פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מעניין, אם לשפוט לפי אותם מקורות שהוזכרו כאן
חזי (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 15:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הקומוניזם בסין אינו נחשב להצלחה, עד שנות ה- 80 ?

בלי לבדוק את העובדות, יש לי הרושם שהקומוניזם הצעיד את הסינים בצעדי ענק למצב שבו נמצאים היום, בדרך להיות אמפריה כלכלית.
_new_ הוספת תגובה



אבל למה שלא תבדוק את העובדות?
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 16:07)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה, למשל, שהסינים בטייבאן הצליחו יותר.
העובדה, למשל, שמהפכת התרבות הסינית השמידה כ-‏5 אחוז מהאוכלוסייה, לרוב מן האליטה האינטלקטואלית.
חוץ מזה, שיטת הכלכלה המרקסיסטית לא רק מושחתת מיסודה אלא גם כל כך בלתי יעילה, שלא כדאי לטרוח לשווא לחפש את ''ההצלחות'' שלה. למה אתה חושב, אנשים כמו הרסגור זקוקים לשפמו של סטלין לכיסוי הערווה?
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר על תקופת המעבר
חזי (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 20:14)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי הרושם שהקומוניזם התאים למצבה של סין אחרי מלחמת העולם הראשונה.
אין כל ויכוח שכלכלה חופשית (קפיטליזם נוסח טייואן)
הוא הזרז הגדול ביותר ליוזמה חופשית ולפיתוח.

השאלה אם היה עדיף לסינים לדלג על שלב הקומוניזם ולהתחיל ישר בכלכלת שוק תחרותי.
נראה לי כי קשה לתת תשובה חד משמעית לסוגיה זו.
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר על תקופת המעבר
דוד סיון (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 20:30)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב, חזי, שיש הרבה היגיון בדבריך על סין. אבל אינני בטוח שאני מכיר את העובדות מספיק טוב. מצד שני, את הנתונים של ארץ ישראל אני מכיר ''קצת יותר טוב'' ולכן קל לי יותר לדבר על ארצנו הקטנטונת. נדמה לי שהנתונים מראים על צמיחה כלכלית גבוהה מאד (גם בתוצר וגם בתוצר לנפש) במשק היהודי עד הקמת המדינה ובמשק הישראלי לאחר מכן עד בערך מלחמת יום הכיפורים.

אם זכור לך בתקופה הנזכרת המשק נשלט בידי גופים ציבוריים כמו ההסתדרות והמדינה ''הסוציאליסטית''. האם פרוש הדבר שבשלבים מסויימים של הפיתוח הכלכלי יש יתרון לפיתוח מונחה (לא קפיטליסטי)? לאור העובדות קשה לי לענות בשלילה.

מקרים מיוחדים:
1. הונג קונג שלא היתה קומוניסטית והגיעה הרבה יותר רחוק מסין השכנה.
2. קיבוצים (בעצם משק קומוניסטי) שהצליחו מאד כלכלית לאורך הרבה מאד שנים ועדין מספרים הצלחה.
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר על תקופת המעבר
חזי (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 21:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדוגמא של הונג-קונג אכן מוכיחה כי היה אפשרי בלי קומונינזם,
אלא שיש לזכור כי בהונג-קונג היתה פתיחות לעולם,
לעומת ההסתגרות של הסינים עד לשנים האחרונות.

המסקנה המתבקשת שאילו (וזה אילו גדול) היתה סין נפתחת לעולם אחרי מלחמת העולם הראשונה, היא היתה יכולה להגיע היום ליותר מאשר הגיעה באמצעות הקומוניזם.

יש עוד נושא מאוד חשוב בעניין זה: מהפכת התרבות.
לנו קשה להעריך את עוצמת המהפכה, אבל זה היה באמת זעזוע עמוק.
זה היה אחד התנאים המקדימים אשר אפשרו פתיחות לעולם (בעיקר למערב).
_new_ הוספת תגובה



הכנסייה הקתולית המציאה מושג ''פורגטוריום''
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 22:11)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלב המעבר של הנפש, לפני שהיא מגיעה לגן-עדן, מעין גהינום זמני, בו הנפש מתענה כדי להיטהר מהחטאים...
(זה נועד לסחוט תרומות ממשפחת הנפטר, כדי לזרז את טיהורו בגהינום הזמני הזה).
שלב מעבר כזה לא עושה טוב לאנשים חיים.
''מהפכת התרבות'' לא פתחה את סין לעולם המערבי אלא חיסלה הרבה אנשים תרבותיים בסין.
אם טייבאן והונקונג חיו טוב ללא הפורגטוריום הזה, למה ששאר הסינים יזדקקו לו? למה שזה ייעשה טוב דווקא לסינים?
_new_ הוספת תגובה



הקיבוץ
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 22:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקיבוצים הצליחו כל עוד היה מדובר בקבוצה קטנה של אנשים ואידיאולוגיה ברורה. נראה שבתנאי סביבה עוינים, התגייסות מרצון של הקולקטיב יכולה לייעל את המענה לסביבה כזו.

אבל כשהאיום החיצוני נעשה פחות ברור, התגייסות הפרט למען הכלל נראית פחות מובנת מאליה. לכן הקיבוץ אינו יכול לגדול עד כדי כך שהחברים לא יכירו זה את זה; ההיכרות האישית יוצרת הן את המחוייבות והן את החשש מחרם חברתי.

בחברות גדולות יש צורך לשמר את התפקוד על ידי חוק: הגדרת עבירות כמו „פרזיטיות” או „חוליגניות”. חוקים כאלה אינם יכולים להיאכף בצורה יעילה. הן הקיבוצים והן הקומוניזם המדיני הצליחו לשרוד שני דורות עד שגוועו. הם לא מתו לחלוטין בכל המקומות, ואני סבור שתמיד יתכנו מבנים של קהילות קטנות המתגייסות למען רעיון כלשהו, תוך שיעבוד מרצון של הפרט לטובת הכלל. מבחינה זו הקיבוץ לא ימות לעולם, אך הוא מיצה את כוחו כמבנה חברתי נפוץ.
_new_ הוספת תגובה



יתכן
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 6:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשפט האחרון שלך כנראה מסכם נכון את התמונה הכללית.
אלא שיש עדין קיבוצים שעדין מצליחים, ונכון הם מושפעים מהסביבה „הלא עויינת”.

אני חושב שלא הגודל וההכרות הם הפרמטרים הקובעים אלא יכולת ההסכמה. אם מגיעים להסכמה על עקרונות ההתנהלות חברתית-כלכלית, הרעיון של קיבוץ עובד יוצא מן הכלל. ברגע שאין הסכמה בין הפרטים הרי שהפעלת „היד הנעלמה” ו„היוזמה הפרטית” נחוצות. יתכן שהגודל משפיע על יכולת ההסכמה אבל, לדעתי, לא להיפך
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצים הצליחו?
צדק (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 23:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אנלפביתים מסוואזילנד היו מצליחים אם היית שופך עליהם כסף כמו שנשפך על הקיבוצים.
הקיבוצים לא יכלו להיכשל אפילו אם היו רוצים בכך.
גשם רציף של שטרות, על חשבון העניים והמקופחים, מונע כל אפשרות של כשלון.
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצים הצליחו
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 6:17)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אפילו אנאלפבתים מ[קמצ'טקה] היו מצליחים אם היית שופך עליהם כסף כמו שנשפך על ה[ישיבות]. ה[ישיבות] לא יכלו להיכשל אפילו אם היו רוצים בכך''.

הישיבות בניגוד לקיבוצים לא הקימו מפעלים ומקומות עבודה יצרניים כדי להרחיב את מקורות הפרנסה.
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר על תקופת המעבר
א. פרקש (שבת, 31/03/2007 שעה 16:59)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקומוניזם לא התאים לסין יותר או פחות משלא התאים לאף חברה ומדינה. הקומוניזם הוא כשל הסטורי של עמים שהתעוררו מאוחר מדי, כלומר במאה ה-‏20, משלטון זר, מעורער או מלוכני. והקומוניזם היה מכשיר לגיוס כוחות. לצערנו, מכשיר רע מיסודו.

הסינים לאחר שנפטרו מהמלוכה לא הצליחו לייצב רפובליקה תקינה דבר דעודד ואיפשר את השתלטות הקומוניסטים לאחר סיום מלחמת העולם השניה. אם הקומוניסטים היו נכשלים כי אז מצבה של סין היום היה הרבה הרבה יותר חזק. כל הדחיה של 50 השנים בשחרורה של סין עלה בהרבה דמים וממון. וסין עדיין לא יצאה מהטראומה והנזק שנגרמו לה.
_new_ הוספת תגובה



אבל למה שלא תבדוק את העובדות?
יפתח יערי (שבת, 14/04/2007 שעה 12:05)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה כאילו השיטה המרקסיסתית מושחתת מיסודה היא שטחית, ואווילות. מרקס בסך הכל ניתח את הכלכלה של תקופתו. שיטתו לפטרונות לא נוסתה מעולם. מה שהיה בברית המועצות היה שימוש בטרמינילוגיה מרקסיסתית שמאחוריה הסתתר דיקטטורה של הבירוקרטיה המפלגתית. היא היתה מושחטת, ולא השיטה שלא היתה קיימת בכלל.
_new_ הוספת תגובה



אבל למה שלא תבדוק את העובדות?
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 12:59)
בתשובה ליפתח יערי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם ידוע לך על מקום שבו יושמה תורת מרקס (המלאה, כולל הפיכה של הפרולטריון) והצליחה?
האם עצם העובדה שאין יצור כזה היא לא הוכחה שהתורה בלי ישימה, ולכן אינה רלוונטית?
_new_ הוספת תגובה



אבל למה שלא תבדוק את העובדות?
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 18:50)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד על שלטון הפרולטוריון:
''The danger is not that a particular class is unfit to govern. Every class is unfit to govern.''
Lord Acton

_new_ הוספת תגובה



לא
דוד סיון (שבת, 14/04/2007 שעה 19:36)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שאין יצור כזה אינה הוכחה שהתורה היא בלתי ישימה.
יש בפתיל הסבר על כך שהבולשביסטים נכשלו במימוש (תגובה 95765) המרכסיזם כי בעצם ניסו להקדים את המאוחר.
_new_ הוספת תגובה



אולי
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 21:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנאו מארכסיזם מצביע על כשלים בסיסיים בתורת מארכס שבשלם היא אינה ראלית:

''התרחשויות במערב אירופה ובצפון אמריקה, אשר היו בניגוד לתחזיותיו של קרל מרקס: ראשית, בניגוד לחוק הדלות הגוברת, שחזה את התרוששות מעמד הפועלים, הופעת הפורדיזם ומדינת הרווחה חלה עלייה ברמת החיים של מעמד זה. שנית, מרקס חזה כי מעמד הפועלים יתאחד משום שיבין שהאינטרסים שלו משותפים, בעוד שלמעשה שוק העבודה המפולח הביא לפיצול בין קבוצות שונות של עובדים''
תיקון לאמירתי הקודמת: אני יודע מעט מאוד על המתאם בין הקומוניזם הצ'ילאני לבין המארכסיזם, אבל הוא נקטע לא בגלל כשלים אינהרנטיים אלא בגלל התערבות אמריקאית.
_new_ הוספת תגובה



כעת אתה מתקרב
דוד סיון (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 7:46)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''האם עצם העובדה שאין יצור כזה היא לא הוכחה שהתורה בלי ישימה, ולכן אינה רלוונטית?'' התשובה שלי לשאלה הזאת היא עדין לא.

אבל מה שהצגת כעת כבר הרבה יותר רלוונטי. מדוע? כי הוא מהווה הסבר מדוע נכשלו תחזיות של התיאוריה; לא נוצרו התנאים שעל פי התיאוריה הזאת תהיה מהפכה (בערך מה שעמיש כתב)
_new_ הוספת תגובה



כעת אתה מתקרב
יובב (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 8:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שהסיכוי שהתנאים הדרושים למהפכה יווצרו רק הולכים ומתמעטים, ואיתם הסיכוי שהתיאוריה תמומש, ומכאן גם הרלוונטיות שלה.
_new_ הוספת תגובה



כעת אתה מתקרב
דוד סיון (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 10:25)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שכבר כתבתי לדעתי התיאוריה הזהו ממומשת במקומות שונים בעולם אם כי לא ברמה של מדינות. כאשר בוחנים מה הם עיקרי התיאוריה המרכסיסטית החשובים הם לא ממש אלו שקשורים באמצעים השלטוניים ובתנאי הפתיחה שיובילו למהפכה. כאשר קהילה מקיימת חיי שיתוף בהסכמה אז לחוק הדלות יש חשיבות מאד משנית ולסולידריות (הסכמה) יש השפעה רבה.

יתכן מאד שזה כבר לא מרכסיזם פרופר אבל הוא מכיל את העיקר.
_new_ הוספת תגובה



תתעדכן בנושא לפני שאתה זורק עלבונות
בועז מושקוביץ (שבת, 14/04/2007 שעה 19:47)
בתשובה ליפתח יערי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברית המועצות יישמה את עקרונות המרקסים כלשונם: דיקטטורת הפרולטריון, הלאמת הערך המוסף, הלאמת כלי היצור.
השיטה הזאת מבטיחה יצרת חברה מושחתת, בלתי שיווינית ורודנית. צריך להכיר היטב את דרכי הישום של השיטה כדי להבין איך הישום נובע ישירות מהתיאוריה.
_new_ הוספת תגובה



להבנתי
יובב (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 19:18)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוצמתם הכלכלית גדלה ככל שהקומוניזם נחלש
הקומוניזם מדכא יוזמה חופשית - בלעדיו לא היו קמים המפעלים המצליחים המייצרים עבודה לפועלים ומאפשרים שיפור ברמת החיים.
_new_ הוספת תגובה



האם הקומוניזם בסין אינו נחשב הצלחה?
דוגית (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 2:23)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוודאי. מן המפורסמות הוא כי אין כמשטר טוטליטרי להגשמת חירותו האמיתית של האדם. הקומוניזם הביא אושר כה רב למליונים כה רבים, במחיר הזניח של העברת זכויות הפרט לשליט. כמו למשל הזכות ללדת.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי