פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מה האלטרנטיבות?
עמיש (שבת, 28/07/2007 שעה 23:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צבאות גדולים המורכבים מאנשי קבע מתאמנים במשך שנים כמעט ללא פעילות מבצעית.
במלחמת העולם השניה, לפני הנחיתה בנורמנדיה, התאמנו חיילי ארה''ב בפלוגות החי''ר והצנחנים במשך למעלה משנתיים אולם הכוחות שהגיעו לאחר מכן לתגבור התאמנו הרבה פחות.

נניח כי נרצה להקים צבא מקצועי של קבע. גדל הצבא הזה צריך להיות בין 100 ל 150 אלף איש, לא כולל מילואים. האם נראה לך כי יש ביכולתה של המדינה לשכנע כזה מספר גדול של אנשים לאכול חרא במשך כמה שנים לנוכח כל האלטרנטיבות?
ומה על המילואים? אם תרצה לתחזק אותם ברמה של צבא סדיר, כמה אימונים יהיה עליהם להתאמן? מבלי לחשוב על העלויות, האם נראה לך שאנשים יסכימו להיות ''חיילים בחופשה'' לתשעה או עשרה חדשים בשנה ובשאר הזמן להתרוצץ על ג'בלאות?

אני חוזר על השאלה - מה האלטרנטיבה?
_new_ הוספת תגובה



מה האלטרנטיבות?
אריק פורסטר (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 1:09)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בא נחזור לדוגמה האמריקאית: רוב החיילים האמריקאים בעירק הם אנשי מילואים ***שמעולם לא עברו שירות סדיר**** (הדגשה שלי). אלה אנשים (ונשים) שהתנדבו לשרת במילואי ארה''ב בגלל סיבה אחת ויחידה: הפנסיה לה הם זכאים לאחר 20 שנים במילואים. הכשרתם הצבאית היא חצי שנה טירונות, ולאחריה שירות של סוף שבוע אחד כל חודש ושבועיים בקייץ. כמובן שלו ידעו על תכניותיו של בוש להתקיף את אפגניסטן ועירק, מרביתם היו מוותרים על ההתנדבות למילואים.
_new_ הוספת תגובה



מה האלטרנטיבות?
לוי (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 7:01)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צהל התנוון .
קודמו לקקנים ובעלי יוזמה סולקו . במשך השנים פחות ופחות אנשים מוכשרים ואיכפתניקים הצטרפו למערכת .
שרון במקביל להרס הדמוקרציה , המערך הפוליטי וכוח האדם הציבורי במגזרים השונים חירבן והרס את צהל .
_new_ הוספת תגובה



אפשר לשכנע אנשים ''לאכול חרא''..
צדק (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 8:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חינוך יהודי לאומי הוא המשכנע הטוב ביותר.

אני יכול להעיד על עצמי, כמי ששירת 13 שנה בסדיר ובקבע ו-‏15 שנים במילואים.
בזמן שירותי בצבא הקדשתי את עצמי למשימות בלי לספור שעות ובלי להתייחס למשכורת,
הצבא עבורי היה מקום שבו עובדים, מתאמצים, ומצטיינים ללא שום חשבונות אישיים.
כי החינוך שלי והאידיאולוגיה שלי מחייבים אותי לערכים ולא לכספים,
לטובת העם היהודי ולא להשגת בית בעל 4 מפלסים.

כשיש ערכים, ערכו של הכסף יורד.
כשיש ערכים, גברים ישרתו בצה''ל עבור הערך ולא עבור הכסף.
_new_ הוספת תגובה



אפשר לשכנע אנשים ''לאכול חרא''..
עמיש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 8:29)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך, היכן הם כל אותם אנשים שקבלו ''חינוך לאומי''? למה הם לא בצבא? למה הם לא מקצועיים?
_new_ הוספת תגובה



אפשר לשכנע אנשים ''לאכול חרא''..
לוי (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 8:35)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם גילו שהם שוטי הכפר .
המלקקים מתקדמים והם נסוגים .
התכמנים מתברגים והם נפלטים .
הנבלים עושים לביתם שהם מגורשים מביתם .
המקצוענים נדחקים הצידה והמתחזים נדחפים קדימה .
וכו' וכו'......ואידך זיל גמור .
_new_ הוספת תגובה



תירוצים של ילדים
עמיש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 8:50)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם באמת ''חינוך לאומי'' הוא המפתח הרי שהם צריכים להתעלם מכל הקשיים, לא להסתכל על קידום ועל משכורת אלא לעשות ימים כלילות למען עם ישראל ומדינת ישראל.
ואולי הם סתם קרייריסטים עלובים שנכשלו במאמץ להתברג ואז החליטו לעשות לביתם ולבנות בית עם ארבעה מפלסים?
_new_ הוספת תגובה



תירוצים של ילדים
לוי (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 9:08)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צהל הפך לכלי שרת בידי מושחתים ומנוולים המחריבים את מדינת היהודים . הם אינם מעונינים לחבור לחבורת מנוולים אלו .
הם מחפשים דרכים אחרות לקדם את המדינה היהודית .
_new_ הוספת תגובה



אם כך, חזרנו לנקודת ההתחלה
עמיש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 9:13)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''חינוך לאומי'' איננו הפתרון אלא להפך, הוא מונע מאנשים לשרת בצבא מטעמים אידאולוגיים.

ועל כן אני חוזר על השאלה, מה אתה מציע לעשות לנוכח הדברים הכתובים במאמר?
_new_ הוספת תגובה



אם כך, חזרנו לנקודת ההתחלה
לוי (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 9:53)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חינוך יהודי הוא הפתרון .
צהל היה מאז ומעולם פוליטי . בן גוריון בנה אותו כך והוא המשיך להיות כזה גם כשבן גוריון הלך . באו אחרים והיטו קלות לצדדים .אבל הוא נשאר פוליטי . שרון שבר את כל הכלים והציף את הצואה למעלה .
הפתרון הוא שהחיילים ידעו למה הם נמצאים בארץ ישראל .שארץ ישראל שייכת להם ועליהם לחסל את האויב המתנכל ליהודים החיים בארץ ישראל .
השאר יבוא מעצמו .
צבא המקבל פקודות הפכפחות והוראות סותרות מבריח מתוכו כל איש הגון .
קצינים אשר מתכחשים לפקודות שהורידו מאבדים את אמון פיקודיהם .
יתוקנו הדברים הבסיסיים האלה ושאר הפגמים יתוקנו מעצמם .
צבא אפוליטי יקדם אנשים לפי כישוריהם ולא לפי אורך הלשון התקועה ברקטום ואז הצבא יהיה יותר מקצועי .
_new_ הוספת תגובה



אתה מציע אם כך
עמיש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 10:20)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''חינוך יהודי''. רעיון יפה.
היכן הם כל אותם חיילים בעלי חינוך יהודי?
כמעט שליש מהתלמידים בארץ הם בחינוך הדתי לסוגיו, אז איפה הם?
למה זה לא בא לידי ביטוי בשיפור הצבא?
איך תשיג מקצועיות?
אתה דברת על מקצועיות לקויה, במה תשתפר המקצועיות עם ההצעות שלך?
_new_ הוספת תגובה



אתה מציע אם כך
לוי (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 15:05)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המקצועיות תשתפר אם יהיה אמון בין החיל למפקדו .
אין אמון כי המערכת השילטונית הישראלית היא אנטישמית. לכן אנשים הגונים אינם יכולים להשתלב בה . ההשתלבות מחיבת אותם לבגוד בעמם ומולדתם .
_new_ הוספת תגובה



קשקוש מחורבש
עמיש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 15:19)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העצה הראשונה היתה לתת ''חינוך לאומי'' אז הסתבר שחינוך לאומי דווקא מונע השתלבות בצבא
העצה השניה היתה להעניק ''חינוך יהודי'' אך למרבה הצער מחונכי החינוך היהודי מעדיפים להפליץ ליד השטנדער בבית המדרש ולטעון שתורתם אומנותם.
והנה עצת הפלא השלישית - להגביר את ''האמון בין חיל למפקדו'', ואיך לעשות זאת? לאלוהים פתרונים כי הרי חיל שזכה לחינוך יהודי וחינוך לאומי רואה את המדינה וצבאה כאנטישמים בוגדנים.

בקיצור, הראש הימנוני לא מסוגל להפיק אף רעיון מועיל אחד פרט למלמול מנטרות אויליות שאינן משתלבות לכלל רצף הגיוני אחד.

ככל הנראה נמשיך לדרוש מהקיבוצניקים שיקריבו את עצמם למען העם והמדינה, מחוגי הימין לא יצא לנו שום דבר פרט לקשקשת הזויה
_new_ הוספת תגובה



קשקוש מחורבש
לוי (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 15:35)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפיתרון כפי שצוין בקטעים השונים הוא שנוי פני החברה הישראלית .
צהל הוא חלק מהחברה הישראלית .
איני מסכים אתך שלא הוצעו פתרונות . הפתרונות אולי לא מוצאים חן בעיניך אבל הבעיה אינה טיפול שטחי אלא טיפול שורש .
מערכת שילטונית הרומסת את הציבור הדתי לא יכולה לצפות שהציבור הדתי יחזק רמיסה זאת .
צהל ניסה לדווח דיווחי שקר על מוטיבציה שלא נפגעה אצל הדתיים לאומיים . השקר התגלה . מעשה הנבלה של הגרוש וההגלייה נתן פיריו . אדון שטרן יכול לקרקר ולכרכר אבל זה לא מספיק . צהל והשילטונות חייבים לשנות כוון אם חפצי חיים אנחנו .
_new_ הוספת תגובה



בקיצור אין לך פתרון
עמיש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 16:29)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה מתחמק לך לאיזו פינה נידחת של ''שנוי פני החברה הישראלית''.
ואז מה יהיה ? האם אז ישרתו עשר שנים בצבא ויהפכו אותו לצבא מקצועי?
_new_ הוספת תגובה



בקיצור אין לך פתרון
לוי (יום שני, 30/07/2007 שעה 18:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מתחמק .
לאחר פעילות אינטסיבית של מאה שנות ציונות אנטישמית, חמישים שנות חינוך אנטישמי , ועריצות פוליטית במדינת ישראל התיקון מחייב טיפול שורש אשר יקח זמן .
אין פתרון של זבנג וגמרנו .
הגליית יהודים וגרושם מארץ ישראל בוצע בזבנג וגמרנו . גם חיסול החלק הארי של יהודי אירופה היה בזבנג וגמרנו . בשני המקרים הפעולה הסופית היתה קצרה אבל ההכנות היו ארוכות ומשמעותיות .
בנושאים הטכנולוגיים צהל יכול להיות מקצועי אם ינצל את הידע האזרחי של אנשי המילואים ולא ימקם מומחה למחשבים כנהג משאית .
את חיילי השדה הקרביים יש לטפח ע''י הספקת ציוד נאות ללוחמים ולא לאפסנטורים .
_new_ הוספת תגובה



גיור כל החילונים - הפיכת הצבא לצבא יהודי לוחם - צי''ל
א-מחיה (יום שני, 30/07/2007 שעה 18:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק צבא שמוכן להקריב קורבנות ינצח במלחמה.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור אין לך פתרון
לוי (יום שני, 30/07/2007 שעה 20:56)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מתחמק .
הצבא הוא בבואה של העם .
זיבלו את השכל של המועומדים לגיוס שאין צורך בצהל . שיבצו בו לקקנים מקצועיים חסרי הכשרה , נעדרי מומחיות וחסררי מוטיבציה . עשו זאת במשך שנים רבות . באופן כזה הבריחו מתוכו בעלי מוטיבציה ובעלי מקצוע . פשוט חיסלו אותם . ויצא העגל הזה .
תקון המצב מצריך נחישות והתמדה במשך שנים רבות לחינוך מחדש של המערכת . אי אפשר להגשים זאת ע''י זבנג וגמרנו .
_new_ הוספת תגובה



מה האלטרנטיבות?
theWatcher (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 10:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''נניח כי נרצה להקים צבא מקצועי של קבע. גדל הצבא הזה צריך להיות בין 100 ל 150 אלף איש, לא כולל מילואים. האם נראה לך כי יש ביכולתה של המדינה לשכנע כזה מספר גדול של אנשים לאכול חרא במשך כמה שנים לנוכח כל האלטרנטיבות?''

- באמת מה האלטרנטיבות, עבודות חקלאיות הן פחות אכילת חרא? עבודות בניין? ביוב? נקיון? אתה רוצה 100 אלף איש? יש 300 אלף מובטלים. ומה עם התנאים? לינה, ארוחות? 7000 ש''ח בערך משכורת בחודש נגיד. נראה לי זה יפתה יותר אנשים ממה שצריך.
_new_ הוספת תגובה



אתה מציע צבא של אומללים ולא יוצלחים?
עמיש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 10:23)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה רוצה בצבא רק את כל אותם אנשים חסרי מזל וחסרי יכולת שכל מה שהם יכולים לעשות זה עבודות ביוב ונקיון?
אתה רוצה לקחת את 300 אלף המובטלים הדפוקים ולעשות מהם צבא?

איך זה יקדם את המקצועיות הצבאית? האם מי שמסוגל רק לעבוד בחקלאות יוכל להפעיל מחשבים? יוכל להפעיל טילים ומטוסים?

תהיה רציני.
_new_ הוספת תגובה



האם אין אקדמאים מובטלים?
theWatcher (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 14:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה עם כל עודפי עורכי הדין שמתקשים להתפרנס וכל מובטלי ההייטק? בכל מקרה המספר 300,000 הוא רק כדי להראות שישנם עודפים באוכלוסייה. מדוע נראה לך שהצבא לא יכול להתחרות בשוק החופשי? מדוע נראה לך שהצבא לא יכול לשכור את שירותיהם של חברות פרטיות ואזרחים?
_new_ הוספת תגובה



האם אין אקדמאים מובטלים?
עמיש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 14:27)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מן הסתם יש גם אקדמאים מובטלים, אילו היית אקדמאי מובטל היית מתגייס לקבע בגבעתי?
_new_ הוספת תגובה



בוא ננסה גישה שונה
theWatcher (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 15:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במה שונה הצבא מעבודה אחרת בשוק הפרטי? אם אנשים רבים מסכימים לקחת עבודה כמאבטחים בחברות אבטחה תמורת כסף למה שהמדינה לא תעסיק את אותן חברות אבטחה פרטיות במשימות של בטחון שוטף? מעברי הגבול ועוד? ואגב למה אתה מציין דווקא את גבעתי? למיטב ידיעתי ליחידות כמו גבעתי וגולני יש יותר מתנדבים ממה שנחוץ, לפחות הצבא אומר כך.
_new_ הוספת תגובה



חיפשתי לך יחידה אטרקטיבית
עמיש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 16:31)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכדי לראות אם זה ימצא חן בעיניך או בעיני מובטלים אחרים.
ואם המדינה תעסיק את כל אותם שומרים וישלמו להם משכורת מהצבא, מי יהיו השומרים בכל החנויות והקניונים?
_new_ הוספת תגובה



חיפשתי לך יחידה אטרקטיבית
theWatcher (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 16:56)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ללא גיוס חובה תהיה הצפה של השוק במחפשי עבודה, הגברת התחרות פירושה העלאת דרישות של המעבידים והחמרת תנאי התעסוקה במצב כזה אם צה''ל יציע עסקה הוגנת וסבירה זו תהיה עסקה שלא ניתן לסרב לה. אנשים שמשתמטים היום מצה''ל במקום לנקות כלים בחדר האוכל מנקים כלים באולם אירועים, במקום לענות לטלפונים בצה''ל עונים לטלפונים בסלקום, במקום לשמור במחסום שומרים בתחנת אוטובוס. לפי ידיעה שאני זוכר שקראתי צה''ל מעסיק כבר היום חברות קייטרינג פרטיות לספק שירותי קייטרינג לחיילים,

האם יש מחסור פתאומי בשוק? האם המחירים בענף פתאום המריאו? פשוט מאוד המדובר באותם האנשים רק שבמקום לשמור על מחסום מסויים מטעם חטיבת גבעתי הם ישמרו על אותו המחסום מטעם חברת סקיורלנד בע''מ שם בדוי לדוגמא. כל חברה כזאת תתגמל כל עובד בהתאם לחוק, תפטר עובד שאינו פרודוקטיבי מספיק ותשאף למצויינות כי תמיד מעל ראש החברה תתנוסס החרב של איבוד המכרז לטובת חברה אחרת אלו תמריצים שלא קיימים היום בצה''ל.

לדעתי כשמכריחים אנשים לעבוד במיוחד בלי משכורת ולא מותירים להם ברירה הם מפתחים תרבות עבודה גרועה שמתבססת על יציאת ידי חובה, אותה תרבות עבודה גרועה אינה נעלמת בין רגע כשפתאום החייל נמצא בסיטואציה בה הוא צריך להיות מקצועי לטובתו שלו וזה גם גולש לתחום האזרחי. ללא גיוס החובה צה''ל יגיע למצב בו פיטורין יהיו משהו שהחיילים ינסו להימנע ממנו על ידי השגיות כדי לא להיות מוחלפים ע''י מועמדים שמשתדלים יותר. מעצם העובדה שכל מי שיהיה בצבא יגיע לשם מרצונו החופשי הרמה המקצועית כבר תהיה גבוהה יותר מאשר היום אפילו אם הוא יהיה כמו שאתה מכנה אותו ''צבא של אומללים ולא יוצלחים''

ובקשר למקצועיות צה''ל כיום - טרי מהחדשות: חייל צה''ל נשכח ברצועת עזה
_new_ הוספת תגובה



אין שום בעיה בכך שהצבא יפריט
עמיש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 17:40)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נושאים כמו שירותים לוגיסטיים ושירותים טכניים שונים בבסיסי העורף. הדבר יכול לשחרר חיילים לתפקידי לחימה ותפקידים תומכי לחימה.
ביצוע תפקידי לחימה בידי חברות פרטיות נשמע כמו ירידה לזנות ואינו מבטיח שום תוספת של מוטיבציה או איכות. גם כך יש ליותר מדי גורמים פרטיים אינטרס בהמשכת הלחימה ושפיכות הדמים בכל אתר בעולם, לא חסר לנו דבר כזה כאן בחצר שלנו.

הכוון שאתה הולך אליו הוא של הקמת צבא קבע מקצועי. אני שואל אם בתנאים של מדינת ישראל הדבר אפשרי, ובייחוד לנוכח הכמות הגדולה יחסית של חיילים הנדרשת לנו בהשוואה למדינות גדולות. (כשלשה אחוז מהאוכלוסיה היהודית ובצירוף המילואים זה כמעט עשרה אחוז)
מרחב המיון בישראל למספר כה גדול של חיילים הוא קטן מאד יחסית למדינות אחרות. איני יודע את מספרי החיילים והאוכלוסין במדינות המערב אבל אם נשווה את זה לבריטניה - כאילו הם צריכים לגייס צבא של שני מיליון וששה מיליון בהתאמה.
אלו הם מספרים עצומים, ספק אם תמצא אותם במדינת ישראל, וזאת בנוסף לכל הבעיות האחרות שזה מציב.

על כן צריך לבדוק אלטרנטיבות ריאליות למצב המסובך ולא להפריח סיסמאות.
איך בונים בחברה דמוקרטית צבא גדול מאד, מקצועי מאד, איך מכינים עתודת מילואים עצומה כל כך, איך מביאים לצבא אנשים טובים שיקדישו לכך שנים ארוכות בחייהם.
לא עניין פשוט.
_new_ הוספת תגובה



אין שום בעיה בכך שהצבא יפריט
theWatcher (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 18:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''איך בונים בחברה דמוקרטית צבא גדול מאד, מקצועי מאד, איך מכינים עתודת מילואים עצומה כל כך, איך מביאים לצבא אנשים טובים שיקדישו לכך שנים ארוכות בחייהם.'' - מה שבטוח שלא עושים זאת באמצעות גיוס בכפייה, דמוקרטיה=רצון חופשי. ''ביצוע תפקידי לחימה בידי חברות פרטיות נשמע כמו ירידה לזנות.'' עבודה כמו כל עבודה אחרת, כמו המשטרה, כמו מכבי האש כמו ההוראה כמו בנייה, כמו נקיון ועוד. אם חסר כוח אדם תטיב את התנאים אם עדיין לא מספיק תייבא.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מסכים איתך
אדם חושב (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 20:32)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה למשל את מצבנו לפני ומעט אחרי הקמת המדינה וכיום.

1. מעט לפני הקמת המדינה - אנשים התנדבו לפלמ''ח (ובהכללה ל''הגנה'', ארגון האם שלו) אשר היוו את הבסיס להקמת צה''ל. הם עשו זאת מתוך הבנה לצורך, מתוך אידיאולוגיה, כמדומני ללא תמורה (מעבר להערכה). האמצעים הטכנולוגיים (כלי נשק וכד') היו מועטים והרבה פחות משוכללים ובכל זאת, הם הצליחו לעמוד (ולנצח) במלחמת השיחרור מול, שים לב:
צבא מצרים,
צבא סוריה,
צבא ירדן,
צבא עירק,
צבא לבנון
וכן ערביי ישראל,
ראה למשל הקישור הזה (בפיסקה ''הצדדים הלוחמים''):
2. כיום, לצבא יש הרבה יותר כוח אדם, יש אמצעים טכנולוגיים לעין שיעור יותר טובים וכו' ובכל זאת לצערנו, במלחמה האחרונה מול ארגון אחד, אמנם לא הפסדנו, אבל היתה ציפיה לתוצאות יותר טובות ולא כך הוא.

אני לא הייתי מקשר את העניין לחינוך יהודי במובן שהוצג לפני לפחות כפי שהבנתי אותו. הייתי בהחלט מקשר את זה לחינוך ערכי מוסרי כפי שלעניות דעתי מתחייב מצווי התנ''ך, למשל עשרת הדברות ועוד (וזה, לטעמי, לא אותו דבר).

גוף (או לצורך העניין חברה) שמונע רק או בעיקר משיקולים כלכליים, ללא ערכים מוסריים חזקים, לא יאריך ימים לעניות דעתי.

ולעניינו, אפשר אולי(?) לנסות לבנות צבא מקצועי התנדבותי וכמובן שאז יש לתגמל בהתאם, אין שום פסול בתגמול, נהפוך הוא, אבל זה לא צריך לבוא על-חשבון חינוך ערכי, למעשה אולי צריך צריך שינוי רדיקאלי בהרבה תחומים כמו חינוך ועוד כדי שנוכל, אולי, לבנות חברה יותר ערכית ואז גם תבוא המקצועיות המתחייבת ולא בסדר ההפוך.
_new_ הוספת תגובה



למיטב ידיעתי
עמיש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 21:25)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במלחמת השחרור היה גיוס חובה
_new_ הוספת תגובה



אני לא מסכים איתך
ק. אדם (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 21:39)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלוואי וספרי הלימוד בבתי הספר היו משנים את הספין על מלחמת העצמאות וכותבים את האמת. בקרבות השתתפו לא צבא לבנון אלא פלוגה לבנונית. לא צבא עירק אלא פלוגה עירקית, וכיו''ב.
_new_ הוספת תגובה



תיקון טעות
אדם חושב (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 22:03)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ''ערבי ישראל'' כפי שכתבתי בטעות אלא כפי שמצויין:
''צבא השיחרור של קאוקג'י, פלסטינים וערביים מקומיים''.
_new_ הוספת תגובה



תהליך של אידאליזציה
theWatcher (יום שני, 30/07/2007 שעה 17:51)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תהליך של אידאליזציה קיים בכל מקצוע ולו רק מעצם העובדה שמרבית המקצועות נובעים מצורך, היצע וביקוש. זה קיים בצבא, במשטרה, במשפטים, בסיעוד, ברפואה, בהוראה, בבניין, בנקיון ואפילו בפוליטיקה ישנו שכנוע עצמי בחשיבות למען הכבוד והאגו אז הדברים אינם סותרים אחד את השני, פעם הייתה בבזק סיסמא ''בשבילנו זאת זכות לתת שירות'' האם זה אומר שעובדי בזק מועסקים בניגוד לרצונם בחינם? האם האחיות הסיעודיות בחרו במקצוע מתוך שליחות או שמא זה הדבר היחיד שהיה קיים בשוק בשבילהן בנקודת הזמן הרלוונטית מבחינת יחסי היצע וביקוש? אם יש צורך באחיות סיעודיות זה אומר שהן צריכות לעשות את עבודתן בחינם כי זאת שליחות שהכסף רק מבזה אותה או אפילו להכריח בני אדם לעשות משהו שמישהו מחליט שצריך, איזו מין ראיית עולם מעוותת זאת (כמו זאת שהציג עמיש)? ואם כבר מדברים על ערכיות, ''לא תגנוב'' מייצג את ההגנה על חופש הקניין, עסקה צריכה להיות קודם כל מרצונם החופשי של כל המעורבים. סחורה או שירות שמועבר מאדם לאדם תוך שימוש ברמייה, מין הסתם בניגוד לרצון החופשי, הוא גניבה, ותוך שימוש בכוח שכמובן בניגוד לרצון החופשי, הוא שוד או עבדות במלים אחרות אם מתייחסים ספציפית לגניבת שירות. ''לבנות חברה יותר ערכית ואז גם תבוא המקצועיות'' זה בדיוק מה שאני כתבתי בתגובה הזאת תגובה 101555 בפסקה השלישית, שמירה על הרצון החופשי תביא לשיפור המקצועיות.
_new_ הוספת תגובה



תהליך של קפיטליזציה
אדם חושב (יום שני, 30/07/2007 שעה 22:34)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, אחת הבעיות שלנו כחברה, לעניות דעתי ההדיוטית, היום, היא שהפכנו מחברה סוציאליסטית (בהקמת המדינה, על אף שלא נולדתי אז, כך שמעתי) לחברה מאד קפיטליסטית. במקביל הפכנו מחברה יותר סולידרית ואידיולוגית, לחברה עם סיעות ופילוגים (ימין מול שמאל, דתיים מול חילוניים ועוד ועוד) ופערים (ולא רק בלכליים) הולכים וגדלים.
לעניות דעתי, חברה כשלנו, המוקפת אויבים, לא יכולה להרשות לעצמה לאורך זמן מצב שכזה, כי היא, שוב לעניות דעתי, הופכת להיות חלשה יותר.
לגבי ''ראיית עולם מעוותת'' כפי שניסחת זאת. אני חושב כפי שכתבתי, שיש צורך לתגמל, אין בתגמול פסול, להיפך זוהי חובה (גם לפי התנ''ך נדמה לי אסור להלין שכר(?)).
ראיית העולם במושגים כלכליים *בלבד*, כפי שזה עלול לקרות, היא הבעיה. לא שכלכלה לא חשובה, היא חשובה במידה מסויימת. לטעמי, יש דברים חשובים הרבה יותר. אם תרצה כלכלה היא אמצעי ולא מטרה.
ראיית עולם ערכית, המציבה את האדם במרכז (אם תרצה רווחתו, אושרו וכו') בכפוף לערכי מוסר, היא בעיני מטרה ראויה וחשובה הרבה יותר.
לגבי ההגדרה המורחבת שלך ל-''לא תגנוב'': ייתכן שמה שציינת הן דוגמאות שליליות, אבל רצוי לטעמי, להיצמד לפשט. כי אם נרחיב את ההגדרה יותר מידי, נחטא למקור וגם זה עלול ליצור בעיות. למשל הזכרת היצע וביקוש: אם מישהו נאלץ למשל לעסוק בעבודה שהוא לא רוצה בה, אבל אין לו ברירה כי נניח אין באותו זמן עבודה אחרת וכי הוא חייב להתפרנס, מצב כזה, על אף הבעיתיות המובנת שבו, הוא לא בדיוק, לדעתי, גניבה.
אפשר לבנות חברה שבה יש תחרות (הוגנת) וגם דאגה לכל האזרחים, אולי דוגמא שמתקרבת לזה הן ארצות סקנדנביה בהן כמדומני יש גם הצלחה כלכלית מרשימה וגם מערכת סוציאלית טובה.
_new_ הוספת תגובה



תהליך של קפיטליזציה
theWatcher (יום שלישי, 31/07/2007 שעה 13:24)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזו הגדרה מורחבת ללא תגנוב? האם לא תגנוב מתייחס רק לעצמים? סחורה=כסף=שירות=כל דבר בעל ערך ששייך למישהו ורק הוא יכול לתת אותו מרצונו בתמורה למשהו אחר או בחינם. אם נותן מרצונו בחינם זאת מצווה כמו צדקה, אם נותן מרצונו בתמורה זאת עסקה כמו עבודה, אם בכפייה זאת עבירה כמו גניבה/שוד. ''ראיית עולם ערכית, המציבה את האדם במרכז (אם תרצה רווחתו, אושרו וכו') בכפוף לערכי מוסר, היא בעיני מטרה ראויה וחשובה הרבה יותר.'' כל ראיית עולם ערכית לא משנה איזו כפופה למוסר הרצון החופשי. כמו שאמרתי צדקה בכפייה היא שוד ולא מצווה.

כל שירות שנעשה יש בו צורך ולכן יש בזה פרנסה ולכן אנשים עושים זאת למחייתם, שירות שיש בו צורך גורם לבעל המקצוע להרגיש טוב עם עצמו שהוא מועיל אך זאת לבד אינה תמורה מספקת, בעצם מי שמחליט מהי תמורה מספקת הוא נותן השירות, והלקוח תמיד יכול לחפש אחד אחר, תחרות. העקרון הוא שנותן השירות תמיד יכול לסרב לתת שירות, אם בחינם ואם בתשלום, והוא יכול להתמקח על התמורה לשירות אם הוא החליט אכן לתת את השירות, אם יש התאמה בין שני הצדדים אז יש עסקה, אך צד אחד לא יכול להכריח צד שני לכופף את תנאיו שלא מרצונו לא משנה כמה העסקה חשובה.

ראיית עולם בה בעל מקצוע יתן את סחורתו/שירותו בחינם למי שצריך, חקלאים? יצרני מזון? יצרני תרופות? רופאים? אחיות סיעודיות? היא לא ריאלית. רופא לומד שנים רבות ומתמחה כדי לרפא אנשים בחינם? ולסמוך על אנשים אחרים שיתנו לו מזון בחינם ומגורים בחינם? זאת איוולת אנשים לא נותנים מה שיכולים ומקבלים מה שצריכים, אנשים נותנים מה שיכולים ומקבלים את התמורה בהתאם למה שהם יכולים לתת, סחר חליפין בסיסי וזה תואם את הגנה על זכות הקניין והרצון החופשי שעליהם מגן ''לא תגנוב'' לפי אותו הגיון פשוט ועתיק. מובן שאדם יכול לתת מרצונו בחינם אך הוא לא חייב ואם מכריחים אותו זה פשע.

לסיכום, נותן שירות יכול לסרב לתת שירות ויכול להסכים לתת שירות והוא זה שקובע את התנאים בהם נותן את השירות. כנ''ל מקבל השירות יכול לבחור לסרב לקבל את השירות ויכול להסכים והוא זה שקובע את התנאים בהם מקבל את השירות. ישנם הרבה נותני שירות והרבה מקבלי שירות וכתוצאה מכללי היצע וביקוש ותחרות על בסיס הרצון החופשי מתגמשים בתנאים עד שנוצרת הסכמה ועסקה. וזה לגבי ''אם מישהו נאלץ למשל לעסוק בעבודה שהוא לא רוצה בה, אבל אין לו ברירה כי נניח אין באותו זמן עבודה אחרת וכי הוא חייב להתפרנס, מצב כזה, על אף הבעיתיות המובנת שבו, הוא לא בדיוק, לדעתי, גניבה'' זאת לא גניבה זה משא ומתן גניבה היא מה שהזכרתי בסעיפים קודמים. נותן שירות יכול לתת את שירותו בחינם זה חלק מזכותו לקבוע את התנאים אך הלקוח לא יכול להכריח אותו לא לתת שירות ולא לתת שירות בחינם, זה גניבה. הוא חייב לנהל משא ומתן ואם נותן השירות רוצה לתת וחושש ממתחרים הוא יגמיש את עמדתו וזאת לא גניבה.
_new_ הוספת תגובה



תהליך של קפיטליזציה
צדק (יום שלישי, 31/07/2007 שעה 13:49)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לא תגנוב'' פירושו גם לא לגנוב דעת, להונות או לתת עצה מזיקה.
ניצול חולשה של אדם על מנת להשיג רווח מופרז היא גניבה.

שוק חפשי ומסחר חפשי קיים רק בתיאוריות. במציאות הוא לא קיים.
שוק חפשי אידיאלי יכול להתקיים אך ורק כאשר לכל בני האדם יהיה תנאים מינימליים הכרחיים,
לכולם יש זמן, כולם בריאים, לכולם אין לחץ כלכלי...
והם יכולים לשקול את העיסקה בנחת.

נלך לדוגמה קיצונית המלמדת על השוק החפשי:
אדם חולה מאד וזקוק לניתוח דחוף.
האם אדם כזה מסוגל לפעול בחפשיות?
ברור לנו שהוא ישלם כל סכום, גם מעבר ליכולתו, על מנת להגיע לניתוח.
האם הסכום שיסחט ממנו הרופא מייצג מחיר של שוק חפשי?

ניקח את הבנקים:
ברור לכל אחד שלא ניתן לפעול ללא הבנקים. הבנקים הם מוצצי הדם הצמודים שלנו.
כל הבנקים מהוים קרטל הגובה עמלות זהות, וריביות זהות מהציבור.
אזרח ממוצע איננו יכול לבחור לו ספק שירות אחר, בנק אחר,
שיתן לו תנאים טובים יותר.
הוא יכול לבחור רק מוצץ דם אחר.
_new_ הוספת תגובה



תהליך של קפיטליזציה
theWatcher (יום רביעי, 01/08/2007 שעה 11:29)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה רווח מופרז? הערך של כל אחד הוא יחסי לחברה, לפי כללי ההיצע והביקוש, לא לכולם יש את אותו הערך, למי שיש ערך גבוה יותר הוא יקר יותר למי שיש ערך נמוך יותר הוא זול יותר, והערך של כולם אינו קבוע אלא הוא תמיד יחסי ויכול להשתנות. כשהצורך עולה - עולה הערך, כשהצורך יורד - יורד הערך. הרופא אינו אשם במצבו של אדם כזה או אחר, אילו היה גורם למצבו אז ניתן היה להגיד שזאת גניבה. חופש הוא חופש מכפייה לא חופש מאחריות, אל חופש מתלווה אחריות, לכל אחד יש אחריות על עצמו.

הרופא לא חייב לעשות משהו הוא לא חייב לתת את השירות אפילו בתשלום, הוא רוצה לתת אותו כדי להתפרנס, אם בשירות שלו יש צורך הערך שלו עולה, הוא כמובן יכול לתת את השירות בחינם או במחיר נמוך יותר אך זאת בחירתו, יש לו זכות על ערך השירות ורק הוא יכול לוותר עליו, לכפות עליו לתת את השירות זאת עבדות אפילו עם שכר, לכפות עליו לתת את השירות בשכר נמוך יותר או בחינם זאת גם גניבה.

ובקשר לבנקים אם נראה לך שיש כאן הזדמנות תפתח בנק משלך ותציע תחרות, נורא פשוט, אם תהיה מסוגל להתמודד מולם. אדם בוחר לעבוד מראש כי יש לו לחץ כלכלי, ללא לחץ כלכלי הוא לא היה עובד באף עבודה ולא בעבודה עם הערכה נמוכה בפרט. העסקה מתבצעת כשלשני הצדדים יש צורך בה, כשלשניהם יש לחץ כלכלי, לאחד יש צורך גדול יותר לאחד יש צורך קטן יותר, למי שיש צורך גדול יותר ולפי זה נקבע הערך שבו מתבצע החליפין, חשוב שיהיה חופש בעסקה כדי שזה לא יהיה פשע, אך על כל צד יכולים להיות האילוצים והלחצים שלו שלא קשורים לצד השני.
_new_ הוספת תגובה



תהליך של קפיטליזציה
צדק (יום רביעי, 01/08/2007 שעה 12:13)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אדם נמצא בחובות וצריך למכור את דירתו השווה 150 אלף דולר,
ובא סוחר המנצל את מצבו ומציע לו 50 אלף דולר, הרי שהוא גנב.
בכל מדינה החוק אינו אוסר את הפשע הזה, היהדות אוסרת.

בעזרת ה''שוק החפשי'' הזה, משמידים העשירים את העשירונים שמתחתם.
אדם מתקשה במשכנתא, לוקחים את ביתו, מוכרים אותו בגרושים לעשיר.
וכך גזלו מהמתקשה את השווי האמיתי של הבית פחות החוב, עשרות אלפי דולרים.

-----------

אין קשר לאשמתו או אי אשמתו של הרופא.
החולה איננו במצב של התמקחות, וניצול מצבו לסחיטת כסף היא גזילה.
אין בין זה לבין שוד של אשה זקנה שום הבדל מוסרי.
פה מנצלים חולשה ושם מנצלים חולשה.

--------------

האידיאולוגיה שלך היא אידיאולוגיה ברברית.
אידיאולוגיה שבה החזק קובע הכל, אין מוסר, אין חברה.
החלשים נידונים למוות, העשיר יקבע את תאריך ההוצאה להורג.
עם אידיאולוגיה כזאת, גם לכנופיות פשע יש מקום ראוי ומוסרי.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבין את ההשלכות?
theWatcher (יום רביעי, 01/08/2007 שעה 14:31)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שאנשים אינם יודעים איך להתמודד עם החיים ועם המציאות זאת הבעיה שלהם. כמו שאמרתי חופש מכפייה אינו חופש מאחריות. האם ראית את התכנית בטלוויזיה עם מאמן הכדורסל שבא לייעץ לאנשים בחובות? בתכנית ההיא הודגם הכל, יש אנשים שפשוט אינם יודעים איך לנהל את ענייניהם כראוי, יש להם את החופש אז זאת אחריותם, מה שהם צריכים זה ללמוד או למצוא מישהו שיודע שייעץ להם, אולי תמורת תשלום, גם זה סוג של שירות. הסוחר לא חייב לקנות ממנו והמוכר לא חייב למכור דווקא לו גם הרופא בדוגמא בכלל לא חייב לתת שירות והחולה לא חייב לקבל שירות דווקא מהרופא הספציפי הזה.

אם אדם נמצא בחובות הוא קודם כל יכול להשכיר את דירתו, זה נכון שאם בן אדם לא מסוגל לשלם משכנתא הבנק מעכל את הנכס ומוכר אותו כראות עיניו כדי לכסות את החוב, משכנתא זאת הלוואה, תמיד מי שנותן הלוואה הוא נחמד אך כשהוא דורש החזר פתאום הוא לא נחמד, כל הלוואה צריך להחזיר, האדם לא חייב לקנות בית בכסף של מישהו אחר, ובמקרה של הבנק זה הכסף שלך ושלי שהבנק מלווה לאדם בשמנו בשביל אחוזים מהריבית, ואם האדם לא מסוגל להחזיר את ההלוואה הוא יכול למכור בעצמו את הנכס לפני שהבנק יעשה זאת. נורא קל להאשים אנשים אחרים שגם רק רוצים להתפרנס, כל העניין הוא לקחת אחריות על המעשים.

ישנם חוקי משחק שמבוססים על הרצון החופשי הבעיה מתחילה כשאנשים לא מצליחים במסגרת חוקי המשחק ואז במקום לשאת באחריות הם שוברים את הכללים. מה שאתה לא מבין זה את ההשלכות של זה, של אותה יחסיות מוסרית. כאשר אינך בוחן את המעשה אלא את האנשים המעורבים נוצר עיוות. אם אדם נזקק אז איכשהו גם מגיע לו ופתאום גם מותר לו ונוצר מצב שעושים איפה ואיפה בין רצח לרצח ובין גניבה לגניבה כתלות באדם העושה את המעשה. הדרך הנכונה להסתכל על הדברים היא תוך התמקדות במעשה בלי קשר לאנשים העושים אותו.

נכון שלפעמים יש הזדהות עם צד אחד אך דווקא בגלל זה צריך להתמקד במעשה ולא באנשים. כי אחרת לאנשים מסויימים מותר לרצוח כי הם מסכנים, לגנוב כי הם רעבים ומגיע להם פתאום יש זכות לאנשים מסויימים לבצע פשעים רק כי הם מה שהם, במצב עניינים רגיל המבוסס על הרצון החופשי לכל בני אדם יש את המידה המירבית של חופש האפשרית, כלומר יש שוויון במידת החופש, לא שכולם מנצלים אותו באותו האופן אך אם מקבלים את הרלטיביזם מי זה שקובע למי מותר לקחת יותר מהחופש המירבי ובכך לפגוע בחופש של אדם אחר? מי מחליט למי יש זכות לפשוע.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבין את ההשלכות?
צדק (יום רביעי, 01/08/2007 שעה 18:00)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שאנשים אינם יודעים להתמודד איננו מהווה היתר לגנוב אותם.
זה שהנכה או הזקנה חלשים איננו מהווה היתר לשדוד אותם.

החלש איננו מכיר את האפשרות לייעוץ, וגם אם יכיר, אין לו אפשרות לשלם בעדו.
האפשרויות הללו קיימות רק עבור החזקים. בשביל החלשים זה רק עוד סיפור.

-----------

אדם נמצא בחובות לא יכול להשכיר את דירתו כי הוא בעצמו יאלץ להשכיר דירה.
הלוואה צריך להחזיר, לא טענתי שלא.
אך הבנק שמוכר את הדירה בחצי משוויה האמיתי גונב את החייב.
גם אם ימכור את הדירה בשוויה הריאלי או קצת פחות, הבנק יקבל את כספו,
והחייב יקבל כסף שיאפשר לו להשכיר דירה ולא להיזרק לרחוב.

------------

לאדם מגיע שלא יגנבו אותו גם אם הוא חייב כסף.
את החוב אפשר לקחת, אך לא לגזול גם את כבשת הרש.

את הפשעים הגדולים ביותר עושים העשירים.
רק שהשודים שלהם אינם נעשים בעזרת אקדח או אלת בייסבול,
אלא בעזרת ניירות, מיקלדת, פקס, עורך דין.
שוד סטרילי, בו לא רואים טיפות של דם ניתזות לכל עבר.
הם רוצחים את החלשים בשקט, בעקיפין לכאורה.
משאירים אותם בלי אוכל, בלי תרופות,
עם לחץ כלכלי רציף הגורם ללחץ נפשי רציף.
_new_ הוספת תגובה



צדק , אני גאה בך
עמית כריש אדום (יום רביעי, 01/08/2007 שעה 18:20)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



צדק , אני גאה בך
צדק (יום רביעי, 01/08/2007 שעה 18:23)
בתשובה לעמית כריש אדום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שאני צריך לבדוק את עמדתי.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבין את ההשלכות?
theWatcher (יום חמישי, 02/08/2007 שעה 11:47)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אדם אינו יודע להשתמש בחופש שלו זה אבסורד לצמצם בכפייה את החופש דווקא של זה שכן יודע. ההגיון וההגיונות אומרים שמי שאינו יודע להשתמש בחופש שלו יוכל לצמצם אותו מרצונו ע''י פנייה לייעוץ, החסד והרחמים אומרים שמי שיודע להשתמש בחופש שלו יגביל אותו מרצונו כדי לסייע לזה שאינו יודע. העיקרון הוא שהכל צריך להיות מבוסס על הרצון החופשי. זה שאינו יודע להשתמש בחופש שלו אינו יכול, עם כל האמפטיה, לפגוע בחופש של מישהו שכן יודע לנצל אותו, לנצל הזדמנות חוקית זאת לא גניבה.

הבנקים מלווים את הכסף שלך ושלי בשביל ריבית, הם רק מתווכים, נוצר מצב שבו אותו הכסף שייך לכמה אנשים בו זמנית, כלומר מדובר בבועה, אם כל האנשים ירצו לקחת את כספם באותו הזמן לא יהיה מספיק כסף לכולם והבועה תתפוצץ, הבנק יפשוט את הרגל וכשאתה תבוא לבדוק את מצב החסכונות תראה שאינם קיימים אך מישהו גר בפנטהאוז שנקנה מכספי הלוואה שכבר לא תוחזר. מי שלוקח הלוואה ולא מחזיר דינו כדין גנב אפילו אם יש לו אילושהן סיבות שניתן להבין ולקבל אין בזה כדי להקל.

מי שקונה דירה בכסף של מישהו אחר צריך לדעת שהדירה לא באמת שייכת לו עד שתוחזר ההלוואה, לכן העדיפות הראשונה בשבילו היא להחזיר את ההלוואה. אם זה להשכיר דירה ולשכור דירה זולה יותר ומההפרש להחזיר את ההלוואה או למכור את הדירה בעצמו להחזיר את ההלוואה כי הדירה לא באמת שייכת לו ואם הוא לא יחזיר את החוב הבנק יעשה איתה כרצונו כי היא שלו. לבנק אין את הפריווילגיה לוותר על החוב, הוא רק המתווך, ואם יקרה מצב בו הבנק שלך יפשוט רגל ותעמוד מול שוקת שבורה תשאל מין הסתם למה הוא לא עשה את עבודתו נאמנה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבין את ההשלכות?
צדק (יום חמישי, 02/08/2007 שעה 12:07)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תרגום של דבריך לעברית ברורה:
''אם אדם אינו יודע להשתמש בחופש שלו, זה אבסורד לצמצם בכפיה את החופש של זה שיודע לגנוב ולשדוד.''

אין דבר כזה בעולם רצון חפשי !!
רצונו החפשי של העשיר הוא לגרוף כסף בלי סוף.
על מנת למלא את רצונו הוא ישתמש בכוחו על מנת לגזול אזרחים חלשים.
למה שלא יגיש תביעות סרק נגדם כשברור לו שהם אינם יכולים להתגונן גם אם הצדק כולו לצידם?
הרי ''חופשי'' כמוך יטען, ''שיתגוננו...מי אשם שאין להם כסף..''
למה שלא יחתים זקנים מותשים ועולים חדשים על חוזים המעבירים לרשותו את רכושם?
אז מה אם הם לא מבינים, עייפים, ולא קוראים עברית...
''חופשי'' כמוך יטען, ''מה הוא אשם שהם חלשים, חתמו על עסקה שישלמו.''

יש לך בעיה בסיסית ביותר, אינך מסוגל להבחין או שאינך רוצה להבחין,
שפשעים אינם נעשים רק באמצעות אלימות פיזית.
והפשעים הללו עולים במיספרם על הפשעים הפליליים הרגילים.

------------

''הבנקים מלווים את הכסף שלך ושלי בשביל ריבית, הם רק מתווכים, נוצר מצב שבו אותו הכסף שייך לכמה אנשים בו זמנית, כלומר מדובר בבועה, אם כל האנשים ירצו לקחת את כספם באותו הזמן לא יהיה מספיק כסף לכולם.........''

שטויות במיץ קרציות. אותם הבנקים מוחקים חובות במאות מליוני שקלים לעשירים, ובמליארדי שקלים לקיבוצים.

רק העניים והחלשים מהווים בעיה פיננסית קשה......זיבולים !!

-----------------

החלש לא יכול להשכיר דירה יותר זולה כי הוא קונה את הכי זולה שאפשר.
לא טענתי שהחלש ייקח כסף של מישהו אחר. הנגזל כאן הוא החלש ולא הקוזק העשיר.
אם הבנק ימכור את הבית במחיר מלא, ויקח לעצמו את החוב,
עדיין ישאר כסף לחלש.
הקוזק הבנקאי מוכר את הבית בזול למקורביו העשירים ושודד את כל כספו של החלש.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב משוויץ בחוסר ההבנה שלך
דוד סיון (יום חמישי, 02/08/2007 שעה 13:28)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בר הפלוגתא שלך תיאר נכון את מקור הכסף של ההלוואה: ''הבנקים מלווים את הכסף שלך ושלי בשביל ריבית, הם רק מתווכים, נוצר מצב שבו אותו הכסף שייך לכמה אנשים בו זמנית, כלומר מדובר בבועה, אם כל האנשים ירצו לקחת את כספם באותו הזמן לא יהיה מספיק כסף לכולם.........''

מי שמגיב על כך, ''שטויות במיץ קרציות'', מתלהם ולא מבין איך נוצרת הלוואה.

ב. הבנקים מוחקים חובות כאשר ברור שלא יוכלו לגבות את החוב, כדי לצמצם נזקים. הם בעצם משנים את הסכם ההלוואה בהסכמה עם החייב כך שיצטרך להחזיר פחות. לפעמים המחיקה היא חלקית (חובות הקיבוצים, חייבי משכנתאות ועוד) ולפעמים היא מלאה הכל לפי העניין. לעיתים קרובות מוחקים גם לחלשים.

כאשר מדובר במשכנתא הרי שיש נכס כערבון. כאשר יש בעיה בגביה הרי שלפעמים גם מוכרים את הדירה כדי להחזיר חלק מן החוב או את כולו, לפי העניין ולפי מצב השוק.

ג. הבנקים אינם סוכנות של לשכות רווחה ועובדיהם לא עובדים בחינם. משמע יש לשרות הזה מחיר. כמו שהסופר בדרך כלל לא מוכר לחלשים בחינם, כך גם הבנק לא מחלק כסף בחינם בדרך כלל. מי שלא ממש מבין את זה שלא יכנס לבנק לבקש הלוואה, ואם הוא מבקש חזקה עליו שידע לחשוב אם הוא יכול להחזיר את החוב.

ד. אם אתה חושב שצריך לעזור להם אז אתה יכול לשבת איתם בבנק בעת המשא ומתן על ההלוואה כדי שיבינו מה הם עושים כאשר הם חותמים. כאלטרנטיבה אתה יכול להתנדב למכור את דירתם עבור הבנקים ולדרוש מהקונים מחיר אחר. הסיכוי הוא קטן שתצליח יותר מהבנקים ואם כן זה בגלל שלא לקחת את שכרך.

ה. המסכנים שקנו את מניות הבנקים, באותם ימי ארידור העליזים, וחלמו להרוויח המון בסוף קיבלו כסף מן הממשלה. זה נעשה כמובן כדי להוציא אותם מהבור שלתוכו קפצו.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב משוויץ בחוסר ההבנה שלך
צדק (יום חמישי, 02/08/2007 שעה 14:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא רלוונטי. כל הסיפור איננו מצדיק שוד.

ב. הבנקים מוחקים חובות של מי שכן יכול להחזיר.
לעשירים יש הרבה כסף ורכוש, לקיבוצים יש רכוש רב מאד.
לחלשים לא מוחקים חובות, מוחקים להם את החיים.

ג. הבנקים אינם לשכת הרווחה. הם בחרו להיות מאפיה סיציליאנית.

ד. התירוצים שלך המסבירים למה הבנק יכול להתעלל בחלשים,
יכולים להיות תירוץ טוב לכל עבריין פלילי.
הקרבן שלך חלש לכן אתה יכול לשדוד אותו, לאנוס אותו, לרצוח אותו.

ה. הממשלה הצילה את הבנקים, הציבור הרויח בעקיפין.
אם רק הציבור היה נפגע, אף אחד לא היה עוזר לו.
היו לנו מפולות גדולות בבורסה גם אחר כך,
לא שמעתי שמישהו למעלה היה מודאג מהפסדיו של הציבור.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב משוויץ בחוסר ההבנה שלך
דוד סיון (יום חמישי, 02/08/2007 שעה 14:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל אתה ממשיך ומפגין את חוסר ההבנה שלך. לא חבל?
_new_ הוספת תגובה



שיטה אלטרנטיבית
אדם חושב (יום חמישי, 02/08/2007 שעה 22:57)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני כמדומני בערך שלוש שנים העלתי כמה רעיונות כיצד, אם היה ניתן לי, הייתי מתכנן מדינה ''אוטופית''. לא אכנס עכשיו לכל הרעיונות (אולי מתישהו אכתוב כאן מאמר על הנושא (אם יתנו לי.. ואם אחליט על כך)) אבל אזכיר דבר אחד שהצעתי שמנסה לטפל בפערים הכלכליים הלא רצויים לטעמי. לא מדובר דווקא על מדינת ישראל, מדובר באופן כללי.

רעיון אחד מדבר על איזושהי פשרה בין סוציאליזם ''מוחלט'' (שיוויון מוחלט כמו שהיה פעם בקיבוצים) ובים קפיטליזם ''מוחלט'' (כמו שיש בארה''ב או אף אצלנו):

רעיון 1: לכל אזרח מאזרחי המדינה האוטופית הזו יש שכר ורכוש שתחומים בין איזשהם מינימום ומקסימום נתונים (מקסימום ומינימום לשכר (פרטי כציבורי) ומקסימום ומינימום לרכוש).
היחס בין המקסימום למינימום הוא קבוע שלא ניתן לשינוי - למשל 10. מה שכן אפשר לשנות זה או את המקסימום או את המינימום, רק אז יש לשמור על היחס הקבוע. אם למשל רוצים להעלות את שכר המקסימום פי 1.1 כי אז יועלה גם שכר המינימום באותו יחס. זה מבטיח, אני חושב, שהפערים יהיו מבוקרים. אין פסול בפערים כשהם בשליטה, לפעמים זה מועדד תחרות שהיא טובה. ברור לי שרעיון שכזה יוצר הרבה בעיות שלא מיניתי או שלא חשבתי עליהן, זה רעיון היולי, אבל הוא מדגים ניסיון לפתור את הבעיה.
_new_ הוספת תגובה



שיטה אלטרנטיבית
צדק (יום שישי, 03/08/2007 שעה 6:54)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפערים הגדולים נוצרים מאותה הסיבה בה נוצרים הפשעים, חוסר מוסר.

אי אפשר לשים על כלכלה גבולות קשיחים, כל גבול קשיח יגרום צרות והפרעות שלא תמיד ניתן לצפותן.

המדינה צריכה לקבוע חוקי כלכלה ומסחר סבירים והוגנים שבמסגרתם תתנהל המערכת הכלכלית.
הבעיה כרגיל היא שהחזקים יכולים ויודעים לנצל את החוקים לטובתם עד תום,
והחלשים לא מכירים את החוקים, ומי שמכיר אינו מסוגל לפעול בגלל מצבו.

ציינת את שכר המינימום, חוק די ברור.
בעלי עסקים רבים עוברים על החוק הזה ושודדים את הפועלים.
המדינה כמעט ולא עושה דבר נגד העבריינים.
הפועל החושש לפרנסתו אינו מתלונן.
והנה לך חוק חסר ערך כמו רוב החוקים במדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



שיטה אלטרנטיבית
לוי (יום שישי, 03/08/2007 שעה 8:03)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי מעורב בחקיקה של שני חוקים שאפשר לקרוא להם טכניים כלכליים .
לצורך לימוד הנושא למדתי חוקים מקבילים ממספר מדינות . ארה''ב , אנגליה , שוויץ , דנמרק , גרמניה ואולי נוספות . הועדה ניסחה עקרונות ובעזרת עו''ד נוסח חוק . החוק העבר לדרגים המדיניים ומנכלי משרדים , ועדת שרים , בעלי ענין שונים וכל אחד מה סרס וניטרל נושא אחר והפך אותו ליותר ויותר עמום . בסופו של התהליך כמעט כל פרט הפך להיות לשיקול דעתו של השופט .
בישיבה המסכמת טענתי שהתיקונים שהוכנסו גורמים לכך שלא ניתן לאכוף את החוק ולא מוגדר מה היא עבירה , מה עוון וכו' . השר יו''ר הישיבה הורה לכותב הפרוטוקול למחוק את דברי .
אחת הדוגמאות הבולטות היה ענין הקנסות . הועדה הציעה בעקבות חוקים מהמדינות המפותחות שקנסות יתבססו על מחזור הגוף העברין היה מדובר על קנס בגובה מחצית אחוז מהמחזור השנתי . הרעיון הוא שהקנס יהיה שונה בתכלית לשרשרת חנויות לעומת איזה מכולתניק קטן . מפליא היה להווכך עד כמה התנגדו היועצים המשפטיים השונים לרעיון זה . הצעה אלטרנטיבית הייתה אחוז מסוים ממהשכר המשולם לעובדים . גם זה נדחה .
רבותי חוקים רבים במדינת ישראל הם עמומים ומאפשרים מצב שאחד לא יתבע כלל והשני ישב שנים במאסר . ראה למשל ביניש .
_new_ הוספת תגובה



כך זה בכל מקום בעולם
דוד סיון (יום שישי, 03/08/2007 שעה 8:19)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד המוצר הסופי בתהליך החקיקה הוא שונה מהרעיון המקורי. כרגיל
האינטרסנטים והפוליטיקאים ושאר המשתתפים בתהליך משפיעים על התוצאה
הסופית. אין בכך ייחוד למדינת ישראל. לכן בכל העולם או ברובו קיים
המושג תיקון לחוק.

הערה: תמיד מה שאתה מגדיר סירוס עשוי להיות שינוי לטובה של מעורב
אחר.
_new_ הוספת תגובה



  כך זה בכל מקום בעולם  (לוי)
  כך זה בכל מקום בעולם  (דוד סיון)
  כך זה בכל מקום בעולם  (לוי)
  שיטה אלטרנטיבית  (צדק)
  שיטה אלטרנטיבית  (לוי)
  שיטה אלטרנטיבית  (צדק)
  שיטה אלטרנטיבית 2  (אדם חושב)
  שיטה אלטרנטיבית  (יובב)
  שיטה אלטרנטיבית  (לוי)
  שיטה אלטרנטיבית?  (דוד סיון)
  שיטה אלטרנטיבית?  (לוי)
  שורש הבעיה היא סדר העדיפויות הפגום שלך  (דוד סיון)
  שיטה אלטרנטיבית  (יובב)
  שיטה אלטרנטיבית  (לוי)
  שיטה אלטרנטיבית  (יובב)
  שיטה אלטרנטיבית  (לוי)
  שיטה אלטרנטיבית  (לוי)
  ל-נקודות שהעלית  (אדם חושב)
  ל-נקודות שהעלית  (יובב)
  לא בהכרח  (אדם חושב)
  לא בהכרח  (יובב)
  תהליך של קפיטליזציה  (לוי)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי