  
  
  
|
 |
|
||
  יש משהו בדבריה של ענבל |
|||
|
|||
מספר פעמים בעבר טענתי שהאחריות לתוצאות מלחמת לבנון השניה מוטלת על כל ממשלות ישראל, לפחות מאז היציאה הקודמת משם. מה שמעניין שחלק גדול מן המעורבים בגלי הביקורת (מס' שמות כדוגמה: נתניהו, מופז, יעלון ועוד), היו במרכז תהליך קבלת ההחלטות יותר זמן מפרץ ואולמרט ואופן מעשי לא עשו כלום. כעת לאחר שאולמרט ופרץ החליטו לעשות משהו, כל אלו קופצים ומתנדבים להחליפם. אז אולי ההלכה המשפטית לא ממש חשובה אבל הטענה שיתכן והם כולל אהוד ברק ''אשמים'' יותר מאולמרט וממשלתו (דיון 4293). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יש משהו בדבריה של ענבל |
|||
|
|||
דוד אני מסכים אתך . אומלט ושרץ לא אשמים . שני לא יוצלחים שנתקעו שלא בטובתם לסיטואציה שבושלה ע''י אחרים . ביניהם השמות אותם מנית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד כמה אחורה נלך? |
|||
|
|||
לפי קו מחשבה זה האשמה של מלחמת לבנון היא של הרצל שהביא להקמת המדינה. אולמרט/פרץ/חלוץ אשמים לא בכך שפרצה מלחמה, אלא בכך שנוהלה באופן רשלני, ושהעורף הופקר. עוד אשמים מי שמנעו (ומונעים) קידום הפתרון נגד רקטות, מי שהשאיר את מחסני החירום ריקים וכד'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד כמה אחורה נלך? |
|||
|
|||
עד כמה שצריך כדי שלא נמנה מחליפים שיש להם חלק באי-מניעת הבעיה שבה טיפלו אולמרט וממשלתו. מי למשל בין האחראים לבעית מחסני החירום? מופז, נתניהו, יעלון ועוד מי שישב בממשלות ישראל בכל התקופה ולא עשה כלום (שלא התפטר...). אולמרט-פרץ-חלוץ עדין לא אשמים בכלום כי לא עמדו למשפט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד כמה אחורה נלך? |
|||
|
|||
עד הקמת המדינה? ברור שקל הוא להתיז אשמה לכל עבר, כמו שהנשיא קציר מיהר ב-73' לומר ש''כולנו אשמים!''. זו היתה הדרך הטובה ביותר בה הוא יכול היה להגן על ממשלת גולדה, עד שהיתה ועדה מטעם שקבעה שרק הגנרלים אשמים. כשאנחנו מדברים על הכישלון החלקי שהיה לנו בלבנון אנחנו יכולים לחלק האשמות עד לאחרון הלוחמים והאזרחים. זוהי שיטה טובה לברוח מהאמת ולברוח מתיקון התקלה. ישנו את העניין של מדיניותנו כלפי לבנון והטרור לאורך השנים ובעיקר מאז הנסיגה ב-2000 ואיך צה''ל וממשלות ישראל פירשו את מה שקרה לבין תהליך קבלת ההחלטות של יולי 2006 וניהול המלחמה. יתכן שמדיניות ממשלות ברק ושרון הזניחו את הצבא, הקטינו מתקציביו וכו', אבל האם בשל כך צה''ל לא צריך היה להיות מוכן למלחמה נגד הטרור בלבנון? האם שר אוצר צריך להגדיל את תקציבי ההכנה למלחמה בחזבאללה כאשר הצבא, שר הביטחון וראש הממשלה רגועים ולא נותנים לאופציה הזאת משקל רב? מופז ויעלון כרמטכ''לים התייחסו לא הרבו להתעסק בלבנון. אבל לפצ''ן היו מספר תוכניות קרב למתארים שונים בלבנון שמתוכם יכול היה צה''ל לפעול. למה מה שידעו מופז ויעלון לא ידע חלוץ? הצבא היה בגדול מוכן למלחמה קרקעית מסודרת בלבנון. היו יחידות שלא התאמנו בלוחמה הררית בלבנון 6 שנים מאז היציאה ממנה, אבל היו גם יחידות שכן התכוננו. כלומר, לא היתה מדיניות צבאית כללית של לא להתאמן, וגם לא האינתיפאדה ביזבזה ימי אימון. כל מפקד חטיבה ואוגדה הגדיר לעצמו את סדר העדיפויות שהוא מצא לנכון מתוך תוכנית העבודה הצה''לית. אבל כל השאלות האלה מתקטנות אל מול השאלה איך, למה וכמה כשלה ממשלת אולמרט. כי אולמרט החליט להיכנס בחזבאללה, החלטה מבורכת משל עצמה, בהחלטה של רגע. מאחר שאולמרט יכול היה גם להחליט לא להגיב בכלל בכוח, או לחילופין להגיב אבל לאחר שהצבא מתכנס, חושב ומחליט על מספר אופציות שמועלות לדיונים ולהחלטה בפורום הקבינט ובינתיים הוא נותן אולטימטום לחזבאללה. היתרון של לחייב את הרמטכ''ל להגיש מספר הצעות לפעולה מחייב אותו לשבת ולדון באופציות עם כל הצוותים שמיועדים לתת לו את ההצעות האלה ובכך ללבן לעומק בעיות מבצעיות, אסטרטגיות, ימ''חיות וגם ריענון קרב מזורז לכל החיילים המגוייסים למלחמה. אבל ככל הידוע לנו הבנתו של אולמרט בצבא ובביטחון אינה מרקיעת שחקים, אחריו מזדנב שר ביטחון והרמטכ''ל היה שבוי ביכולתו של חה''א להכריע את המלחמה מהר. ישראל נמצאה במצב ייחודי שלכל שלושת בעלי התפקידים הביטחוניים המכריעים היו 3 אנשים לא מתאימים שכלל ידיעותיהם ביחד בנושאי אסטרטגיה היו שוליים. את מירב הידע הזה צבר דן חלוץ. אבל כשפוט של חה''א, השניים האחרים לא יכלו לשפוט את חלוץ ולהעריך את מקצועיותו בעניינים שמחוץ לחה''א. המלחמה היתה מוצדקת ביותר. אבל הביצוע שלה היה רשלני ביותר. למזלנו היה לנו את צה''ל כל או אחרת, כי עם צבא אחר עוד היינו מפסידים משהו במלחמה הזאת. אולמרט ופרץ אינם ראויים להנהגה כי כשלו בצורה המעידה על חוסר כשירותם למילוי התפקידים האלה. אולמרט ופרץ אשמים, כי המלחמה היתה עוולה בהיתנהלותה. הם אשמים במשפט הציבור והסקרים והבחירות הראו זאת טוב מאוד. אפילו בעבודה הבינו שפרץ הוא תפוח אדמה לוהט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד כמה אחורה נלך? |
|||
|
|||
עד כמה שצריך (תגובה 99210). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמובן שאינך יכול להשיב תשובה של ממש |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמובן שאתה נזקק לטענות מופרכות |
|||
|
|||
את התשובה שלי קיבלת עוד לפני ששאלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמובן שאתה נזקק לטענות מופרכות |
|||
|
|||
לכן עדיין נדמה לך שהשבת....... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תזכורת: תגובה 99210 |
|||
|
|||
זה שאתה ממשיך לקשקש את דמיונותיך לא ישנה את המציאות שאת תשובתי (תגובה 99210) כתבתי לפני שאלתך: ''עד הקמת המדינה?'' (תגובה 99451). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תזכורת: תגובה 99210 |
|||
|
|||
אתה מתעקש להיות שבוי בדימיונותיך. אני פשוט הסברתי לך שאתה טועה ובמדינה דמוקרטית זכותך לטעות. גם באמירתך המוזרה ''כתבתי לפני שאלתך: ''עד הקמת המדינה?'''' שאינני יודע מה הטעם בה זולת הצגה של ילדותיות כלשהי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תזכורת: תגובה 99210 |
|||
|
|||
את התשובה המלאה קיבלת לפני ששאלת את שאלת. חבל שאינך יודע להבחין בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| tאתה כהרגלך לאחרונה מתחמק מתשובה לעניין |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| tאתה כהרגלך לאחרונה מתחמק מתשובה לעניין |
|||
|
|||
הוא חמקן? באמת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד כמה אחורה נלך? |
|||
|
|||
אני לא בטוח שנדרש שרוה''מ ושהב''ט יהיו מומחים צבאיים. בשביל זה יש מזכיר צבאי והמועצה לבטחון לאומי. הבעיה היא שהם מסורסים כבר שנים רבות (מי יותר מי פחות)... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם חכמים,כולם.... |
|||
|
|||
מבלי לגרוע מה''זכויות'' השמורות לברק,נתניהו,שרון,מופז,יעלון ואחרים בגין מלחמת לבנון השנייה ,אל לנו לשכוח כי המודד האמיתי לאשמה,רשלנות או ההיפך מכך, של הנ''ל ועוד אחרים הוא בחינת המצב בעת כהונתם ולא במבט אחורה. במבט אחורה כולנו חכמים ונבונים ויודעים בדיוק מה היה צריך לעשות. החכמה היא בביצוע בזמן אמת. אל לנו לשכוח שברק הוא זה ש''פטר'' אותנו מלבנון וחסך לנו כמאה חללים בשנה. כל חכמי הדורות החל מבגין ושרון,דרך שמיר ופרס ורבין ונתניהו לא השכילו לעשות זאת. ואל לנו לשכוח שמאז 30.9.2000 ובמשך 3 שנים היינו במלחמה עקובה מדם בתוך מדינתנו ובחכמה נהגנו שלא התפתינו לפיתויי החזבאללה לפתוח חזית שניה. וגם לגבי אולמרט ופרץ יאמר,כי ביום 12.7 2006 כל אדם בר-דעת היה נוהג כמותם וכל החכמולוגים שמותחים עליהם ביקורת הם חכמים בדיעבד שכידוע שווים אינו רב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם חכמים,כולם.... |
|||
|
|||
אני חושב שפשוט ניסחת את טענתי יותר טוב ממני. אפיה היו אותם בעלי זכויות בזמן אמת? 1. ברק הבטיח שיחזור אם יתחילו ליפול טילים. הוא לא פעל בזמן אמת כפי שהבטיח. 2. השאר היו בראש הפירמידה אחריו ולא עשו דבר בזמן אמת. אז אולי לברק יש נקודת זכות על היציאה מלבנון אבל גם נקודות רעות על כך שלא דאג לטפל בעניין הטילים. השאר לא עשו דבר בזמן אמת... 3. אולמרט ופרץ עשו... בזמן אמת. אולמרט ופרץ אינם ''כוס הקפה שלי'' אבל הם סיכנו את ''התחת'' כי ניסו לעשות משהו בזמן אמת בעוד האחרים לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם חכמים,כולם.... |
|||
|
|||
יש טיעון שחוזר כל הזמן בפורום על ידי כותבים שונים. הטיעון של למה לא עשו כלום נגד התחמשות החיזבאללה בלבנון, נגד החמאס בעזה,נגד הסורים ומחר גם נגד האיראנים. לטעמי זה טיעון אוילי. שום מדינה ''נורמלית'' אינה תוקפת מדינה שניה(שהיא גם שכנה,לעיתים)רק בגלל שידרוג הצבא וחימושו.זה אינו מקובל ודעת הקהל העולמית לא תקבל זאת. לכן,לא יכולנו ''סתם'' לתקוף את לבנון כי חמושים מורשים מטעמה מסתובבים על הגבול ומניפים דגלים צהובים,או מתחפרים בבונקרים,או מקימים עמדות טילים.באותה מידה שלא יתקבל על דעתן של אומות העולם שנתקוף את רצועת עזה רק בגלל שהם מבריחים נשק לשם. הפתרון הוא ניצול הזדמנויות וייעול החימוש.עם זה אנחנו צריכים לחיות. מחלחמת לבנון השנייה הוכיחה שוב את האימרה כי אתה יודע כיצד נכנסת למלחמה ,אך אינך יודע כיצד תצא ממנה.לכן הדבר החכם ביותר הוא להמנע ממלחמה עד כמה שאפשר.וכך נהגו ברק ושרוןבענין לבנון. לאולמרט, נאסראללה לא השאיר ברירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם חכמים,כולם.... |
|||
|
|||
אולי זו אווילות אבל אלו היו הטיעונים של לא מעט אנשים שישבו בראש המערכת, בעת שישבו בראשה. אבל הרי לא מדובר רק על שידרוג, אלא על הפעלתו כמעט מיד לאחר שנסיגה בזמנו של ברק. משמע היו הזדמנויות לא מעטות לפני שבאו לשלטון אולמרט ופרץ והן לא נוצלו. מבחינתי אלו שלא ניצלו הזדמנויות לא ראויים יותר מאלו שניצלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם חכמים,כולם.... |
|||
|
|||
ראשית יש להבדיל בין כאלה שישבו,או שיושבים בצמרת המערכת אך אינם נושאים באחריות ישירה. למשל (ולמשל, בלבד) השר אלי ישי הדוגל בתגובות חריפות. מבחנו יהיה כאשר ישא באחריות הישירה לאמירותיו כראש המערכת. אני גם חושב שתגובותינו היו ''אנמיות'' מדי. אך מנגד, אני יודע,שאיני יודע הכל, ולכן אני משתדל להיות זהיר בדברי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם חכמים,כולם.... |
|||
|
|||
אבל זה לא מה שעושים ''המחליפים הפוטנציאליים'' שעליהם הבעתי את דעתי. הם לא זהירים כלל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם חכמים,כולם.... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם חכמים,כולם.... |
|||
|
|||
לכן האמריקנים לא עשו מצור על קובה, הרוסים לא מאיימים במלחמה קרה שניה בגלל הרצון להציב טילי פטריוט בפולין, טורקיה לא איימה בפלישה לסוריה בגלל מחנות אימונים לכורדים, אתיופיה לא פלשה לסומליה בגלל חמושי אלקאעידה המשתלטים עליה, ויאטנם לא תקפה את הסינים שפלשו לקמבודיה............. אף אחד לא חכם בעולם ולא מגיב בתוקפנות לכל איום המופיע בגבולותיו, חוץ מהשמאלנים ה''חכמים'' שלנו המייצרים איומים על גבולותינו ובתוכינו, ומתעלמים מאיומים כמו בת יענה חולנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם חכמים,כולם.... |
|||
|
|||
האמריקאים עשו מצור על קובה, אך למזלם לא היו צריכים לממש יותר מכך. ושם היה מבחנם. הרוסים מאיימים. גם אנחנו מאיימים. התורכים איימו. האם פלשו? אפריקה זו אופרה אחרת. ויטנם תקפה את סין???????????? הגיתי והגיתי והגיתי ועדיין לא הצלחתי למשות מזכרוני איזו שהיא הצלחה צבאית נדירה של גבורי הימין.( מעשה ,לא דיבורים,כי בדיבורים הם הכי חזקים) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם חכמים,כולם.... |
|||
|
|||
האמריקאים עצרו ספינות סובייטיות, זה לא רק איום, זה מעשה מסוכן. התורכים העבירו 100 אלף חיילים לגבול עם סוריה ואיימו בפלישה. הפאניקה בסוריה והכניעה הטוטאלית, העידו יותר מכל על רצינות האיום. (ה''איומים'' שלנו לא מפחידים אפילו עברייני צעצוע). אפריקה היא לא אופרה אחרת, אלא אם אתה גזעני. ויאטנם תקפה את הכוחות הסיניים, הביסה אותם, והניסה אותם מקמבודיה. ויאטנם תקפה מעצמה !! שאיימה על האינטרסים שלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם חכמים,כולם.... |
|||
|
|||
למען הדיוק ההיסטורי:הספינות הרוסיות עצרו לפני שנוצר מגע עם הספינות האמריקאיות. כמו התורכים, גם אנחנו יכולים להעביר 100000 חיילים לגולן ולאיים בפלישה. זה עדיין לא התקפה על רקע של שידרוג צבאי. לגבי ויטנם, האמת, אין לי מושג על מה אתה מדבר.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם חכמים,כולם.... |
|||
|
|||
הספינות הרוסיות שעליהן היו טילים, עצרו והסתובבו לאחור. ספינות אחרות נבדקו ע''י האמריקאים והורשו להמשיך בדרכן. עצירה ועליה על אוניית סוחר במים בינלאומיים נחשבת לפגיעה בריבונות. ''כמו התורכים, גם אנחנו יכולים להעביר 100000 חיילים לגולן ולאיים בפלישה.'' בדיחה טובה. אין סיכוי !! ישראל רעדה מהחיזבאללה ונמנעה לפעול נגד גניבת המים מהזהרני ! בשנות ה-60 ישראל ערכה קרבות קשים נגד סוריה בגלל הקמת סכרים על הירמוך עד שהקמתם הופסקה. היום הסורים ייבשו את הירמוך לגמרי. הם בנו מספר סכרים בניגוד להסכמי חלוקת המים עם ירדן וישראל. והאפסים שלנו שותקים. גניבת מים זו עילה למלחמה !! --- ויאטנם, וקמבודיה של פול פוט. ויאטנם פלשה לקמבודיה על מנת לחסל את משטרו של פול פוט. פול פוט היה מאואיסט וזכה עקב כך לתמיכה בצורת כוחות צבא סיניים. ויאטנם לא נרתעה מהתערבותה של המעצמה, הביסה את הכוחות הסיניים בקלות מפתיעה. הההערכה היא שלסינים היו כ-20 אלף הרוגים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולמה אתה סבור שמי הירמוך הם שלנו? |
|||
|
|||
למה זו גניבה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל מה שבין הנהרות שלנו הוא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוק בינלאומי. הסדרי שימוש במים. |
|||
|
|||
נהר המשמש כמה מדינות, גם שימוש עקיף, מחלקים את השימוש במים ע''י הסדר. הירמוך משמש את סוריה, ישראל, וירדן. סודן רצתה להקים סכר גדול על הנילוס שיפחית את כמות המים המגיעה למצרים. אמר להם הנשיא סאדאת, תקימו סכר, תקבלו מלחמה. סודן העדיפה לא לעשות סכר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוק בינלאומי. הסדרי שימוש במים. |
|||
|
|||
מה עשינו על מנת להגיע להסדר חלוקת מים עם סוריה ולבנון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוק בינלאומי. הסדרי שימוש במים. |
|||
|
|||
היה הסדר בתיווך אמריקאי. בכל מקרה, גם ללא תיווך, אין לאף מדינה רשות לחסום מעבר של נהר, ולקחת לעצמה מים ככל העולה על רוחה. אף מדינה נורמלית לא תסכים שייבשו אותה. ישראל במצב גרוע במיוחד, כל יובלי הירדן והנהרות המובילים לכנרת, מתחילים בסוריה ובלבנון. הם יכולים לחסל אותנו בלי אף יריה. פשוט לעצור את המים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתחילת שנות החמישים |
|||
|
|||
הוצע לצדדים הסכם בתווך איזה ג'ונסטון מארה''ב, הנסיון לא התקדם יפה וישראל החלה לפעול באורח חד צדדי כשבנתה את המוביל הארצי מהצפון לדרום. אני לא בקיא בעניין אבל למיטב זכרוני מאז לא נעשה שום מאמץ מדיני להסדרת חלוקת המים ואין מקום למסקנה כי צריך לפצוח במלחמה. מלחמה היא מוצא אחרון ולא ראשון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתחילת שנות החמישים |
|||
|
|||
היה הסדר. בניית המוביל הארצי אינה סותרת ואינה יכולה לסתור שום הסדר. חסימת מים היא עילה למלחמה מיידית. בשנות ה-60 היו קרבות קשים עם סוריה שניסתה להטות את מי הירמוך. זה כלל הפגזות ארטילריות, הפצצות, וקרבות אויר. עד שהסורים הפסיקו לחלוטין את נסיון ההטיה. פעם השמאלנים היו כהניסטים ולא ויתרו על פסיק. כמו שצריך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולמה אתה סבור שמי הירמוך הם שלנו? |
|||
|
|||
כל מה שנמצא בין הינג-צה לאמאזונס זה שלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם חכמים,כולם.... |
|||
|
|||
האם לעשות שלום אינו המלחמה המוצלחת ביותר..... במידה והשלום הוא רציני? מלחמות אינן של שמאל או ימין אלא של ישראל. צה''ל מורכב מאנשי ימין ושמאל ואין טעם שתנסה לנכס לשמאל או לימין את הנצחונות והכשלונות במלחמות. לכל היותר אתה יכול לנכס זאת לאישים שהיו בצמרת בזמן הגלישה למלחמה ובקבלת ההחלטות בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם חכמים,כולם.... |
|||
|
|||
איני ''מנכס'' כלום לאיש. מי ש''מנכס''הכל לימין הוא ידידנו מאור התורה-צדק. מה שאתה קורא זו סתם תגובה מהמותן. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי