  
  
  
|
 |
|
||
  מאמר של דוקינס בדרך |
|||
|
|||
לפני נכיבוש היה הר הבית פתול לתפילה חופשית. מזה שנים רבות , עשרים שנה לפחות, שאינו פתוח לתפילה חופשית, למרות הצהרות ישראל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ''תפילה חופשית בהר הבית'' -- שקר וכזב, לא היה דבר כזה. |
|||
|
|||
לפני הכיבוש (אני מניח שאתה מתכוון למלחמת ששת הימים) על יהודים נאסרה עצם הגישה להר הבית --- יהודים ככלל, לא רק ישראליים. על תפילה חופשית אף אחד בכלל לא דבר. אחרי מלחמת ששת הימים, ממשלת ישראל, כדי להמנע מלפגוע ברגשות המוסלמים אסרה על תפילת של יהודים בהר הבית, אבל היה ''חופש ביקור''. כל אחד, כולל יהודים ישראלים ולא ישראלים, יכול לבקר באופן חופשי בהר הבית כולל כניסה למסגדים. בשלב מסויים זה נפסק --- אינני זוכר אם זה היה בעקבות מהומות מנהרת הכותל או בעקבות ביקורו של שרון בספטמבר 2000. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי לפני הכיבוש המוסלמי. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביקור יהודים בהר הבית |
|||
|
|||
מתקיים כל הזמן, ונאכף על ידי המשטרה. היו תקופות קצרות בהן נאסר ביקור כזה משיקולי בטחון. אני הייתי אישית בהר הבית לפני חודש. ברור שאתה יודע יותר טוב כי ממקום מושבך במשמני טקסס אתה רואה הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על המידע |
|||
|
|||
כנראה שהדברים השתנו מאז ביקורי האחרון בארץ. חבל רק ש''התפספס'' לך, כי בהודעתך המקורית דברת על ''תפילה'' בהר הבית, ועכשיו זה הפך להיות ''ביקור''. כל מה שאני רואה מטקסס זה איך אתה מתפתל ומשנה את דבריך בכל פעם שאתה מצהיר מה שהוא שאיננו מתאים למציאות, בתקוה שהקוראים לא ישימו לב או לא ייחסו לזה חשיבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, אתה טועה בגדול |
|||
|
|||
אני מניח קודם כל שממשלת ישראל אישרה את עבודות השיקום של העירייה משום עניין הבטיחות. מעלה המוגרבים היה שביל מסוכן שקרקעיתו הלכה והתערערה ובשנתיים האחרונות אף יציבות תשתית המעלה נחלשה ועפר התדרדר מטה. השכל הישר אומר שחייבים מיד לתקן את הקילקול כי מדובר בשביל המשמש אלפי אנשים בחודש. אסון אחד גדול, פצועים ואולי הרוגים, היה פוגע פי אלף בישראל. מעלה המוגרבים אינו נמצא במתחם הר הבית. המוסלמים חוגגים על כל הזדמנות קלה כדי להסית את הרוחות ולהעצים את המאבק נגד ישראל. בודאי כשהם נמצאים בנקודת זמן קשה מבחינתם בה הם הורגים האחד את השני. אז למה לא להשתמש בישראל כמנוף לחילוץ עצמם? ואם במסגרת עבודת השיקום מתבצעים גם עבודות הצלה ארכיאולוגיות, אז מה יכול יותר להכעיס את המוסלמים? האם הם צריכים עוד עדויות לקשר של היהודים למקום? מבחינתם זה אסון. אלא אם, אולי, שמא חפירות ההצלה יגלו את שילדו של בוראק או את שאריות צואתו, סוסו האגדי של מוחמד שהטיס אותו המחלקה ראשונה לאללה. רק אז אולי המוסלמים ינשקו לנו את הידיים. וזה הרי, הם יודעים, לא יקרה לעולם. * משטרת ישראל מונעת ממוסלמים ומלא מוסלמים לעלות להר הבית לפי העניין ולפי הסיכון הממשי. בגדול אין הפליה בעניין הזה. בקטן, נוח למשטרה להפלות יותר יהודים על חשבון העניינים של המוסלמים על ההר. * ממשלת ישראל היא הריבון על כל ההר. בפועל היא נתנה סמכויות לואקף מיד לאחר המלחמה (המפתח שנתן דיין לואקף). המוסלמים חפרו באורוות שלמה ושמו פס על האינטרסים וההיסטוריה של המקום ושל היהודים. ממשלות ישראל עמדו לכודות בחוסר יכולת ממשית להגיב בשל איזשהו תהליך שלום שעוד נבל להן בין הידיים. ואת התחושה הזאת של הפלסטינים צריך לעצור. לפעמים צריך להראות למוסלמים מי ''בעל הבית'' בעיקר כשהסיבה הראשונית והעיקרית היא בטיחותית ומיידית. כשם שהיה מקום בזמנו של נתניהו לפתוח את מנהרת הכותל (ואני ביקרתי שם לאחרונה ב-2005), כך ישראל צריכה לעשות ככל שנכון לעשות בירושלים. אסור לנו לתת להמונים להסית (הואקף, מלך ירדן, נשיא מצרים ועוד כמה אישים ערביים היו בתהליך התיאום) וכל פעם כשלא נוח להם ולפתוח באלימות. ההנהגות הערביות לא שולטות בהמון ואסור לתת להם שזה תמיד ישחק נגדנו. שהרי תמיד יקום חכם תורן וינמק את אי העשיה החיובית בשל איום מוסלמי כזה או אחר. כאן לא מדובר על תהליך שלום שיש לו צד שני ערבי כפרטנר. כאן מדובר במהלך פנימי, חוקי וחיוני. ולכן טוב שהוא יצא לדרך וחבל שהוא נעצר קמעא לאחר שלושה-ארבעה ימי געש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאמר של דוקינס בדרך |
|||
|
|||
לא עניתה לאף שאלה. השאלה השניה לא היתה אם היה פתוח, בודאי היה פתוח, אבל לא ממש באו בהמוניהם. מה ששאלתי, כדי להוכיח כי כל העניין הינו פרובוקציה של הערבים ושל השמאל הישראלי. מדוע קודם לא היו באים לתפילה בהר הבית, ואחרי ''הכיבוש'' הם ''מוכרחים'' לבוא ??? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה לך שלא היו באים? |
|||
|
|||
ידיעה חסרת בסיס. הם לא ''מוכרחים'' לבוא, הם רוצים לבוא, וישראל מונעת זאת מהם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תציג מספרים על מספר המתפללים בעבר |
|||
|
|||
בימי שלטון הירדנים, לא היו באים להתפלל שם כי זה לא מה שמעניין אותם. הם מעוניינים לעשות פרובוקציות ולנצל את העניין לקידום פוליטיקה ולא דת. אתה לא מסוגל להבין כי אתה עוזר לאוייב לנציח אותכה ? לא ''חופש התפילה'' מעניין אותם, אלא לדחוק אותכה מהארץ הזאת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תציג מספרים על מספר המתפללים בעבר |
|||
|
|||
''בימי שלטון הירדנים, לא היו באים להתפלל שם כי זה לא מה שמעניין אותם.'' מאיפה הנתון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תציג מספרים על מספר המתפללים בעבר |
|||
|
|||
כרגיל לא ראוי לתגובה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תציג מספרים על מספר המתפללים בעבר |
|||
|
|||
מעניין ששאלה עניינית אינה ראויה לתגובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צריך להתרגל |
|||
|
|||
יש אנשים שלעיתים קרובות ממש קשה להם לבסס את האקסיומות שהם מפזרים. הרי זה לא עולה כסף לשרבט משהו ולהדביקו באתר. מסתבר שהפעם המצהיר באמת לא יודע ובעצמו שואל את השאלה (תגובה 93586) שלך שהוא דוחה בבוז דקה אחת אחר כך (תגובה 93587): ''לא ראוי לתגובה...'' צריך להתרגל שיש תופעות כאלו בעולם האינטרנט ושהן חוזרות על עצמן מידי פעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צריך להתרגל |
|||
|
|||
נראה לי פה שהבעיה אישית... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, הרי אתה מומחה במקורות |
|||
|
|||
אולי תוכל לאתר את הנתון המסתורי על מספר המתפללים לפני ''הכיבוש'' ? אני מהמר כי הוא מאוד נמוך לעומת המספרים של היום.... (כזכור, אני משתדל לא להגיב גם לכה...) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזי אציל: אינני יכול |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזי אציל: אינני יכול |
|||
|
|||
דוד, כמי שמחשיב את עצמו, הייתי מצפה ממכה לבדוק אם יש לכה נתון שסותר את דברי, לפני שאתה מטיל ספק במה שאני כותב. ''חוסר הידיעה'' אומרת כי אני צודק, וכי מספר המתפללים הערבים בהר-הבית היה זעום לעומת מספרם היום. זה אומר, כי ''התפילה החופשית'' של הערבים הינה פרובוקציה שאין לה שקר לתפילה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזי אציל: אתה לא יכול |
|||
|
|||
מאחר ואתה הצגת עמדה בלי להציג את מקורותיך ענית לאדם אחד שהוא לא ראוי לתגובה ואת השני שאלת שאלה שמראה שאינך יודע להציג מקור כתבתי את ההודעה הבאה: ''יש אנשים שלעיתים קרובות ממש קשה להם לבסס את האקסיומות שהם מפזרים. הרי זה לא עולה כסף לשרבט משהו ולהדביקו באתר. מסתבר שהפעם המצהיר באמת לא יודע ובעצמו שואל את השאלה (תגובה 93586) שלך שהוא דוחה בבוז דקה אחת אחר כך (תגובה 93587): ''לא ראוי לתגובה...'' כל מה שכתוב בהודעה הזאת מתייחס לחוסר היכולת להתנהל בצורה ראויה. דבריך עצמם הראו שצריך להטיל ספק בתוכנם אלא שזה לא היה הנושא של דברי עד עתה. מאחר שאתה דורש הנה גם דעתי על התוכן של עמדתך. לפי ההודעות שלך לבדן אינך יכול לבסס את טענתך: ''בימי שלטון הירדנים, לא היו באים להתפלל שם כי זה לא מה שמעניין אותם'' (תגובה 93556). מכאן שתגובת הבוז שלך כלפי יובב ששאל אותך מאיפה הנתון גם היא מראה על חוסר יכולתך זה למקורותיך. אבל כרגיל אצלך גם חוסר היכולת שלך לבסס את טענותיך לא יעצור אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''חוסר הידיעה'' אומרת כי אני צודק, |
|||
|
|||
טכניקת דיון מעניינת פיתחת כאן: 1. יציאה בהכרזה (''בימי שלטון הירדנים, לא היו באים להתפלל שם כי זה לא מה שמעניין אותם.'') 2. כשיבקשו ממני להביא נתונים אטען שאין לי (''אולי תוכל לאתר את הנתון המסתורי'') 3. כיוון שהצד השני לא מביא נתונים סותרים 'נצחתי' (''חוסר הידיעה'' אומרת כי אני צודק) אולי גם אני אנסה להשתמש בטכניקה הזאת? 1. אני טוען כי מעולם לא היתה טכניקת דיון כ''כ מופרכת. 2. אין לי נתונים, 3. אני בטוח שגם לך אין דרך להפריך את 'הנתון המסתורי'. לשיטתך זה אומר שאני צודק, לא? לשם היושר אינטלקטואלי, הנה מאמר שתומך בעמדתך: לא שמקור יחיד מהווה הוכחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הכבוד יובב!! ניסחת היטב את הבעיה !! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הכבוד יובב!! ניסחת היטב את הבעיה !! |
|||
|
|||
באמת שאין לי חשק להתווכיח עמכה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף סוף אתה מודה |
|||
|
|||
יפה, הבנת שההתנהלות שלך כלפי יובב לא היתה ראויה. סוף סוף אתה גם מודה בכך ושאין לך מושג איך לבסס את טענותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף סוף אתה מודה |
|||
|
|||
דוד סיון, אני מודה, מוזר ? רק להזכיר לכה את משל ''המסטיק''... אני לא אוהב מסטיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את צריך להחליט |
|||
|
|||
או שאת ממשיך ללעוס בלי סוף או שאתה לא אוהב... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את צריך להחליט |
|||
|
|||
אני החלטתי. אני לא סובל מסטיק... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את צריך להחליט |
|||
|
|||
אגב, האם הפימניסטיות הצליחו כבר להוציא גם את המילה ''אתה'' מהמילון העברי ? זו תופעה שהולכת ומתרחבת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את לא אוהב מסטיק אבל לא מפסיקה ללעוס |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, זו פעם ראשונה שאני מתייחס להוצאת ''אתה'' מהמילון |
|||
|
|||
זו באמת טפשות שכבר עוברת את הגבול... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] סוף סוף אתה מודה |
|||
|
|||
אגב, התגובה שלי למעלה היתה: מודה ? מוזר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] סוף סוף אתה מודה |
|||
|
|||
מדוע לשנות ? לא ברור לי מדוע לא מחזירים למצב שאני כתבתי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בהחלט טועה, יובב |
|||
|
|||
מעמדה של ירושלים בתעמולת המוסלמים קיבל תפנית בעקבות הכיבוש הישראלי. הכיבוש הירדני של 1948 ''הרדים'' את מעמדה המיוחד של ירושלים בעיני המוסלמים (כי בעצם אין לה מעמד מיוחד, והוא התייחד רק בשל המאבק הערבי נגד הציונות), וירושלים המזרחית דווקא הלכה ודעכה ורבים מאנשיה היגרו למדינות ערב. כל זאת היה בשל מדיניות מבוקרת של חוסיין להשקיע בעבר הירדן המזרחי ולא בעבר הירדן המערבי. רק לאחר 67 החלה הגירה מאסיבית של ערבים למזרח ירושלים ושכונות שבקירבתה שסופחו אט אט לירושלים. כאז גם היום המוסלמים כשמתפללים למכה מפנים את עכוזם לאל-אקצא ולכיפת הסלע. ''הכיבוש הירדני בשנת 1950 סיפחה ירדן באופן בלתי חוקי את העיר העתיקה אל ממלכתה. היא היתה כבושה בידי הלגיון הירדני מאז 28 במאי, 1948. בסיפוח הזה הכירו רק בריטניה ופקיסטן. שני חלקי העיר הופרדו זה מזה בחוטי תיל ושדות מוקשים. מעת לעת ירו חיילים ירדן לעבר אזרחים ישראלים, בעומדם על מורדות חומות העיר העתיקה. כל הישראלים, ללא הבדל דת, לא הורשו להיכנס לעיר העתיקה, בניגוד להסכם שביתת הנשק בין ישראל לירדן, שנחתם במרס 1949. תיירים בירושלים יכלו להיכנס, לאחר שהציגו תעודה המאשרת כי הם נוצרים. במהלך השנים האלה נמחק כל זכר של נוכחות יהודית בעיר. כביש נסלל דרך בית הקברות היהודי על הר הזיתים, אבני מצבה היו לאבני ריצוף במחנות צבא. 58 בתי-כנסת, כולל בית-הכנסת ''החורבה'' שנבנה לפני 700 שנה, נהרסו וחוללו ברובם. יהודים לא הורשו לבקר במקומות הקדושים להם, בעיקר הכותל המערבי. גם מוסלמים ישראלים לא הורשו לבקר בירושלים שתחת שלטון ירדן.'' http://www.jafi.org.il/agenda/2001/hebrew/wk4-20/6.a... ניתוק של הר הבית מההיסטוריה היהודית עד 1967 הם דיברו אחרת במשך מאות שנים עד 1967 היה סיפור בית המקדש היהודי - פרטים על בנייתו, מסורות על הווייתו ואפילו פרטים על הריסתו של הבית הראשון על ידי נבוכדנצאר - מוטיב מושרש ובלתי מוכחש בספרות הערבית המוסלמית על כל סוגיה. יתרה מזאת: רייטר מציין שמקורות ערבים קלאסיים מזהים את האתר שבו ניצב מסגד אל-אקצה עם המקום שבו עמד מקדש שלמה. הגיאוגרף וההיסטוריון הירושלמי אל מקדסי, בן המאה ה-11, וחכם ההלכה האיראני אל מסתופי, מהמאה ה-14, מזהים את מסגד אל-אקצה עם מקדש שלמה. בשירתו של ג'לאל אל דין אל רומי מהמאה ה-13 מוגדרת בניית מסגד שלמה כבניית ''מסגד אל-אקצה''. הסלע שבתוך המתחם הוא בדרך כלל הזיהוי הערבי של מקדש שלמה ולבו של מתחם אל-אקצה. גם אבו בכר אל ואסטי, שהיה דרשן מסגד אל-אקצה בתחילת המאה ה-11, מביא בספרו על שבחי ירושלים מסורות שונות, המציגות את העבר היהודי של בית המקדש. אפילו במאה ה-20 כתב ההיסטוריון הפלשתינאי עארף אל עארף (לפני 1967) כי מקום אל חרם אל שריף הוא על הר המוריה, שנזכר בספר בראשית, שבו היה גורן ארוונה היבוסי, שדוד קנה כדי להקים עליו את המקדש, וכי שלמה בנה את בית המקדש בשנת 1007 לפני הספירה, ואף הוסיף כי שרידי המבנים שמתחת למסגד אל אקצה הם מתקופת שלמה. אלא שדברים אלה נכתבו בתקופה שהעיר העתיקה של ירושלים היתה חלק מממלכת ירדן, והם אינם זוכים כמעט להד בספרי ההיסטוריה הערביים שנכתבו מאז 1967 ובשיח בן זמננו. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרקש אתה טועה בגדול בחלק מדבריך |
|||
|
|||
ירושלים קדושה למוסלמים מאז המאה ה8 עת בנה הכליף אל ואליד את מסגד אל אקסה על הר הבית. המסגד נבנה בכוונה על הר הבית בשנת 709, כמו גם כיפת הסלע שנבנתה כנראה על מקום המקדש. כיפת הסלע נבנתה בעצתו של יהודי שהתאסלם והראה לעומר את מקום סלע השתיה. דרך אגב באותו זמן לא היה שום זכר למקדש שכן הרומאים החריבוהו עד היסוד והשאירו את סלע התשתית... מסגד אל אקסה נבנה משיקולים פוליטיים כדי להנציח את קדושת ירושלים גם למוסלמים ולא רק לנוצרים וליהודים. החאראם א שריף היה מקודש למוסלמים מאז והוא השני או השלישי בחשיבותו באיסלם. לא חל שינוי בקדושה זו ב1948 ולא ב1967. אתה צודק בחלק השני של דבריך על כך שהמוסלמים הצניעו את העובדה שהיתה ידועה להם כי הר הבית היה מקום המקדש היהודי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני טועה |
|||
|
|||
בעיקר משום שלא אמרתי שום דבר לצד זה או אחר. עם זאת, אני די בטוח שהצגתך את ירושלים כמקום חסר מעמד באיסלם היא מוגזמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה אתה יודע שבימי |
|||
|
|||
שלטון הירדנים לא התפללו במסגדי הר הבית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, אתה עושה את עצמכה או מה ? |
|||
|
|||
אמרתי שלא התפללו ? אני רוצה נתונים על מספר המתפללים אז, כדי להשוות עם מספר ''הרוצים תפילה חופשית'' היום. בלי לבדוק סטטיסטיקות, אני חושב כי המספרים לא לטובת הטענות שלכה... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי