּן''

פרא אדם כתוב ולא אדם!

והדבר ידוע ליורדי מרכבה
_new_ הוספת תגובה



מהנדס
ע.צופיה (יום רביעי, 19/04/2006 שעה 11:38)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז כתוב.
כתוב גם שבשבת תשבות מכל מלאכה.
אז כתוב
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש יותר מדינות מאיראן התומכות בטרור
א. פרקש (יום חמישי, 20/04/2006 שעה 23:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמריקאים מכלילים אותם ''ציר הרשע''. כלומר, סוריה תומכת בטרור ולא מגמגמת. רק שבשאר אסד, למשל, לא פותח את הפה כל שני וחמישי ומלהג מעימקי אמונת ליבו. בחריין (בינתיים היחידה מבין כל 22 ממשלות ערב) הודיעה שהיא מוכנה לתרום לממשלת החמאס. האם אין זה תמיכה בטרור? השאלה האמיתית היכן מניחים את קו הגבול ה'אלגורי', ומבינים שמתחיל להיתהוות איום ממשי מהמדינה תומכת הטרור.

חוץ מזה, ע''פ העיתונות האיראנית החופשית, קול ישראל בפרסית (שהמוני איראנים מאיראן מתקשרים אליו ומדברים ואפילו לא רק לתוך שידור חי),ע''פ עיתונאים זרים באיראן, ספרות פנימית ועוד מתברר שמרבית האיראנים לא דבקים במשטר האייתולות והיו שמחיםאם היה נופל בשלום. הבעיה שלהם שאין להם כוח להפיל את המשטר החזק מבפנים לבדם. מתקפה צבאית חיצונית על המשטר והמערך הגרעיני יפילו את שלטון האייתולות.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש יותר מדינות מאיראן התומכות בטרור
ע.צופיה (יום שישי, 21/04/2006 שעה 6:33)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו יותר מדינות מאיראן שתמכו והפעילו טירור, אך עתה בעקבות התקפת הנגד של המערב, צומצם מספרן במאוד, והמדינה היחידה שמדברת על כך בגלוי היא איראן. הסורים תומכים בטירור, בעיקר הפלסטינאי,אך פחות ,פומבי לפחות.
אני מאמין שהטירור הוא אמצעי צבאי להשגת מטרות מדיניות.
אם מאחורי הארגון לא עומד גוף מדיני חזק,כגון מדינה\, בסופו של דבר הארגון ניגף ומתחסל.
אנו רואים זאת באירלנד,בספרד למשל( הצלחות חלקיות ביותר).
לעומת זאת אש''פ שקיבל תמיכה ממדינות הצליח הרבה יותר(לצערנו כמובן).
להערכתי,גם ארגון אל-קעידה נתמך ומוכוון ע''י מדינה, לדעתי,אירן.
שיתוף אזרחי מדינה בעלי תפקיד רשמי( למשל קציני צבא כיועצים)בארגון הטירור הוא ה''קו'' לטעמי.
האיסלם הפונדמליסטיט קם על גבם של ההמונים וידאך כאשר ההמונים יפסיקו לפקוד את המסגדים.
כל יתר הידיעות באות לשכנע את המשוכנעים.
_new_ הוספת תגובה



ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
ישראל בר-ניר (יום שישי, 21/04/2006 שעה 7:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהסיוע שקיבל מממשלות ישראל. לפני אוסלו, עם כל הסיוע שהוא זכה לו ממדינות ערב וממדינות שונות בעולם התרבותי, אש''ף היה גורם שולי לחלוטין ללא כל יכולת לשנות כהוא זה.

המיפנה חל אחרי אוסלו וזה לא נגרם ע''י ''תמיכה ממדינות'' . . .
_new_ הוספת תגובה



ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
ע.צופיה (יום שישי, 21/04/2006 שעה 7:32)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיכתוב ההיסטוריה על ידי היסטוריונים הוא מקצוע עתיק ומכובד.(קיבלו שיעורים אצל ההיא מיריחו)
על-ידי פיזיקאים ..?
להזכירך: אש''ף נתקבל באו''ם לפני הסכם אוסלו.
_new_ הוספת תגובה



ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
א. פרקש (יום שישי, 21/04/2006 שעה 9:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק כשההסטוריה תיכתב (ולא תשוכתב) יתברר שהסכם אוסלו האיץ את המאבק האלים למציאת פתרון לבעיית ארץ ישראל-פלסטין. בעיקר משום שהוא לא נעשה בדרכים מתוקנות, עקף עבודת מטה של גופים פורמליים במדינה, נעשה באיגוף שמאלני עמוק מנותק מהמציאות הפוליטית בשטח. ובעיקר ההסכם היה חלולים חלולים שלמעשה שימר את הסכסוך ואפילו העצים אותו טקטית ואסטרטגית. תוצאותיו ניכרות עד היום. לדעתי, הגיע הזמן שמישהם באקדמיה יעשו מחקר רציני וישימו את ה''בעד'' וה''נגד'' בתהליך אוסלו. 13 שנים אחרי, זה כבר מתחיל להיות 'הסטוריה לייט'.

לגבי הטרור אתה צודק שאיראן היא היחידה המדברת בגלוי. אבל אין זה אומר שמי שמדבר מעט בגלוי או שלא מדבר בגלוי אינו תומך בטרור. וכבר אמרתי שסוריה היא מדינה תומכת בטרור חזבאללה (גם בגלוי, אבל בדיבורים מינוריים) ואפילו האיחוד האירופאי, וצרפת בראשן, הגדיר אותם כארגון טרור.

יש גם כמה סוגי תמיכה בטרור. יש מדינות שהטרור כל ייעודו לקדם את ענייני אותה מדינה עצמה. כמו למשל, החזבאללה הוקם כדי לקדם את המהפיכה השיעית-איראנית בלבנון. אבל בפועל גם סוריה עלתה על העגלה מתוך הסכם אסטרטגי עם איראן ששהגדיר את כללי המשחק הפנימיים לחזבאללה מתוך הכרה שלבנון היא חלק מסוריה. ואנחנו זוכרים שבתחילת שנות ה-‏80 עוד היו עימותים בין סוריה לחזבאללה בלבנון, עד שהם הגיעו להבנה על חלוקת השליטה בלבנון. כסעודיה תורמת כסף לחזבאללה האם אין היא תומכת טרור?

גם תימן וסודאן הן מדינות תומכות טרור דרך אל קאעידה (שהוא ארגון גג המאגד בתוכו מטה תיאום בין הרבה ארגוני טרור מוסלמי ברחבי העולם). התמיכה שלהן מתבטאת יותר בתמיכה מנהלית-לוגיסטית בפעילות המבצעית של הארגונים השונים.

ומעל לכל, כל מדינות ערב תומכות ביעדים של ארגוני הטרור ובלבד שהיעדים האלה הם יעדים להשגה מחוץ ל'עולם המוסלמי'. כשהן פועלות אחת נגד רעותה, זה שבירת כללי המשחק, מבחינתן. הרי אתה כבר אמרת משהו בכיוון הנכון: ''אם מאחורי הארגון לא עומד גוף מדיני חזק,כגון מדינה, בסופו של דבר הארגון ניגף ומתחסל.'' אבל מנגד רמזת שבפועל רק איראן ו'קצת' סוריה תומכות בטרור. הרי במצב זה לכאורה רוב ארגוני הטרור היו דועכים, אבל בפועל הם קיימים, נושמים וגדלים. וזאת משום שמרבית מדינות ערב תומכות ברמה כלשהי בארגוני הטרור. המודל הסעודי הוא מודל די נפוץ. סעודיה משלמת לארגוני טרור ובלבד שלא יפעלו בתוכן וכנגד האינטרסים שלהם בעולם. מעבר לכך, הכל חופשי ומותר.

גם אש''פ קיבל תמיכה ממדינות העולם. וזה רק מעיד שתמיכת מדינות העולם אינה ערובה לערכים או להחלטה מוסרית אלא מדובר באינטרסים בלבד. ארגון טרור נתמך קודם כל בשל אינטרסים גיאופוליטיים ברורים. למשל הרצון להתחבר למקורות הכוח במזרח התיכון (בעיקר הנפט) ולנסות להשאיר את המצב באזור בשליטה. ארגון טרור כ'פתח' יכול להיתמך ע''י מדינות ''נאורות'' ובלבד שיעדיו לא מנוגדים בצורה חריפה לקודקס התנהגות המקובל. שדרוג הצהרתי של יעדי הפלסטינים מ''לזרוק את היהודים לים'' לעבר ''תורת השלבים'' הלבין את ה'פתח' בעיני העולם והוא קיבל מעמד של 'משקיף' באו''ם ואח''כ גם זכות הצבעה ונתמך מאז ע''י מרבית מדינות העולם (זה היה המחסום ההכרחי לקבלת ה'פתח' לאו''ם. עכשיו יש להם שם בעיה עם ה'חמאס' - אבל אני משוכנע שהם ימצאו פתרון שיפגע בישראל, כרגיל). כלומר,כל זה מעיד שלטרור יש תוחלת ותמיכה גם של מדינות ''נאורות'' ובלבד שהתמיכה פועלת למען האינטרסים של התומך.

לגבי ה''אסלאם הפונדמנטליסטי'' ראוי שתחליף את זה ''לאסלאם הקיצוני''. ה''אסלאם הפונדמנטליסטי'' הוא מונח דתי שיכול להקביל ל''חרדים'' אצלנו (יכול, אבל לא בדיוק). ה''אסלאם הקיצוני'' הוא מונח פוליטי.
_new_ הוספת תגובה



ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
ע.צופיה (יום שישי, 21/04/2006 שעה 9:40)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטירור הפעיל הקיים כיום מתחלק ל2 קבוצות:
ארגונים שרוצים לכבוש את השלטון במדינה ,בעיקר בתחילת דרכם.
ארגונים הפועלים במקומות שונים בעולם או מופעלים ע''י גורם חיצוני,
לדוגמא ''איחוד אל-קעידה, או הגיהד המוסלמי המופעל ע''י אירן דרך סוריה.
נכון להיום לא ידוע לי על סוג אחר של טירור.
הקבוצה השניה שמניתי מופעלת,מוכוונת ונתמכת ע''י אירן ומשרתת ''נטו'' את מטרותיה.
ואני מתכוון לתמיכה אקטיבית ולא נגטיבית (כפי הדוגמא שהבאת על ערב הסעודית).למרות שגם התמיכה הנגטיבית חמורה ובסופו של דבר חוזר כבומרנג.
לגבי הסכם אוסלו, יודע אתה שדעותינו חלוקות,אני חושב שעדיין מוקדם למחקר אמיתי ולוא בגלל שרוב החומר הרלבנטי חסוי.
אנחנו נפגעים בד''כ בכל הסדר בינלאומי בגלל חולשתנו ותלותנו.
יתכן שגם המאבק כנגד הצירוף אטום-אירן-עירק-חמאס-חיזבאללה יבוא במידה מסוימת על גבנו.
_new_ הוספת תגובה



ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
פרקש (שבת, 22/04/2006 שעה 11:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי אתה יותר ממבלבל בין כל ארגוני הטרור האסלאמיים ואתה מנסה לתעל כל אחד לכותרת ספציפית שרק לא עושה חסד עם המציאות.

למשל איראן תומכת בטרור מוסלמי בכמה ערוצים ובלבד שישרתו את מטרותיה האסטרטגיות.אל קאעידה לא מופעל רק ע''י איראן. אל קאעידה היא מפקדת-על של טרור מוסלמי וארונים השואבים ממנה תמיכה רוחנית וארצית עושות את הנדרש אם כמשרתת את ''מטרות הנטו האיראניות'' ואם מטרות כל קבוצת אנשים מהאסלאם הקיצוני בכל מדינה אחרת.

לגבי אוסלו, כל זמן הוא טוב למחקר. המחקר בסוף ייבחן לפי אמינותו. כמו שאמר כבר בר-ניר, החבירה לאש''פ בערוב ימיו כשהוא מוכה בחור נידח בתוניס חרץ את גורל ההסכם מראש. חבל שכמה הוזי שמאל נידחים הצליחו להסיט את צמרת העבודה למכשלה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



ההצלחה של אש''ף נבעה בעיקר
ע.צופיה (שבת, 22/04/2006 שעה 11:50)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי מיטב הבנתי אין חילוקי דעות בינינו אלא סמנטיקה.
לגבי אוסלו ,איני מסכים איתך ואיני מסכים עם ברניר, אך כל כך פילפלנו בנושא שאיני רואה מה אחדש לך או אתה לי.
_new_ הוספת תגובה



מה שאתה אומר כלל לא סותר את דברי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 21/04/2006 שעה 22:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''קבלת'' אש''ף באו''ם לא שינתה מאומה לגבי מעמדו ויכולתו להשפיע על הסיכסוך הישראלי ערבי.

מאחר ואתה כנראה מגדיר כ''הצלחה'' כמעמד בינלאומי ויוקרה. מנקודת מבטך (שלדעתי היא מוטעית) אתה צודק לגבי הצלחת אש''ף.

לדעתי ''הצלחה'' נשפטת ע''פ התוצאות המעשיות בשטח והיכולת להשפיע על ההתפתחויות ובמובן זה, לפני אוסלו אש''ף היה כישלון מוחלט. הוא היווה לכל היותר מיטרד שולי שישראל היתה יכולה לחיות אתו לאורך זמן.

למרבה הצער, גורמים קובעים בפוליטיקה הישראלית החליטו שהמראה החוזר בטלוויזיה של ''צעירים רעולי פנים השורפים את דגלי ישראל'' הוא מה שהוא שעם ישראל לא יוכל לשאת לאורך זמן. ''תרופת הפלא'' שלהם היתה להביא כללה התקפלות והחזרת אש''ף למרכז הזירה. (אני מצטט כאן את יוסי ביילין. אינני ערב לדיוק בבחירת המלים כי קראתי את זה באנגלית בג'רוסלם פוסט).

לא ברור לי למה בדיוק כוונתך ב''שיכתוב ההיסטוריה''. אוסלו לא קרה? רמת הטרור לא עלתה למימדים שאף אחד לא העלה בדעתו בחלומותיו הגרועים ביותר א ח ר י אוסלו? ההישגים החומריים של אש''ף בעיקבות אוסלו לא היו כולם יוזמה של ממשלות ישראל?
במקום לזרוק סיסמאות נבובות וקלישאות חסרות משמעות כדאי היה שתפרט מה בדיוק לא נכון במה שאני כתבתי.
_new_ הוספת תגובה



מה שאתה אומר כלל לא סותר את דברי
ע.צופיה (שבת, 22/04/2006 שעה 0:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אש''פ היה גורם רב השפעה באזורנו ובמידה מסוימת גם בעולם במהלך שנות ה-‏80 והילך. ואיני שמח על כך, אך אלו היו עובדות. ערפאת נתקבל בכבוד רב ברוב מדינות העולם, ובעולם הערבי השפעתו היתה רבה מאוד.וזאת למרות מאמצי ממשלות ישראל.
''פילפלנו'' רבות על אוסלו ואין טעם לטחון זאת שנית.
אוסל היתה תוצאה של המעמד אליו הגיע אש''פ בעולם ואלמלא זאת יתכן שההסכם לא היה קם.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול לכנות זאת ''פילפול'', אבל ערב אוסלו
ישראל בר-ניר (שבת, 22/04/2006 שעה 1:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערפאת היה תקוע בתוניס, ואף אחד כולל מנהיגי ארצות ערב כלל לא התייחס אליו. זו היתה שאלה של חודשים בלבד עד שהוא היה נעלם מהמפה.
_new_ הוספת תגובה



שוכחים כי יצחק רבין הוא שהחיה את אש''פ
חזי (שבת, 22/04/2006 שעה 10:19)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השיקול שלו היה פשוט, ובהחלט היה מציאותי,
אם לא אש''פ הרי החמאס יבוא במקומו.

מסתבר לאחר מעשה כי החייאת אש''פ ומנהיגו ערפאת,
היה רק דחית עליית החמאס.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי