  
  
  
|
  בחזרה אל שולחן הדיונים (חלק א') | |||||
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 18:11) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  תזכורת ! [*] |
|||
|
|||
[*] הוסר ביטוי לא ראוי [המערכת] לישראל בר ניר ושאר המודאגים, יש לכם סיבה מ-א-ו-ד רצינית להיות מודאגים,למעשה כמה וכמה סיבות כמו למשל מאותם היצורים הזעירים שלא ניתן לראותם בעין בלתי מזויינת,נו איך קוראים להם-אה כן- חיידקים!! מי שאינם צריכים להיות מודאגים הם אותם אלה שמאמינים שאבותיהם התפתחו מהקופים שהתפתחו מהג'וקים שהתפתחו מהחיידקים והרי ידוע הוא שקרובי משפחה אינם פוגעים האחד בשני.אנני יודע אם נגיע ליום שבו ישראל תשב לשולחן המשא ומתן עם המחבלים ואין זה משנה אם תהיה זו ממשלה ימנית או שמאלנית,מה שבטוח הוא שמדינה פלשתינית לא תקום ולא תהיה! לא משום שישראל אינה רוצה בזאת אלא משום שהערבים אינם מעוניינים בזאת. אני חושב שחוץ מכמה , כל ישראלי כבר יודע זאת. מה הפתרון? אין פתרון! בכל אופן לא פתרון 'קונבנציונלי'. מי שיכול לרפא את העולם מתחלואיו הוא מי שברא את העולם- והתרופה תהיה מרה וכואבת מאוד. לסיום עצה קטנה-הרוצה להנצל מגוג ומגוג שיעסוק בתורה וגמילות חסדים.יום טוב לכולם. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אודי, לאיפה נעלמת לנו? |
|||
|
|||
לפני שלשה חדשים נתת לנו שלשה חדשים, כמה אתה נותן לנו עכשיו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר - הייתי עסוק... |
|||
|
|||
...בארגון וסדור המקלט, אתה יודע-בקבוקי מים מינרלים,ערכות מגן,קופסאות שימורים,רדיו,פנס,ניילונים מסוגים וגדלים שונים ובעיקר הרבה מטרים של צלוטייפ (אין לי מושג מה עושים עם זה במקלט).ומה איתך? אני מקווה שאתה מנצל ונהנה מכל רגע חיים שמעניק לך הקב'ה ברוב חסדו. אחרי הכל אי אפשר לו לאדם לדעת כמה רגעי חסד עוד נותרו לו. יום טוב לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני משתדל לנצל, אל תבזבז זמן על כל הצלוטייפים |
|||
|
|||
עובדים עלינו בעיניים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בר ניר - הנחת היסוד שלך שגויה. תבדיל בין הצורך |
|||
|
|||
שלנו או הצפיה הפסיכולוגית שלנו לשלום עם העולם הערבי לבין הצורך ''בשלום'' / הפסקת אש ממושכת עם הפלשתינאים -שאליה ניתן להגיע. פעם, ''מזמן מזמן'',לא הבדלנו /לא הבחנו בין הפלשתינאים לבין העולם הערבי. נבחן יחדיו ,בקצרה, את מצב הסכסוכים ביננו לעולם הערבי מאז 1967. מלחמת ההתשה ויום הכיפורים - אינם קשורים לסכסוך הפלשתינאי. המאבק הפלשתינאי בנו הנמשך מ1967, על כל גלגוליו (בגדה/עזה, בירדן, בלבנון) לא זוכה בתמיכה ממשית מצד מדינות ערב. אלה עומדות בצד ואפילו אינן מעבירות את סכומי הכסף שהבטיחו לפלשתינאים. הפלשתינאים מנועי כניסה או מנועים מלקבל אזרחות בכל מדינות ערב. תקפנו את לבנון, במלחמת לבנון עם האדריכל שרון, מי התערב וסייע ללבנונים או לסורים? יש הסכם שלום עם ירדן ועם מצרים (שלום קר אבל הגבולות שקטים). יש סחר פעיל באופן ישיר ויותר עקיף ובעצימת עיין עם מספר רב של מדינות ערב (ירדן, נסיכויות הנפט,מרוקו ואפילו עם סוריה ). לגבי ההסטוריה - צר לי לאמר לך שלא ניתן ויותר מזה - לא רצוי ללמוד מן ההסטוריה (הסטוריה והסטוריונים משולים למספרי אגדות עם נוסח הברון מינכהוזן). זאת מכמה סיבות: אחת - ההסטוריה כפי שמשתקפת בספרים אינה אמיתית , אלא משקפת את הגורם הכותב. דוגמה פשוטה: בכל הספרים והסרטים על מלחמת העולם השניה- נראים האמריקאים מנצחים. המציאות הינה - שהצבא האמריקאי היה צבא כושל (שאל את ד''ר מילשטיין) ואילו דוקא הצבא הגרמני הוורמכט הצטיין. כן גם במלחמה מול יפן. הצבא האמריקאי במלחמתו ביפנים ומטוחר יותר בקוריאנים / ויאטנמים כשל ברוב רובם של קרבות הקרקע. הוא ניצח רק בזכות הטכנולוגיה, המשאבים הרבים יותר (מלאים גדולים יותרואורח נשימה ארוך יותר) וכוח האש (מטוסים,ארטילירה וכדומה). שנית - הסטוריה הינה תוצר של העבר על מגבלותיו ותנאי המשחק של אז. כל יום יש שינויי טכנולוגיה, שינויי משטר, כלכלה , מנהיגים , גורמי כוח ומגוון משתנים המשנים את כללי המשחק ואת תהליכי קבלת ההחלטות. ממש כפי שלא ניתן לבנות מודל לגבי תחזית מזג האויר על סמך העבר - לא ניתן ללמוד מן ההסטוריה לגבי העתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי אותך ראובן |
|||
|
|||
האמריקאים לא נצחו את הגרמנים ואת היפנים? אולי אתה יכול לפרט קצת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצאת מי שהוא עם זיכרון דומה לשלך. |
|||
|
|||
עם זיכרון סלקטיבי כמו שלך לא קשה לאמר את מה שהוא קובע ש''האמריקנים תיפקדו גרוע כלוחמים וניצחו 'רק' בזכות היתרון הכמותי והיכולת התעשייתית''. זה נכון שהיכולת של התעשייה האמריקאית היוותה גורם ניכבד בניצחון האמריקאי. אבל למרות ליקויים ותיפקוד לקוי (כמו כל צבא שהוא גוף שמרני, לקח להם זמן ללמוד מהניסיון), הם הוכיחו רוח לחימה ורמת ביצועים שעלתה בהרבה על זא של הגרמנים והיפנים. בקרב מידוויי למשל, אחד הקרבות המכריעים (אולי המכריע ביותר) במילחמה, הצי האמריקאי התמודד מול הצי היפני שעלה עליו גם כמותית (כמעט יחס של שלושה לאחד) וגם איכותית (המטוסים היפניים היו הקדימו טכנית ''דור שלם'' את מטוסים האמריקאיים, נושאות המטוסים היפניות היו המילה האחרונה בטכנולוגיה, ולאמריקאים בכלל לא היו אוניות קרב), נוסף על כך רמת האימונים והמוטיבציה של היפנים עלתה על זו של האמריאים. עם כל זה הקרב היסתיים בניצחון מכריע של האמריקאים, היפנים נשארו ללא נושאות מטוסים וחדלו להוות איום על החוף המערבי של ארה''ב, מה שאיפשר לרוזוולט לנקוט במדיניות של ''גרמניה תחילה'' ולהפנות את מירב המאמץ המילחמתי לאירופה. כל ההיסטוריה של מילחמת העולם השנייה היתה נראית אחרת אם הקרב הזה היה מיסתיים בלי תבוסה מוחלטת של היפנים. גם באירופה לא חסרות דוגמאות בהם האמריקאים תיפקדו יוצא מן הכלל מול הוורמאכט למרות שהתנאים היו לרעתם (למשל קרב הבליטה). אי אפשר לעשות הכללות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אסתפק בכך שאציין כי מי שמזכיר את ספינות |
|||
|
|||
המערכה היפניות כיתרון, מן הסתם אינו יודע הרבה על תולדות הצי היפני במלחמת העולם השניה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי אתה מוכן ללמד אותי? |
|||
|
|||
אתה כנראה באמת ''מומחה'' לנושא. אוניות הקרב היפניות היוו גורם רב מישקל כמעט עד לסוף מילחמת העולם השנייה. האמריקאים ספגו כמה מפלרות משפילות בזכותן בכמה מן המערכות המפורסמות שהיו אח''כ, אבל בהעדר נושאות מטוסים זה כבר לא יכול היה להשפיע ברמה האסטרטגית. בקרב על מידוויי הן היו משנות את כל התוצאות אם האמריקאים לא היו מחסלים את נושאות המטוסים (הצלחה שהפתיעה גם אותם בעצמם לאור יחסי הכוחות). לאמריקאים לא היתה באותו שלב אף אוניית קרב, כי כולן חוסלו או ניפגעו קשה בפרל הרבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשביל זה צריך זיכרון . . . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן, מה שאתה אומר על הצורך ללמוד מן ההיסטוריה |
|||
|
|||
אינו עומד בשום קריטריון הגיוני. כדאי שתזכור את אימרת חז''ל על כך ש''חכם לומד מניסיונם של אחרים, וטיפש לומד מהניסיון של עצמו''. אני משאיר לך להחליט לבד איפה זה שם את מי שחושב שמיותר ללמוד גם מניסיונם של אחרים וגם מניסיונו שלו. גם ההיסטוריה כפי שהיא מתוארת בספרים איננה מדוייקת ומכילה עיוותים, זה עדיין לא מצדיק היתעלמות ממנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן צריך להחליט על היעד-מטרה של המו''מ לפני |
|||
|
|||
שהוא מתחיל. אבל לפני הכל אנחנו צריכים להחליט על היעד שלנו. במשטר דמוקרטי, זה לא יכול להעשות בחדרי חדרים למרות שבמידה רבה זה מקל על האסטרטגיה של האויב. הרי אם היינו לוקחים את עמדתך זו ככזה ראה וקדש, המאמר שלך לא היה צריך להתפרסם משום שהוא מגלה לאויב מהלך אסטרטגי אפשרי. לכן טענתך לגבי דברים שאומרים גורמי אופוזיציה/קואליציה לא מתקבלת. אני מאד מקבל את עמדתך לגבי ההחלטה שצריך לקבל לפני שמתחילים מו''מ על כל נושא. לפני שאני מחליט למכור את הדירה אני מנסה ללמוד את המציאות הרלוונטית לתהליך המכירה, קובע את יעדי (מחיר ולו''ז) ואז יוצא לציבור. כך זה אכן צריך להיות לגבי מדיניות בכלל ובנושא שלום בפרט. קודם מחליטים מה אנחנו רוצים להשיג אבל לשם כך יש להגדיר המושג ''שלום'' ועוד מושגים חיוניים לתהליך. זאת כדי שכל המעורבים בהחלטה יבינו אותה ברוח אחת. אבל זוהי צרתנו העיקרית ולכן קשה מאד לעבור את שלב ההגדרה של מה יעדנו. נדמה לי שגם תהליך השלום עם מצרים לא כלל הגדרת יעדים למשא ומתן לפני שהוא התחיל אלא היו מעורבים בו מנהיגים שידעו להתייחס למציאות בחיוב. בשני הצדדים היו אנשים עם התייחסות גמישה למציאות ולהתנסות במהלך המשא ומתן ולכן הוא הוכרע בצורה חיובית. במציאות שלנו, כך אני מרגיש, אין מנהיגים מהסוג הזה ולכן אנחנו בבעיה. הם אינם גם בימין וגם בשמאל (יכול להיות שאני חושב על מישהו מסויים אבל אין לו כח פוליטי ממשי ולכן לא רלוונטי). ואלו שישנם טובים יותר בלהגיד מה לא. כך התנאי החשוב שהגדרת להתנהלות מו''מ לא מתקיים. בגין קיבל את פרס נובל לשלום ואתה לא צריך לדאוג לגבי הקרדיט שמגיע לו. ברוח הדברים לעיל זכות היוזמה היא חשובה אבל היכולת להגיב בצורה גמישה לסיים את המו''מ כמו שהסתיים היא היא שאיפשרה את ההישג שלו. בקשה קטנה: אתה יכול להרחיב על ההסדר שהוחמץ עם סוריה בשנות ה- 50? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, באשר לסוריה |
|||
|
|||
לא ידועים לי הרבה פרטים. הרודן התורן של סוריה בתחילת שנות ה 50 היה חוסני זעים (אני מקווה שאינני טועה בכתיב של השם). מעמדו בשילטון לא היה מי יודע מה (הוא לא החזיק מעמד הרבה זמן), וכנראה שחשב שהסדר עם ישראל יעזור לו לבסס את שילטונו. ממה שאני יודע הצעתו כללה שלום בגבולות של אז (זה היה אחרי קרבות תל מוטילה, ולכן כלל את החוף הצפוני של הכינרת), הכרה הדדית ומה שהכי חשוב, קליטה ע''י סוריה של כל הפליטים הפלשתינאים שהיו בתחומיה. אין לי מושג עד כמה זה היה רציני, ומה גרם לבן גוריון לדחות את ההצעה. אם זה היה יוצא אל הפועל זה היה יוצר תקדים לגבי ''זכות השיבה''. כדאי שתפנה למי שהוא יותר מוסמך ממני כי כל היידע שלי בנושא הוא מכלי שני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לישראל - על משא ומתן |
|||
|
|||
חסד אתה עושה עם אנשי המחנה שלך, כאשר אתה אומר להם בעדינות שבסופו של דבר נחזור לשולחן המשא ומתן. בכך אתה מפיג במקצת את האשליות בהן הם שוקעים. יותר מזה, אנחנו נחזור לשולחן, לאותה נקודה בה עזבנו אותו, ונדון באותם נושאים בהם כבר דנו בהם. אין באמירתי זו דבר עם העמדות אותן צריך לציג שם. במשא ומתן, בין אם אתה קונה, ובין אם אתה מוכר, רצוי שתדע לעשות את החשבון של זה שעומד מולך. כדאי שתדע את חשבון הכדאיות שלו, וכדאי שתצליח להכנס לעורו, על מנת שתוכל לשאת ולתת איתו, וגם להגיע לתוצאות שיהיו רצויות מבחינתך. לכן אני לא מבין מה מבלבל אותך כאשר מישהו מנסה לקרוא את המפה של הצד השני. אם התמונה בעיניך שונה, ויש לך לכך סימוכין, הצג אותם. אבל הכלל הבסיסי הוא לדעת מהם גבולות הגזרה של זה שאתה נושא ונותן איתו. אין בכוונתי לתת ורק אח''כ לשאת כפי שנרמז-נאמר במאמרך. בכל הפעמים שכתבתי כאן ציינתי כי הנסיגה, פינוי ההתנחלויות בשלב הראשון (כל התנחלויות הרצועה וההתנחלויות המבודדות בגדה) ובניית גבול, אינן חלק מהמשא ומתן אלא אינטרס קיומי של ישראל. המשא ומתן יהיה על יתרת השטחים (חלקם הגדול) וכאן יש אכן לנהוג כבכל משא ומתן מסחרי. יש להכיר את מאוויו של הצד השני, יש לדעת מהם הדברים שעבורו הם יהרג ובל יעבור, מה יכול לגרום לו להגמיש את עמדותיו, וכו'. לצד שלנו צריך להיות ברור שגבולות הפשרה שלנו הם גבולות 67, וזכות שיבה לא יותר מסימלית. כך שכפי שאתה רואה, אני לא מפנה את דירתי לפני שאני מקבל תשלום, אני רק מדבר על זה שאהיה מוכן לפנות את דירתי כאשר אקבל תשלום.יש הבדל בין שני הדברים. האלגוריה כאן אינה מתאימה אלא לצורך הנפשת המשא ומתן ותאורו. בפועל אנחנו נדרשים לשאת ולתת על המדרכה הסמוכה לביתנו עליה השתלטנו, על מנת שנוכל לשמור על הבית. אז הגיע הזמן לקפל את כסאות הנוח, ולחזור הבייתה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, חזרה למו''מ ''לאותה נקודה בה הוא ניפסק'' |
|||
|
|||
זה חתימה מראש על כישלון. זה לא השערה או תיקווה או חלום כפי שאולי ניתן היה לאמר על אוסלו. זו וודאות. מה שהצד שלך עושה אינו ''נסיון להבין מה הצד השני רוצה, או מה הן ציפיותיו'' של מנת לתכנן בהתאם את האסטרטגיה. מה שהצד שלך עושה הוא להימנע מראש מלהציע מה שלדעתו אינו מקובל על הצד השני. ''האסטרטגיה'' הזאת מנעה מכל ממשלות ישראל עד עלות בגין לשילטון להשתמש במילה ''שלום'' כי היה קונצנזוס שהערבים בשום פנים לא יסכימו לשלום. אילמלא המהפך ב 1977 לא היה עד היום שלום עם מצרים, כי פרס היה ''סוגר'' על איזה חזון תעתועים בנוסח אוסלו. גם היום, אין לאף אחד (ובמיוחד לא ל''חכמים'' מהגדה השמאלית) מושג למה הערבים יסכימו ומה הם יהיו מוכנים לקבל. הערבים הוכיחו יותר מפעם שהם הרבה יותר פרקטיים מישראל. כאשר הם ישתכנעו שבנושא כזה או אחר ישראל לא תוותר מה שלא יהיה, גם אתה תופתע ממה שהם יהיו מוכנים ''לבלוע''. הצרה היא שהיום הם בטוחים, ובמידה רבה של צדק, שאין דבר שעליו ישראל לא תוותר בסופו של דבר, ''הכל פתוח למשא ומתן'' (שמעת פשם הצהרה כזאת ממי משהוא בעמדה קובעת אצל הערבים? כשסאדאת הצהיר שהוא לא מוכן לוותר על אינץ' אחד בתמורה לשלום, כל מחנה השלום מחא לו כפיים!). כל עוד זה כך אין להם שום סיבה להפסיק את הלוחמה ולהתחיל במשא ומתן רציני (''רציני'' זו מילת המפתח, אתך הם יהיו מוכנים לנהל משא ומתן בכל רגע). שמחתי לקרוא שלגבי מכירת הדירה שלך אתה לא נוהג באותה קלות ראש וחוסר אחריות שאתה מפגין כלפי אדמות ישראל. חבל שלא נהגת באותה גישה לפני התחלת היישום בשטח של הסכמי אוסלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה נוטה להשכיח כי בהסכם אוסלו גם קיבלנו |
|||
|
|||
כמה דברים , שחלקם השתנה עם קריסתו. הפלשתינאים הכירו במדינת שרל, ובזכותה לריבונות בגבולות 67 הייתה תקופה בה היה שיתוף פעולה בטחוני, וישראלים ששוטטו בערי הגדה בבטחון . ליריחו לקזינו היו כבר קוי אוטבוס מוסדרים של ישראלים. החלה להיווצר מציאות אחרת. כמובן שזה לא הספיק, כאשר שטפו נחשולי דם את האזור, אבל לכם נוח לזכור רק את הפיגועים, ולא את הפרותיה של ישראל את ההסכם. אבל כמו ושכתבת, אאנחנו נחזור למשא ומתן, ואני מקווה שהפעם הוא יעלה יפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני רוצה להתבטא בגסות, אבל מה שישראל קיבלה |
|||
|
|||
באוסלו מתחיל בז' וניגמר בע'. דחלאן הגדיר את זה באופן חד משמעי כאשר היסתיימו ''שיחות'' טאבה: חרטא ברטא. משמעות ה''הכרה'' שלהם במדינת ישראל אינה שונה מההישג הגדול לדברי ביילין של ''הוצאת אש''ף מרשימת אירגוני הטרור''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משמעות ההכרה הוא ההפנמה של הזרם המרכזי הפלשתינאי |
|||
|
|||
כי הפתרון הוא 2 מדינות לשני עמים. זה תהליך שהחל אצל אצלם ב 88 , והגיע לשיאו ב 93. עבור אלה מאיתנו שהפתרון הזה לא מקובל עליהם, לא משנה בכלל מה הצד השני חושב או רוצה. הנדבכים שהיו צריכים לבוא מעל ההכרה, כמו חינוך למשל, לא יצאו אל הפועל. אבל אתה לא יכול להתעלם מהמגמות שעברו גם על החברה הישראלית, ועל כך שגם בישראל יש מגזרים המחנכים את צעיריהם על ברכי הכיבוש והגירוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי גטניו - על מאויי הצד השני |
|||
|
|||
בתגובתך לישראל בר ניר כתבת שבמשא ומתן עם הערבים יהיה עלינו לברר מה הם מאוייהם ומה מבחינתם ''ייהרג ובל יעבור'' התמימות או העיוורון של אנשי הגדה השמאלית כפי שמכנה אתכם ישראל, מונעים מכם לראות את התשובה, שכל כך ברורה לאחיכם מהגדה הימנית: מי שיש לו הבנה בסיסית של עקרונות האיסלאם יודע שהאומה הערבית מאוחדת במאוייה למנוע שליטה יהודית על ארץ ישראל, ולאף שליט ערבי או מוסלמי אין רשות לוותר על סנטימטר אחד מאדמה זות שנתקדשה בכיבוש הערבי של הארץ במאה ה- 7. מאויי הערבים הם רצף שלטון ערבי מוסלמי בכל המזרח התיכון. נקודה. בשבילם זה ייהרג ובל יעבור. כל הסכם שהם יחתמו איתנו יהיה רק הסכם ביניים בדרך לגאולת האדמה המוסלמית הקדושה מידי היאהוד. השלום עם מצריים היה הסכם ביניים כזה. את המאבק נגדנו ממשיכים המצרים באמצעות כנופיות הטרור של ערפאת (מנהרות, הברחות, תמיכה כספית...) כיוצא בו הסכם השלום עם ירדן (מניעת הגירה של ערבים לשם) המו''מ עם כנופיית ערפאת אין לו כל ערך, לא עבור ערביי ארץ ישראל ולא עבורנו. הוא רק כלי במאבק של האומה הערבית נגד שליטה של העם היהודי בארצו. והם לצערי משיגים את מטרתם - שחיקה במעמדנו כבעלי הזכות על ארצנו. השחיקה הזאת מתאפשרת אך ורק - אני חוזר - אך ורק בגלל ''האויבים אשר בקרבנו'', אלה בני עמנו המזדהים עם האויב ותומכים במאוייו, בתום לב, או מחמת בורות ואי הבנה של שורש הבעייה, או מחוסר הבנה של האיסלאם, אן מתוך רגשי אשמה (שאין להם שחר) לגבי מצבם האישי של ערביי ארץ ישראל, או מחשש מפני תגובתן של אומות העולם (חשש שרק מבזה אותנו). אז רפי - אם המאויים של הצד השני ידועים וברורים עכשיו, איך צריך לנהל את המו''מ? | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי