  
  
  
|
 |
|
||
  אגב, השוני המובהק בין שפות, בנושא זה |
|||
|
|||
אגב, השוני המובהק בין שפות, בנושא זה, (כפי שהודגש בכתבה), הינו הוכחה נוספת כי השפות לא התפתחו ''באופן טבעי'' והדרגתי, משפה ראשונית אחת... התפתחות הדרגתית ממקור משותף, הייתה מחייבת יצירת ''מין'' קרוב בשפות קרובות. למשל: בין ערבית לעברית. המציאות מראה כי גם בין שתי שפות אחיות אילו, קביעת המין הינו שרירותי, ולא התפתחותי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ביקשת קיבלת |
|||
|
|||
בגרמנית נשתמרו כל המינים: זכר, נקבה ונייטרלי (אף שרבים יש רק אחד ולא שלושה כך שניתן לטעון שיש בגרמנית 4 מינים 3 מינים יחידים ואחד מין רבים), בשוודית התאחדו הזכר והנקבה ליצירת מין משותף נפוץ כך שבשוודית ישנם שני מינים נייטרלי ונפוץ שהוא שילוב של זכר ונקבה והרי השוואה קטנה (מי שיודע רוסית ופולנית או ספרדית וצרפתית יכול לעשות השואה קטנה משלו): das grosse haus=det stora huset ואני מציע לא לקחת את העברית כדוגמא לשום דבר, בעיקר לא כדוגמא להתפתחות ממושכת, אם כי זאת יכולה להיות דוגא ליצירת שפה שכן מדובר בשפה יוצאת דופן שהומצאה במאה העשרים בעיקר (קצת גם במאה ה-19) על שורשים מסויימים של הכנענית. שהייתה שפת פידג'ין במשך תקופה במאה ה-19 ללא דוברים ילידים, והפכה לקריאולית בתחילת המאה העשרים עם הופעת הדוברים הילידיים הראשונים של העברית. ובערך בשנות ה-30 וה-40 העברית הפכה למה שאנחנו מכירים בתור השפה העברית. ואגב אם להשוות מינים של עצמים בעברית למינים של עצמים בשפות אחרות הייתי ממליץ להשוות לאו דווקא לערבית למרות שאפשר לנסות גם אלא בעיקר הייתי ממליץ להשוות ליידיש גרמנית ורוסית.das grosse kind=det stora barnet das grosse auge=det stora ögat das grosse land=det stora landet das grosse bein=det stora benet das grosse fenster=det stora fönstret das grosse zimmer=det stora rumet das grosse hotel=det stora hotllet die grosse hand=den stora handen die grosse Tür=den stora dörren die grosse uhr=denstora kloken die grosse milch=den stora mjölken die grosse frau=den stora kvinnan der grosse tag=den stora dagen der grosse mann=den stora manen der grosse stuhl=den stora stolen der grosse stadt=den stora staden der grosse wein=den stora vinen מה שכן מין דקדוקי הוא חסר כל הגיון וזהו הדבר הקשה ביותר ללומד כל שפה שיש בה מגדרים, 15 יחסות, או עשרות זמנים שונים קלים יותר ללימוד והפנמה מאשר שיוך שם עצם לזכר או לנקבה, זה בהחלט משהו שיכול להבדיל בין דובר שפה כשפת אם לבין דובר שאינו דובר את השפה כשפת אם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביקשת קיבלת |
|||
|
|||
באמת? לא ידעתי שהעברית הומצאה במאה ה-20 (וקצת גם במאה ה-19). אם כך, באיזו עברית דיברו וכתבו אלה שדיברו וכתבו עברית לפני ה''מאה ה-20 (וקצת גם במאה ה-19)''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת לא העברית שלנו |
|||
|
|||
זאת לא הייתה שפתנו, אבל שפתנו שואבת ממנה. שפות ברובן הן מדוברות קודם ונכתבות אחר כך, העברית היא להפך, קודם נכתבה ואחר כך דוברה במובן הזה עברית היא כמו אספרנטו ששתיהן היו קיימות על הנייר והונחלו לדוברים חיים אך דבר זה יצר לדוברים החדשים קשיים בקבלת הקונבנציות הפונטיות שמצויות בשפה הכתובה. העברית לקחה כמה אלפי מלים מין השפה שבבמקרא שעיצוריה נכתבו קודם ותנועותיה נכתבו אלף שנה פחות או יותר אחרי כתיבת העיצורים בתקופה בה השפה לא הייתה מדוברת כבר מאות שנים, כמה אלפי מלים מהשפה המשנאית שמתועדת במקורות היהודיים ודוברה מאוחר מהשפה המקראית דבר שעדיין יצר חוסר והיום חלק הארי של המלים הן המצאה מהמאה ה-20. יהודים שהיו צריכים לתקשר ביניהם השתמשו בידיעותיהם בעברית וכך נוצרה שפה מדוברת שאין לה דוברים ילידיים זה כמובן קרה לכל אורך הגלות אך רק בארץ ישראל לאורך המאה ה-19 נוצרה שפה אחת כזאת שהפכה תשתית העברית ולקראת סוף המאה ה-19 הונחלה לילדים והפכה לשפת אם כמובן תוך דיאלוג עם המקורות כמו המקרא והמשנה. אז גם נוצר צורך להרחיב אותה והיו כאלו כמו בן יהודה שניסו לעשות זאת הם הסתמכו על הערבית בעיקר, אבל אז באה העלייה השנייה והסטנדרט של העברית השתנה ניתן לראות בפירוש איזו מהשפות דומה יותר לשפתנו שפת עיתונו של בן יהודה או שפת המניפסטים של השומר הצעיר, בשנות ה-30 בערך הושפעה העברית מהתנועה הכנענית שהסתמכה יותר על המקרא (אפשר להגיד שבגללה שני פעלים כמו לשתול ולנטוע שהראשון מהמקרא והשני מהמשנה קיבלו שימושים שונים הראשון של שפה פשוטה יותר שהתגלגל הלאה ליצירת שתילים והשתלות והשני שפה גבוהה יותר ופחות משומשת כמו כן עץ ואילן אותו הסיפור) וזה היה בערך השינוי הגדול האחרון מאז השפה היא פחות או יותר אותה השפה עם התפתחות טבעית, זאת שפה ששואבת ממקורות שבהם נכתבו עיצורים בלבד והתנועות נוספו שנים רבות אחרי אבל חלק הארי של אוצר המלים שלה הוא מודרני שנוצר ע''י שורשים ומשקלים לפי חוקי דקדוק שנכתבו בימי הביניים תוך השפעה מהדקדוק הערבי, אוצר המלים הפשוט יותר והשימושי יותר מקורו מהמקרא והתחביר מקורו מהמשנה והכל על התשתית המדוברת של ארץ ישראל של דוברים שהיו דוברי יידיש בעיקר ושפות אירופאיות אחרות. כל הערבוביה הזאת הוציאה בארץ ישראל במאה העשרים מכור ההיתוך של התנועה הציונית שפה עברית שביטויה התקני הטוב ביותר הוא בתקשורת, בעיתונים בטלוויזיה ועוד. והנה קצת עיתונות עברית היסטורית: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת לא העברית שלנו |
|||
|
|||
כתבתה: ''שפות ברובן הן מדוברות קודם ונכתבות אחר כך, העברית היא להפך, קודם נכתבה ואחר כך דוברה '' איך אתה יכול להוכיח את הקביעה החד משמעית הזאת ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה יש להוכיח, זה ענין של היגיון |
|||
|
|||
איך אפשר לכתוב לפני שמדברים? אפילו אלמים לא כותבים לפני שאחרים דיברו עבורם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה יש להוכיח, זה ענין של היגיון |
|||
|
|||
צדק, מזמן לא זכירנו לקרוא כאן ''מהחוכמה'' שלכה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עברית קודם נכתבה ואחר כך גוברה? |
|||
|
|||
ומאיפה, במחילה, השטות הזו? העובדה שהעברית הפכה במאה ה20 לשפת דיבור ראשית או יחידה של יהודים בארץ ישראל ושעברה שינויים רבים כדי להתאימה להתפתחויות המודרניות, אינה הופכת את קביעותיך התמוהות לנכונות. באשר להפשעת התנועה הכנענית על העברית - זוהי קביה תמוהה ביותר. שימוש בעברית מקראית מתאים דווקא לתקופת ההשכלה - ראה כתבי מאפו לדוגמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אילו קביעות? |
|||
|
|||
לאילו מקביעותיי אתה מתייחס ומדוע הן תמוהות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העברית שלך אינה העברית שלי |
|||
|
|||
אני מתרשם שאתה לא בדיוק מבין על מה אתה כותב דבריך מבולבלים וללא חוט שידרה הגיוני ובודאי שללא סימוכין היסטוריים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשך נא להתרשם |
|||
|
|||
הניתוח כפי שפרטתי מקודם הוא הגרסא הרווחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו אני מבין למה טעית |
|||
|
|||
בהבחנותיך. הרי אל תאמר לי שכדי לפרשן את העברית אתה ניזקק לאתר זניח ותמציתי כזה שלא אומר הרבה. בכל מקרה גם באתר הזה אין תימוכין להסבריך המפורטים והשגויים על העברית, מוקרותיה, חיוּתה, משמעות התחדשותה וכו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי אמר שטעיתי? |
|||
|
|||
הניתוח שהבאתי הוא הניתוח המקובל והקישורים לאתר הובאו רק כדי להצביע על העובדה שמדובר בגרסא המקובלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ודרך אגב |
|||
|
|||
רק לפרוטוקול לא הראית אילו מההסברים שגויים ולמה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה באמת חושב שיש טעם לעשות זאת? |
|||
|
|||
זו עבודה ארוכה וסיזיפית, שהרי אתה כבר קבעת את עמדת האתר או שתיים בלי לתת את דעתך. אבל בו וננסה דוגמית. להלן דבריך והערותי מובאות בתוך סוגריים כפולים: * ואני מציע לא לקחת את העברית כדוגמא לשום דבר ((למה לא לקחת את העברית כדוגמה לשום דבר. האם היא לא שפה מדוברת כאחת ממאות השפות בעולם? האם אין בה דברים דומים או שווים לשפות שמיות ואחרות אבל גם דברים ייחודיים רק לה?)), ** בעיקר לא כדוגמא להתפתחות ממושכת ((למה העברית לא יכולה להיות דוגמה לשפה שהתפתחה התפתחות ממושכת, אם כי גם מיוחדת? הרי עברית היא שפה בת יותר משלושת אלפים שנה,התגלו כתובות בשפה הזו מתקופת בית ראשון ושני, יש ספרים פנימיים וחיצוניים מבית שני עד ימינו אלה. אז למה להתעלם מכל האוצר הבלום הזה?)). *** אם כי זאת יכולה להיות דוגא ליצירת שפה שכן מדובר בשפה יוצאת דופן שהומצאה במאה העשרים בעיקר (קצת גם במאה ה-19) על שורשים מסויימים של הכנענית. ((איזו שפה עברית המציאו במאה ה-20 וקצת במאה ה-19? מי היה הממציא הגדול הזה? האם אין ספרים, מסמכים ותעודות שכתובות בעברית לפני המאה ה-19? מה זה בדיוק שורשים כנעניים? האם היתה שפה כזו כנענית?)) **** שהייתה שפת פידג'ין במשך תקופה במאה ה-19 ללא דוברים ילידים, והפכה לקריאולית בתחילת המאה העשרים עם הופעת הדוברים הילידיים הראשונים של העברית. ((מה הקשר של העברית לשתי השפות האלה? שמעתי פעם טענות שיש דימיון תבניתי בחלק מאלמנטים של בניית משפט בין העברית לשתי השפות האלה ולעוד 400 שפות וניבים אחרים. זה אינו מצביע על כלום, זולת העובדה ששפה היא כלי תקשורת אנושי. ואת כל השפות שבעולם אפשר לקטלג לפי מאפיינים דומים ושונים, גם אם לא היתה השפעה הדדית בין שפה לשפה. ***** ובערך בשנות ה-30 וה-40 העברית הפכה למה שאנחנו מכירים בתור השפה העברית. ((מה משמעות דבריך? אתה לא מסביר כלל. העברית המודרנית אכן עוצבה בתחילת המאה ה-20 ובשנות ה-30 כבר היתה השפה המדוברת של יהודי ארץ ישראל. וזו היתה שפת התנ''ך ושפת משוררי ימי הביניים וסופרי המאות ה-18-19 שהפכו לשפה העברית הקלאסית, אותה לומדים הילדים בבתי הספר ומדברים ביום יום. בשל החייאת השפה העברית כשפת דיבור שוטפת ומקיפה את כל החברה (ולא החיו אותה ממוות טוטאלי כי היא היתה בשימוש מינורי לסופרים ולמשוררים ולסתם כאלה שהקפידו ללמוד את התורה) רק במאה ה-20 השנים האחרונות העברית דווקא לא עברה שיוניים כבירים ביחס לשפות אחרות)) ****** ואגב אם להשוות מינים של עצמים בעברית למינים של עצמים בשפות אחרות הייתי ממליץ להשוות לאו דווקא לערבית למרות שאפשר לנסות גם אלא בעיקר הייתי ממליץ להשוות ליידיש גרמנית ורוסית. ((מה רע להשוות מינים של עצמים לערבית. הדמיון גבוה והשונות. כך גם אם תשווה את העברית לכל יתר השפות בהן מקפידים על הפרדת מיני העצמים)). מה שכן מין דקדוקי הוא חסר כל הגיון וזהו הדבר הקשה ביותר ללומד כל שפה שיש בה מגדרים,((מה בדיוק קשה כל כך במין דיקדוקי? רובנו דוברים את העברית התיקנית ומי שרוצה מדבר היטב ללא שגיעות (אתה רואה, יצאה לי שגיאה שבשטף הכתיבה הן הולכות ומתרבות). וגם אם יש שגיאות, אז אפשר גם לתקנן.)) 15 יחסות, או עשרות זמנים שונים קלים יותר ללימוד והפנמה מאשר שיוך שם עצם לזכר או לנקבה, זה בהחלט משהו שיכול להבדיל בין דובר שפה כשפת אם לבין דובר שאינו דובר את השפה כשפת אם. ((קביעתך זו חסרת כל שחר. באנגלית למשל ישנם זמנים בכמות מדהימה שבאים כפיצוי על העדר פעלים הקיימים בעברית ובעזרתם אפשר לבטא חלק ממשמעות הפעלים באנגלית. אין זה אומר ששפה מסויימת חזקה יותר, טובה יותר או יפה יותר רק בגלל עובדה זו. כל שפה צמחה מעברה ועיצבה את דמותה לפי דמות האנשים שדיברו בה. ומכאן שהשימוש בשפה, בכל שפה, יכול להצביע על מי דובר בה כשפת אם ומי לא, באמינות גבוהה. מצד שני, בשל משמעויות הפעלים למשל בתבניות הפעלים בעברית שורש אחד יכול לבטא משמעויות אחרות בבניין אחר. ומכאן שדובר העברית מלידה בד''כ משתמש בכל תבניות הבניין כחלק מדיבור העברית השוטפת שלו. לעומת זאת מרבית האנגלים והאמריקאים לא מדברים ולא מסוגלים לדבר בכל תבניות הזמנים שיש להם בשפה. בשפת היום יום מספיקים כ-6 תבניות זמנים כדי לדבר אנגלית יומיומית)). ========================== קראתי בוויקיפדיה את מה שכתבת כאן ואני מתרשם שלא הבנת חלק מהנאמר שם (אם כי הרבה ממה שכתבת ציטטת אחד לאחד). כמובן, כשהם מדברים על יסודות היידיש והרוסית בעברית החדשה הם לא מתכוונים לדיבור, שורש או להגייה, אלא לניתוח דיקדוקי של מבנה משפט או פועל. וכבר כפי שאמרתי, אני יכול להביא לך שפות נוספות בהן יש דמיון, כי שפה היא כלי אנושי בסך הכל. העברית לא הומצאה במאה ה-20, וההוכחה לכך היא שגם כיום אתה יכול לקרוא עברית תנ''כית ולהבינה ברוב רובה בלי להזדקק לרש''י (שגם הוא כתב לפני כאלף שנה) וקסוטו בן במאה ה-20). כל העברית-ים האלה הם שפה אחת שהמשותף בהן ענק לעומת השונה הקטן. שונה לא באופי השפה, אלא במשמעויות פעלים או עצמים ששינו הגדרתם במהלך יותר מאלפיים שנה. זה לגיטימי וזה מה שנקרא שפה חיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט |
|||
|
|||
ישנם היבטים בהם ניתן להשוות אבל ישנם היבטים שבהם אי אפשר להשוות בין עברית לשפות אחרות בגלל ייחודה, המקרה בו דובר כאן הוא אחד מהם כדי להשוות צריך בסיס להשוואה, עובדת היותה של העברית יוצאת דופן שומטת ממנה את הבסיס להשוואה בהיבטים מסויימים. לקיחתה של העברית כדוגמא במקרים בהם לא ניתן לקחת אותה כדוגמא עלולה להניב מסקנות שגויות. הישראלים הקדמונים דיברו באותה השפה כמו שכניהם בארץ כנען (חוץ מהפלישתים שהיו זרים עד שהתבוללו בשבט יהודה). הבדלים דיאלקטיים בין שבט לשבט בתוך בני ישראל לא היה קטן יותר מההבדלים הדיאלקטיים בין עממים שונים אחרים בארץ כנען פשוט מספר שבטים בארץ כנען החליטו להתאגד פוליטית סביב עבודת יהוה ורוב שאר העממים במשך הזמן התבוללו בהם. אם הלבנונים והפליסטינים יטענו למוצא כנעני לא תהיה להם ברירה אלא להתחיל לדבר עברית כשפת אם, בכל זאת השפה החיה הקרובה ביותר לשפה הכנענית. השפה העברית העתיקה חדלה להיות מדוברת בסביבות המאה החמישית לפנה''ס והתחלפה בארמית, מאז העברית הייתה שפה ספרות לא מדוברת שנלמדה כשפה שנייה, יש לציין שמאותה שפה נותרו רק עיצורים, התנועות נוספו בערך בין אלף לאלף וחמש מאות שנה לאחר שחדלה העברית להיות שפה מדוברת. כמובן שהשתמשו בעברית גם כשהייתה מתה דיבורית גם בלטינית השתמשו לאחר מותה כשפה בינלאומית עד שהוחלפה בצרפתית זה לא אומר שהלטינית הייתה שפה חיה. יהודים מארצות שונות ניסו לתקשר בינם לבין עצמם באמצעות שימוש בעברית באופן מקומי אבל רק בארץ ישראל של המאה ה-19 אותם נסיונות הפכו לתשתית של העברית. לא היה לעברית ממציא אחד אבל היו כמה בן יהודה היה מהמרכזיים אתה באמת רוצה לשלול מבנו איתמר בן אב''י את התואר הילד העברי הראשון? תושבי המושבות ניסו ללמד את הילדים עברית ובשנות העלייה השנייה, השנים הקריטיות ליצירת העברית, כאלפיים איש התעסקו בעברית למדו אותה כשפה זרה ועיצבו אותה באינטראקציה ביניהם והורישו אותה לילדיהם שלהם זאת הייתה שפת אם. נלקחו העיצורים מלפני אלפיים וחמש מאות שנה בהגייה אשכנזית, תנועות מלפני אלף עד אלף חמש מאות שנה בהגייה ספרדית. נלקח כל הלקסיקון מתקופות שונות בעיקר המקרא והמשנה והמצאות שנעשו לפי משקלים ובניינים מחוקי דקדוק שחוברו בגלות על שפה מתוך חומר כתוב בלבד בהשפעת הדקדוק הערבי. כל אלו הושלכו על אנשים חיים שניסו לדבר ביניהם ותוך שימוש, באינטראקציה בין אותם אנשים נוצרה העברית למעשה ההתחלה לה העברית הממשית נוצרה ע''י ילדי אותם האנשים שדיברו אותה כשפת אם ועיצבו אותה, בארץ ישראל במאה ה-20 והמאה ה-19 נוצרה העברית על תוך שימוש בכנענית היהודית וזוהי לא התפתחות מהשפה המקראית אלא שפה חדשה שנוצרה בארץ ישראל במאה ה-20 בעיקר ולכן גם הבאתי קישור לאתר שממפה את העברית לא כהתפתחות של השפה המקראית - שמתה לפני אלפיים וארבע מאות - אלפיים וחמש מאות שנה אלא כיצירה מהונדסת של החברה העברית הארצישראלית הציונית לקראת סוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20. בהרבה מקרים צורות תנ''כיות אינן תקניות בעברית, ילדים מבינים את התנ''ך קודם כל כי מלמדים אותם הם יכולים לשער את המשמעות גם אני שיודע גרמנית ויודע לקרוא הוןלנדית יכול להבין הבנה מסויימת טקסטים הולנדיים מבלי לדעת את השפה, וכיודע רוסית ויודע לקרוא פולנית או צ'כית או סרבוקרואטית יכול להבין אותם הבנה מסויימת, זה מעיד על כך שהשפות קרובות ותו לא גם ילדים עבריים שקוראים בתנ''ך יכולים להבין אותו הבנה מסויימת אך כדי שיבינו אותו היטב יש ללמד אותם את השפה התנ''כית מה שעושים בבתי הספר, מדובר בשפות קרובות אבל שונות. זאת עובדה שקל יותר ללמוד הרבה יחסות או זמנים משום שאותם יש להבין הגיונית ואת המין יש לשנן משום שאין הגיון למה חפץ אחד הוא זכר ואחר נקבה, דוברי שפת אם קולטים את מיני המילה אינטואיטיבית בילדותם בעוד שעל דוברי שפה כשפה זרה יש צורך לשנן את המינים. שפת פידג'ין או שפה קריאולית הם מונחים שמתארים תהליכים של יצירת שפה על בסיס שפה אחרת או שפות אחרות, שהיא נוצרה תוך אינטראקציה בין הדוברים שפת פידג'ין מתאר שלב בו אנשים דוברי שפות שונות מתקשרים ביניהם תוך שימוש בשפה שלישית או אלמנטים ממנה או שילוב של כמה שפות חיות או שפה כתובה ולא מדוברת (כמו עברית), שלב השפה הקריאולית הוא השלב בו נולדים ילדים לדוברי שפת הפידג'ין שלומדים אותה כשפת אם אז הם במוחם ובאינטראקציה עם הוריהם וילדים אחרים מחברים את כל הקצוות הפתוחים ובפיהם היא הופכת לשפה מדוברת ממשית בה נוצרות תופעות שלא היו בשפות שהיוו השראה ליצירת שפת הפידג'ין. העולים הראשונים שלמדו את השפה העברית כשלא היו לה דוברים חיים עברו את שלב הפידג'ין ילדיהם חוו את שלב הקריאול. עולים שבאים בימינו לומדים לא רק מספרים אלא הם לומדים לדבר באינטראקציה עם דוברים חיים הם לומדים את העברית מפי הדוברים החיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא יכול להוכיח כי כל השפות הן התפתחות |
|||
|
|||
ישן שפות שהתפתחו באוםן ''עצמאי'' משפות אחרות. הדבר במיוחד נכון לגברי דיאלקטים שונים של אותה השפה. אין בכך כדי להסביר את העובדה כי בשפות שלכאורה הן מאותה ''משפחה'' המציאות מראה כי המין אינו דומה בין שתי שפות. אילו השפות הללו התפצלו באופן ''טבעי'', היה הדבר יוצר דמיון במין. עוד יותר, אילו השפות היו מתפצלות באופן טבעי, ההכרח היה ליצור מצב ביניים, אשר בו יהיו שימושים גם במין ''החדש'' וגם במין ''הישן'' שהוא המקור. העובדות בשטח מראות, כי קביעת המין בכל שפה מוגדר בצורה מובהקת, ואין שימוש בשני מינים באותה שפה, כפי שהדבר היה מחייב... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם כל |
|||
|
|||
ראשית קודם ישנם דיאלקטים ואחר כך ישנה שפה, כל סוג דיבור המשותף לקבוצת אנשים הוא דיאלקט כאשר שני דיאלקטים מובנים הדדית מדובר בדיאלקטים של אותה שפה, דיאלקטים שאינם מובנים הדדית בדיבור מצביעים על שתי שפות שונות. השפה התקנית היא בדרך כלל הדיאלקט שכל דובר שאר הדיאלקטים האחרים מבין (כמו בגרמניה) או שזה דיאלקט שליט פוליטית (כמו בדיאלקט הפריזאי של בצרפת). שנית כל שוני במין הוא פונקציה של כמות הזמן מאז היפרדות השפות דהיינו כמות הזמן שעברה מאז שהדיאלקטים הפכו ללא מובנים הדדית, שלישית הראיתי דמיון במין בין שפות שונות באותה המשפחה. רביעית כפי שכותבת המאמר ציינה ישנן מלים נרדפות בעלות מינים שונים (עוד דוגמא: Der Wagen זכר נגזר מעגלה-מרכבה כמו Car קיצור של Carriage אבל Das Auto נייטרלי קיצור של Automobil גם בעברית מכונית שנגזרת מעגלה מכונית היא נקבה אבל אוטו הוא זכר) וסופית מילה יכולה לשנות את מינה במעבר לדוגמא Das Fenster בגרמנית ו-Fönstret בשוודית שניהם נייטרליים אבל מקור המילה הוא בלטינית ובצרפתית la fenêtre נקבה, la finestra באיטלקית גם נקבה בעברית חלון זה בכלל זכר. כשהמילה עברה לשפות הגרמאניות היא שינתה את מינה מנקבה לנייטרלי ומדובר באותה המילה לא רק במלים שונות עם אותה המשמעות, כנראה שהיא החליפה מילה קיימת שהייתה נייטרלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב שציינתה ''בלשן חובב''. |
|||
|
|||
אכן אתה כותב כמו חובב. א - הקביעה שלכה כי קודם נוצר הדיאלקט ואחר כך השפה, הינה קביעה שגויה. כנראה כי ריבוי השפות בעולם, נוביע ממספר סיבות, ולא מסיבה אחת. ב - לשפה הערבית, יש הרבה דיאלקטים. הערבית המדוברת במרוקו, אינה מובנת בלבנון. השפעת ההבדל בין הדיאלקטים, מותנה בגלל אמצעי התקשורת המודניים. ג - השוני במין, בין מילים נרדפות, מחזק את הטענה שלי כי הדבר לא נקבע עקב התפתחות ''טבעית'' אלא באופן שרירותי, ע''י מי שיסד את השפה (מי ?). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תלוי בהגדרה |
|||
|
|||
למילה שפה יש כמה פירושים, פירוש אחד הוא אוסף של דיאלקטים שמובנים בינם לבין עצמם הדדית, פירוש אחר שנקרא שפה תקנית הוא מערכת מסויימת של כללים קבועים שמשמשים באופן רשמי משהו שנפוץ יותר בתקופתנו תקופת הלאומיות מערכת החינוך האחידה ותקשורת ההמונים. מובן שמשפה אחת יכולים להתפתח דיאלקטים כמו מלטינית מסינית או מערבית. וחלק מהדיאלקטים הופכים לשפות שונות זה לא אומר שלא היו בשפה הזאת דיאלקטים מלכתחילה. קבוצות של דיאלקטים שמובנים הדדית אבל לא מובנים הדדית לקבוצת דיאלקטים אחרים הופכים לשפות שונות כמו השפות הרומאניות או השפות הסיניות (שהסינים יטענו מסיבות לאומיות שמדובר בשפה אחת) וכמובן הדיאלקטים הערביים שלא ברור אם הן כבר שפות שונות או האנגליים. כמובן שבתחילה לפני הופעת השפות וההתפתחויות מישהו התחיל לדבר ולתקשר ואלו היו כמובן החברות שהתחילו הדדית ליצר אמצעי תקשורת קוליים באמצעות אינטראקציה, אם גוף אחד מאורגן ורשמי היה מתכנן שפה וכופה על אנשים לדבר אותה הוא לא היה יוצר שפה עם מרכיב חסר הגיון כמו מין דקדוקי, מצד שני הידע איך לבנות שפה נובע מנסיון, ניסוי וטעייה של מאות ואלפי שפות שהתפתחו בפי אנשים ולאלו שהתחילו לחבר צלילים למשמעות לא הייתה התובנה והראייה הרחבה שיש לנו אלפי שנים מאוחר יותר. לקבוע ששמש היא נקבה זה שרירותי באותה מידה שזה שרירותי לקבוע שצירוף הצלילים ש-מ-ש מקביל לאובייקט הזוהר בשמיים ביום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא תלוי בהגדרה |
|||
|
|||
אני מעלה כאן טענה חזקה נגד הטוענים כי כל השפות התפתחו ''באופן הדרגתי, טבעי''. אף אחד לא התייחס לטענה חשובה זאת. זה למעשה המפתיח להבנת מהות השפות, וצורת הווצרותן. מובן כי נושא זה הינו מורכב, אבל אי אפשר להתעלם ממנו, רק בגלל שהוא מורכב. שפה היא אחד מהמאפיינים החשובים של האינושות, ויש להתייחס אליה בהתאם... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בלשן חובב? הגזמת.. |
|||
|
|||
העברית הומצאה במאה ה20? על בסיס כנענית? שפת פידג'ין במאה ה19? הפכה לשפה בשנןת ה30? אין מילה אחת בכל מה שאתה כותב שהיא נכונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא רק חובב ואין לו כל מחוייבות לעברית |
|||
|
|||
יש עדויות שדיברו וכתבו את שפת הפידג'ין כבר בימי הביניים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%9... ועם ניקוד .... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי