פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סמרטוט אדום / טור שבועי
גדעון ספירו (יום חמישי, 08/05/2003 שעה 14:59)


סמרטוט אדום - טור שבועי


גדעון ספירו






יום פריחה למימסד צבוע


יום הזכרון לחללי צה''ל מהווה עבור הורים שכולים רבים יום של כאב צורב במיוחד, מעבר לכאב שהם נושאים עימם כל ימות השנה. כוונתי לאותם הורים שלא מוכנים לבלוע את התמלילים המתחסדים של נציגי הצבא והממשלה בטקסי הזכרון הקולקטיבים בבתי הקברות הצבאיים.
ביום זה, כך מדי שנה, מגיעה צביעות ראשי הצבא והממשלה לרמה של זיהום סביבתי חמור.

הדמוקרטיה הישראלית היא במידה רבה דמוקרטיה בחסות הצבא. גנרלים עומדים בראש הצבא, מזה אולי אין מנוס, וגנרלים עומדים בראשות הממשלה, והם מתחלפים בתורנות. זאת אחת הסיבות שאין צורך בהפיכה צבאית בישראל.
הגנרלים והשרים, ששולחים את צעירי ישראל למות במלחמות מיותרות, עושים עצמם מקוננים על ''מיטב בחורינו שהקריבו חייהם למען המולדת''. בולשיט. מתוך 21 אלף חללי צה''ל שנפלו מאז 1948 , אלפים רבים נהרגו במלחמות מיותרות. כך עשרות החיילים שנהרגו לשווא בפעולות תגמול שממשלת ישראל יזמה כפרובוקציות בשנות החמישים; כך המאות שנהרגו במלחמת סיני ב- 1956 בשרות האימפריות המתמוטטות של צרפת ואנגליה שרצו למנוע את הלאמת תעלת סואץ; כך קרוב לשלושת אלפי החיילים שנהרגו במלחמת יום כיפור, שפרצה מפני שראש הממשלה גולדה מאיר סרבה להצעת השלום של הנשיא סאדאת (שבגין קיבל אותה לאחר המלחמה); כך מעל לאלף החיילים שנהרגו במלחמת השולל בלבנון; וכך המאות שנהרגו באינתיפאדה הראשונה ועתה בשנייה, שפרצו משום שישראל אינה מוכנה לסגת מהשטחים הכבושים ולהפסיק את השליטה על העם הפלסטיני.

יום יבוא, ויום הזכרון לחללי צה''ל יהיה גם יום זכרון לפשעיהם וכסילותם של מי שהובילו את תרבות הכוח והאלימות בחברה הישראלית, ושלחו למותם המיותר במלחמות מיותרות אלפי חיילים.




הכחשת השואה בידי ממשלת ישראל


ממשלת ישראל היא מורת דרך מצויינת למכחישי שואה. נעמי נלבדיאן, אחות ארמנית ב''הדסה'' שניבחרה להיות אחת ממדליקי המשואות בטקס בהר הרצל, הגדירה את עצמה כדור שלישי לניצולי השואה הארמנית. כך גם נכתב באלפי העלונים שהודפסו על ידי מרכז ההסברה.
בעקבות התערבותו של השגריר הטורקי, ניגנזו אלפי עלוני ההסברה ובדרך פלא ניגמרה השואה הארמנית. אין, יוק.
שיתוף הפעולה של ממשלת ישראל בהכחשת השואה הארמנית, נובע מהחשש שטורקיה תבטל את עיסקות שיפוצי טנקים ומטוסים שחתמה עם ישראל, שעלותם מאות מיליוני דורלים.
זהו הלקח שממשלת ישראל מעבירה לעולם: בעבור חופן דולרים, למען עיסקות נשק, מכחישים שואה.

בשעתו, כאשר הזהירו כמה ממקורביו של היטלר על המחיר הכבד שגרמניה עלולה לשלם בגין השמדת היהודים, הוא ענה במשפט: מי זוכר את השמדת העם הארמני? ישראל משתפת פעולה עם האימרה הזו בציניות מעוררת חלחלה.
אל נתפלא אם בעוד כמה עשרות שנים, זה יהיה גם גורלה של השואה היהודית.




מחיר הקנאות הדתית


שני האזרחים הבריטים, מוסלמים קנאים, שהגיעו לישראל מתוך מטרה להתאבד ולזרוע מוות בריכוזי אוכלוסיה בישראל באמצעות חגורות נפץ, ממקדים שוב את הסכנה הנוראה הנישקפת לנו משטיפת מוח של מטיפים דתיים.
אין הבדל מהותי בין שני הבריטים, שהטפות ארסיות במסגד בלונדון מצאו נתיבות אל ליבם, לבין יהודים דתיים קנאים מארה''ב, אנגליה או צרפת שבאים לישראל כדי להיות מתנחלים בשטחי הכיבוש. גם הם מהווים תוצאה של שטיפת מוח בישיבות ובבתי כנסת מפי רבנים קנאים, לפיה השטחים הכבושים הם חלק מנדל''ן אלוהי קדוש שיש לנו עליו רישום טאבו בתנ''ך.

כפי שהקנאים המוסלמים מאנגליה מוכנים לזרוע מוות אצל הכופרים הציונים, כך מוכנים היהודים מחו''ל שמצטרפים להתנחלויות, לזרוע מוות בקרב הפלסטינים, נשים וילדים, בשם קדושת השטחים ש''הובטחו לנו'' מידי האלוהים.
יש גם הבדלים. הקנאים הבריטים אינם מייצגים חלק כלשהו מממשלת הוד מלכותה. להיפך, הממשלה הבריטית מגנה אותם ועושה ככל יכולתה לבלום את התופעה. ואילו המתנחלים הקנאים היהודים מיוצגים בממשלת ישראל וניתמכים על ידה בנשק ובכסף. המתנחלים מסוכנים בהרבה משני הבריטים, כי המתנחלים גוררים אותנו למרחץ דמים שהפיגוע בפאב התל אביבי מייק'ס פלייס ייראה לעומתו כארוע פעוט.

הדגמה מעשית לנאמר כאן אנו מוצאים במכתבו של גד עזרא, אחד מחיילי הכיבוש הישראלי שנהרג באותו מבצע שקיבל את השם ''חומת מגן'' (שלמעשה היה חלק ממלחמת הטרור הישראלית בת 36 השנים בשרות שוד הקרקעות של המתנחלים וההתנחלויות), אל חברתו גלית: ''אל תכעסי עליי אהובתי, אבל ברגעים כאלה, הרגש הכלל הישראלי שלך, הוא זה שאמור להוליך אותך ועליך להלום ברשעה, כאילו אין לך חיים פרטיים''. והוא מוסיף: ''נהיה מוכנים לשלם את המחיר, אני מוכן להיות המחיר הזה''.
אני מניח כי דברים דומים, בזכות ''להלום ברשעה'', אולי אפילו טקסט זהה, כתבו שני המתאבדים מלונדון לאהובותיהם, או משפחתם.

בעקבות מכתבו של אותו גד עזרא, פורסם לזכרו ספר, ובו כלולים פסקי הלכה של רבנים שטופי קנאות דתית והזיות משיחיות, בנוסח האימאמים במסגד בלונדון או בטהרן, המתירים הרג נשים וילדים.
בניגוד לאימאם בלונדון, שאינו מייצג רשות ממשלתית, (וגורש מאנגליה), הרבנים שכתבו את פסקי ההלכה המתירים טבח אזרחים, נימנים עם המימסד הדתי ממשלתי שחי מכספי משלם המיסים החילוני, כמו למשל, הרב שלמה דייכובסקי שמכונה ''בכיר הדיינים בבית הדין הרבני הגדול''. האיש מקביל במעמדו החוקי לשופט בית המשפט העליון.
הקנאות הדתית, ואחותה הקנאות הלאומנית, הולכות ומשתלטות עלינו כמכת ארבה המחסלת שדות פוריים. אם לא נדע לעצור את המכה, היא תמיט עלינו שממה ואבדון.




''המתנדבים בעם''


בבית הנשיא מתקיים מדי יום עצמאות טקס קבלת פנים למה שקרוי ''חיילים מצטיינים''. איך הם בדיוק ניבחרים, לא ברור לי, אבל אני מניח כי אין מדובר בהליך דמוקרטי, שהרי צבא ודמוקרטיה הם דבר והיפוכו.
השנה נימנה עם החיילים המצטיינים סגן משנה צעיר, ערבי נוצרי מחיפה, שהתנדב לשרת בצבא, שהרי חוק גיוס חובה לא חל על האזרחים הערבים.
כתב הטלוויזיה הישראלית שאל את החייל המתנדב, אם אינו רואה בעייה בשרותו של צעיר ערבי בצבא הישראלי, והוא טען, שלא, זו חובתו האזרחית.
נישמע יפה, אילו נאמרו הדברים על ידי יהודי שהתנדב לשרת בצבא הגרמני של גרמניה הדמוקרטית שוחרת השלום. (בגרמניה, אזרחים בני הדת היהודית מקבלים פטור משרות צבאי).

במדינת ישראל יתקבל הבחור הערבי הזה בקריאות בוז. ישראל נתונה במלחמה רבת שנים עם עמו של האזרח הערבי. זו גם הסיבה שמדינת ישראל פטרה את האזרחים הערבים משרות בצבא, כדי לא להעמיד אותם במבחן מצפוני שבו הם צריכים לשרת בצבא שטובח ורוצח בבני עמם.

התגייסותו של האזרח הערבי הנוצרי מחיפה לצבא הישראלי, בימים שבני עמו הפלסטינים נתונים למתקפה ברברית חסרת תקדים מצד אותו צבא, כאשר אלפי פלסטינים נהרגים ועשרות אלפים ניפצעים ומרוכזים במחנות מעצר, הוא מעשה חנופה והתקרנפות שלא יכולה לזכות בהערכה של אנשי מצפון ושוחרי זכויות אדם. מה היו אומרים ישראלים על צעיר יהודי שהיה מתגייס לאחת מהזרועות החמושות של תנועת ההתנגדות הפלסטינית, עובר אימונים צבאיים ומוכן לקחת חלק פעיל בפעולות גרילה מזויינות?

הקרנף הצעיר הזה בוודאי לא שם ליבו לכך, ששעה שהוא לחץ את ידי הנשיא וידיהם נוטפות הדם של ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ''ל, העניק הצבא שהוא נימנה עתה עימו'' שי עצמאות'' לעם הפלסטיני בדמות תינוק הרוג בן שנה וחצי מעזה.

זהו ללא ספק מצב מביך. שעה שעשרות צעירים יהודים ודרוזים, מסרבים לשרת את מכונת הרשע הצבאית הישראלית, בין בסרוב כולל להתגייס, ובין בסרוב לשרת כקלגסי כיבוש בשטחים הכבושים, בא צעיר ערבי מחיפה ומתנדב לשרת את מכונת ההרג, הטבח, העוצר והסגר הפוגעת במיליוני בני עמו, העם הפלסטיני.
אני מניח כי הצעיר הזה עוד יכיר יום אחד בטעותו ויכה על חטא פשעו, בבחינת ''הייתי צעיר ולא מודע'' וכו'. גם בני עמו יבואו עימו חשבון ולא יסלחו כה מהר, כפי שבישראל לא נחפזו לסלוח לקאפואים. (אם כי צריך לומר שיש הבדל. הקאפואים עמדו במצב הרבה יותר בעייתי מבחינת יכולתם להכריע הכרעה חופשית, מאשר הצעיר הערבי מחיפה, ששערה לא היתה נופלת מראשו, אם לא היה מתנדב. מה שרק מחמיר את מעשהו).

הבחור הצעיר הזה חושב שיעריכו בישראל את מעשהו, ומבחינה זו אכזבתו תהיה מרה. בנוסף לבוז ולטינה שיהיו מנת חלקו מבני עמו, הוא יסבול מהשפלה וחוסר הערכה מהמימסד הישראלי ותומכיו אותם בא לשרת.
די שיסתכל כיצד מתייחסת ישראל למשת''פים ולאנשי צבא דרום לבנון, בבחינת זורקים לכלבים אחרי שימוש, כדי שימהר לשקול מחדש על מעשהו. עוד לא מאוחר לתקן. שיתפטר ויעזוב את הצבא.




8 במאי


יום הניצחון על גרמניה הנאצית. יום שאין לו הרבה משמעות במיקבץ התאריכים ''הקדושים'' בישראל. אילו רק הסתפקו הנאצים בהשמדת הצוענים, אילו הסתפקו בגזענות כלפיי השחורים כמו בדרום אפריקה, היתה גרמניה הנאצית יכולה להיות ידידה אמיצה של הציונות, כפי שהיתה דרום אפריקה הניאו נאצית בתקופת האפרטהייד.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


[*] סמרטוט אדום....
ברוריה (יום חמישי, 08/05/2003 שעה 17:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו ביטויים לגופו של אדם]

המאמר שלך הפחיד אותי אדוני..לא רק בגלל השקרים ששרשרת שם בלי הרף, אלא משום שהשנאה העצמית הזאת מזכירה לי ימים אפלים אחרים...כאשר יהודים רבים כמוך הובלו לתאי הגזים, גם הם ניסו לשחק אותה ''nice guys'' היו שאמרו לנאצים ''בואו נדבר, מלחמה זה דבר קשה ומיותר, תראו יש לנו יכולת , יש לנו כסף...'' ועוד כאלה וכאלה. בדיוק כמוך עכשיו כשהערבים שקוראים לעצמם ''פלסטינים'' פתאום הם ''עם אחר''..תרבותם ערבית היא, נוהגיהם וחגיהם ערבית-איסלמיסטית-מוסלמית - והם שולטים בנו ביד רמה: רוצים , יש פיגועים ואנחנו מסתתרים ולא הולכים לשום מקום, מחזיקים ביד ילדנו ומלוים אותם לבית ספר, לפיצריה לבית קפה: ''אם נהרג שנהרג כולנו'', זה המוטו, וזה היה גם המוטו אז, כשהנאצים הובילו אותנו כצאן לטבח..אתה ודומיך הם אלו שעזרו לנאצים להוביל אותנו כצאן לטבח...ועכשיו אתם עוזרים לערבים להשמיד גם את שארית הפליטה..ומה תעשה אחר כך??

מלבד זה, אני שואלת את עצמי איך אתה חי עם כזה מטען של שנאה על כתפיך??? איך???
_new_ הוספת תגובה



לברוריה: ספירו רחוק מאד מדעותי כמעט בכל נושא-
רפי אשכנזי (יום שישי, 09/05/2003 שעה 23:16)
בתשובה לברוריה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-בתחום הציוני, ישוב יש''ע , צה''ל, מלחמות המגן שלנו ועוד ועוד. אני מתרגז על רוב התבטאויותיו.
יחד עם זאת, וזה הכי חשוב: ספירו הרוויח את זכותו להביע דעתו ביושר כחייל אמיץ בצה''ל וכצנחן {אמיתי} בשנת 56. הוא יכול להיות היום ציני על תקופתו ההיא, אך זכותו לדעתו עומדת לו בכבוד, הוא הרוויח אותה ביושר בזעה ובדם. זכותו זאת קיימת בניגוד לזכותם של טרמפיסטים שונים וצעירים על גבו, נושאי דגל הסרבנות, טרמפיסטים שעדיין לא הרוויחו כמוהו את זכותם לדעות כשלו.
היי שלום ברוריה, ולספירו אאחל שוב יום עצמאות שמח ושיהיו עוד הרבה ימי עצמאות כאלו!
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין חובתו של כל אזרח למלא את חובתו
איתמר (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 0:05)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשרת את עמו בהגנה נגד ערבים רוצחים אל מול התלהמותו של ספירו ושיבוש מחשבתו להזיד?
_new_ הוספת תגובה



מר ספירו-חג עצמאות שמח למרות שבודאי אתה סובל מאד
סוריא סהארה (יום חמישי, 08/05/2003 שעה 18:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



איזו השתפכות נהדרת
אריה פרלמן (יום חמישי, 08/05/2003 שעה 23:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''יום פריחה לממסד הצבוע''

מוות מיותר קיים בכל מדינה ובכל זמן, למרבה הצער. למרבה היגון והכאב - גם השאלה איזה מוות הוא מיותר - גם היא איננה ברורה תמיד.

אני דווקא חושב שבחורינו המצויינים מתו לחינם בגלל הססנותה של ממשלת גולדה מאיר - הן בימי שביתת הנשק והזזת הטילים אל התעלה - והן בימי שאננות ה''קונספציה'' ערב המלחמה ממש.

אני דווקא חושב שרבים מחיילינו ומאזרחינו מתו לחינם בגלל ובעקבות ''שלום'' אוסלו ומלחמת אוסלו - ובמיוחד 13 החיילים בג'נין - שרובם המכריע הוקרבו על מזבח הסי-אן-אן.

ועוד ועוד.

אך בהבדל ממר ספירו - אני מכבד את זכרם ומוקיר את קרבנם.

''הכחשת השואה בידי ממשלת ישראל''

אין מדובר, כמובן, בהכחשת רצח-העם הארמני - אלא בסירוב לאזכרו. השכחה - ולא הכחשה.

זאת אכן בעיה ותיקה במקומותינו, עוד הרבה לפני ששר החינוך יוסי שריד ניסה להכניס את רצח-העם הארמני לתכנית הלימודים - ונסוג בגלל לחץ טורקי.

אני סבור - שעם כל הכבוד להתחשבות בידידינו הטורקים, ועם כל חשיבותם של אינטרסים - היה צריך להגיד להם בנימוס אך בתקיפות - שיש מקום בטקס יום העצמאות לאיזכור אסונם של הארמנים.

''מחיר הקנאות הדתית''

גדעון ספירו מנסה בכל מאודו למצוא קווים מקבילים בין יהודים דתיים שבאו להתנחל בארץ-ישראל - לבין מפלצות-אדם מבריטניה שבאו לטבוח ביהודים חפים מפשע.

אך דא עקא - שהמתנחלים הללו לא רצחו אף אחד, ואני מוכן אף להתנבא שלא ירצחו אף אחד, ואני מוכן אף להתסתכן ולנחש - שהם יחיו בשלווה ובאושר כל ימי חייהם - גם אם לא ייהרג ולו ערבי אחד ויחיד מעתה ועד יום מותם.

שני המחבלים אזרחי בריטניה, אינם דומים ואינם מקבילים לשני המתנחלים היהודים - הם הרבה יותר טובים מהם...
הרי איך אפשר לשבת בשקט, כאשר כוחות הכיבוש הישראליים מפטרלים בלונדון, הורסים בתים, מבצעים מעצרים, יורים באנשים, מחשפים עצים... איך אפשר לעמוד מנגד ולא לנקום באוייב הישראלי האכזר, כאשר גדודי מתנחלים בגולדרז-גרין מפקיעים את האדמה הבריטית הקדושה תחת רגליהם של הערבים הטהורים והזכים?
איך אפשר לשבת מנגד?

רק נראה לי ששני הטהורים הללו התבלבלו קצת בגיאוגרפיה, והלכו להם לתל-אביב במקום לליברפול...

''המתנדבים בעם''

הלאומן הערבי גדעון ספירו שוב מוחה על כי בן האומה הערבית האצילה מכר את נשמתו לשטן הציוני והתגייס לצבא הקלגסים לישראל. נפשו דואבת מרוב עלבון ומבוכה, וי לו...

אך כפי שלימדה אותנו ההיסטוריה, הערבים האותנטיים ישתמשו בלאומנים ערבים ממוצא יהודי רק עד לרגע שהם יזדקקו להם, כפי שאמר בימי אוסלו העליזים פרייח' אבו מדיין: ''עכשיו אנשי השמאל יצטרכו להמתין שנה עד לפגישה עם הראיס''. וזאת לאחר שנים רבות שבהן ערפאת היה מוכן לנשק את אחרונת הבהונות של הזוטר שבשוליים הסהרוריים ביותר של השמאל הקיצוני בישראל.

''8 במאי''

יום שלא זוכה למשמעות הראויה בלוח השנה הישראלי - אך כרגיל - פרשנותו של ספירו מפליגה לתחומי ה''ישראל=גרמניה הנאצית - אבל ככה בערך ולא בדיוק''
סיבה הרבה יותר הגיונית ככל הנראה היא הבושה העמוקה שמקננת בנו, הצברים הגאים - על כך שהיהודים - ככלל - לא ממש נלחמו ולא ממש ניצחו את גרמניה הנאצית, ומה לנו להתפאר בהישגיהם של אחרים?
_new_ הוספת תגובה



רוח רעה: נושבות כאן רוחות שנאה מצד אנשים לא יצרניי
מיכאל מ. שרון (שבת, 10/05/2003 שעה 11:20)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ם. היוצר והמקדם רעיונות הופך תוך היפוך פתולוגי של יצורי משטמה צדקתנים וריקים ל--''בוגד''...

מפליטים בקול נמוך ומגעיל יצורים שכל תרומתם הממשית היא בערימות פרש שהיפרישו בחייהם, מעין נידבקים אינטלקטואליים חסרי יכולת וכישורים: מי שלא חזק - מת.

יש להזיז את הישבן וליצור ולא להצדיק את הבטלנות האינטלקטואלית במעין ''פוליטיקה של שנאה''.
_new_ הוספת תגובה



במקום להתמודד עם הטיעונים-אם כבר כתבת מיכאל
טרה 301 (שבת, 10/05/2003 שעה 19:43)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יוצא במסע של 'חיריה-יאניזם' משלך.
האשמת מדינת ישראל שמאמצי ההישרדות שלה באיזור- הביאו למלחמות- דומה להאשמת יתוש האנופלס בהפצת הדי.די.טי.
ובקשר להאשמת שיראל שהיא האשמה במלחמות - הרי
ברור שאם ישראל תיסוג גם משטח מדינת ישראל, כפי שבעבר נסוגה משטחים- גם האינתיפאדה הנוכחית תיפסק.
_new_ הוספת תגובה



לטרה: למה אתה מתאמץ לשים מילים בפי?
מיכאל מ. שרון (שבת, 10/05/2003 שעה 21:41)
בתשובה לטרה 301
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי הם אותם אנשים שאתה כה מרבה לדבר עליהם ?
טרה 401 (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 16:59)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי הם אותם בטלנים, גזלנים ורשעים החומסים את הקניין האינטלקטואלי?. אולי פעם אחת תהיה יותר ממוקד. תן לנו שמות, פרטים מזהים, משהו.... סתם להכליל על קבוצות שלמות ללא כל תכלית הוא דבר שאינו במקום.
_new_ הוספת תגובה



חלאות אדם, טרה ידידי, חלאות.
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 13/05/2003 שעה 5:57)
בתשובה לטרה 401
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי שחלאה - יודע זאת מצויין. למה לך לנבור בבלתי
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 13/05/2003 שעה 6:20)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קביל במקום לזוז הצידה בשאט נפש? מה המשיכה המוזרה לצדד אוטומטית היכן שריח המדמנה שאין לטעות בו עולה באף?
_new_ הוספת תגובה



מבט ראי
ישראלי פזיז (יום שני, 12/05/2003 שעה 8:05)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שספירו כתב על המתנדב הערבי מיטיב לתאר אותו ואת חבר מרעיו מהשמאל מהצד היהודי. ועל כך כתבו חז''ל ''הפוסל במומו פוסל''.
_new_ הוספת תגובה



בני תמים שכמותו שאל אותי
רמי נוידרפר (יום חמישי, 08/05/2003 שעה 23:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה היה קורה אילו ממשלת גרמניה היתה מתערבת באיזו מדינה קטנה ומאיימת בעיצומים כלכליים כדי שבאותה מדינה לא תוזכר שואת העם היהודי.

לא ידעתי מה לענות לו, והתביישתי ביושב ראש הכנסת שלנו שהתקפל בצורה כה מבישה בפני הטורקים...
_new_ הוספת תגובה



ספירו: קבל חיזוק בנושא השואה הארמנית.על היתר...
רפי אשכנזי (יום שישי, 09/05/2003 שעה 23:00)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



''מתנחלון'' - מחשבון שימושי לחישוב עלות ההתנחלויות
פלג ויסמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 0:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראו קישור מצורף.

קישורים:
מחשבון מתנחלון: http://www.zvuluny.co.il/SettlementCalc.asp
_new_ הוספת תגובה



הסתון/ליכלוכון/רישעותון...
אריה פרלמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 0:05)
בתשובה לפלג ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה עולים לנו עיירות הפיתוח ותשלומי ההעברה?

לא צריך מחשבון.

עמיר פרץ עצמו קבע שמדובר ביותר מתקציב הביטחון.
_new_ הוספת תגובה



צביעות והתחסדות
פלג ויסמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 0:11)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנתונים נכונים וקצת קשה לך לבלוע את זה. במידה ויש לך טענות פנה למי שתיכנת את המחשבון המפחיד הזה.

כמו כן, שים לב שמדובר בעלויות של יום אחד !
_new_ הוספת תגובה



הנתונים אינם נכונים
אריה פרלמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 0:45)
בתשובה לפלג ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שהראיתי, מחקר של בנק ישראל קבע שההטבות ליישובי הנגב עולות פי כמה על ההטבות להתנחלויות ביש''ע.

אך הבעיה היא לא רק הנתונים, אלא ההתמקדות הדמגוגית בהם, נכונים או לא נכונים.
_new_ הוספת תגובה



הנגב הוא האלטרנטיבה לשטח הצפוף במרכז הארץ.
טרה 301 (שבת, 10/05/2003 שעה 19:53)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטחי יש''ע לפי החלטת האו''ם הם חלק ממדינה ערבית. זה ש- 200 אלף אנשים התיישבו שם- לא שינה את המעמד הבינלאומי שלהם. הנגב ויש''ע- אינם ברי השוואה מבחינה כלכלית- והשקעה אלא רק לצרכי ניגוח דתי ופוליטי. אם לדעתך שטחי יש''ע הם האלטרטיבה הדמוגרפית של ישראל- כתוב זאת בגלוי ולא רק כמשתמע מהדברים. ככלל בנגב- יש חצי מליון ויותר תושבים, יש כבר רכבות נוסעים...ורק בבאר שבע יש 220 אלף איש. גם אין חילוקי דעות על עתיד הנגב.
לפי מה שעתיד לקרות כאן בתכניות של האמריקאים- שכידוע תמיד השיגו את מטרתם- חבל''ז ועל הכסף. או כמו שאמר זה שקפץ מהקומה השמינית...בינתיים הכל בסדר...את זה גם אמר סאדם חוסיין לפני שלשה חדשים. שבעזרת אללה וכו'..
_new_ הוספת תגובה



לפי איזו החלטה??
ניר (שבת, 10/05/2003 שעה 21:26)
בתשובה לטרה 301
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גם הנגב ברובו הוא שטח ערבי לפי אותה החלטת או''ם
איתמר (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 0:14)
בתשובה לטרה 301
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אולי יש לך מפתח רציני יותר לפיזור האוכלוסיה היהודית?
_new_ הוספת תגובה



הנגב ברובו נכלל בשטח המדינה היהודית
אריה פרלמן (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 11:06)
בתשובה לאיתמר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלטה 181.
אם כי באר-שבע גופא נכללה במדינה הערבית, וכן גם אשדוד ואשקלון.
_new_ הוספת תגובה



אזרח תל אביבי עולה למדינה פי 2 ממתנחל. אזרח
איתמר (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 0:12)
בתשובה לפלג ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דימונה ונתיבות עולה פי 5. האם
צריך להרוס ולפנות גם את ת''א או רק את נתיבות ודימונה?
_new_ הוספת תגובה



איתמר, השמאל (הקשה) מעונין לחסל את מדינת היהודים
ישראלי פזיז (יום שני, 12/05/2003 שעה 8:20)
בתשובה לאיתמר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיבה שקודם הם חייבים לחסל את המתנחלים היא שזה הדבר היחיד שעומד בדרכם. כאשר השמאל עלה לשלטון בימי רבין, הם נקטו בכל הצעדים שיכלו (גם ''כופפו'' אי אלו חוקים ונורמות לצורך הענין) בכדי להביא לחורבן הגרעין האידיאולוגי של מדינת היהודים (שהגיע לידי ביטוי בתנועת ההתיישבות). ניטרול השמאל (אותו גרעין קשה שמודע לתכליתו להחריב את מדינת היהודים ) הוא משימה בעלת חשיבות עליונה לשרידותה של מדינת היהודים ככזאת.
_new_ הוספת תגובה



לא, צריך להרוס את ההתנחלויות בשביל
ארץ הבצ (יום שני, 12/05/2003 שעה 13:42)
בתשובה לאיתמר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לממן את תושבי דימונה שעלותם היא אכן רבה
ויפה שעה אחת קודם
_new_ הוספת תגובה



אם דימונה היא כישלון שעולה הרבה כסף, האם לא נכון
איתמר (שבת, 17/05/2003 שעה 23:08)
בתשובה לארץ הבצ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יותר לפנותה ולבנות בכספים שייחסכו עוד 2 -3 התנחלויות?
ויפה שעה אחת קודם.
_new_ הוספת תגובה



ויסמן: כתבה המתאימה לשטירמר מ1939 על היהודים
רפי אשכנזי (יום שישי, 09/05/2003 שעה 23:03)
בתשובה לפלג ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גברת ברוריה היקרה,
רגיס (יום שישי, 09/05/2003 שעה 0:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר ששפכת קיתונות של ביוב מילולי על מר ספירו, וגם קבעת לגביו אבחנה אישיותית, שנאה עצמית, (אני מקווה כי כאדם אחראי עשית זאת מתוך היכרות עם האיש ולאחר שעיינת במבחני אישיות שנערכו לו), עדיין אין לי מושג מה היא המחלוקת שלך עימו.

הוא מעלה ברשימתו מספר טענות.
הוא טוען כי אלפי חיילי צה''ל נהרגו במלחמות מיותרות, כמו למשל מלחמת יום כיפור, שפרצה לאחר שראש הממשלה גולדה מאיר סרבה להצעות השלום של הנשיא סאדאת, שנימסרו לישראל שנתיים בטרם המלחמה. מה דעתך בנדון?

הוא סבור כי התגייסותו של הצעיר הערבי מחיפה לצה''ל לא תטיב עימו, לא בקרב עמו ולא בקרב המימסד הישראלי, ומפנה אותו לגורלם המר של המשת''פים וחיילי צד''ל. מה את חושבת?

הוא מתרעם על כניעתה של ממשלת ישראל לממשלת טורקיה בעניין איזכור השואה הארמנית בטקס הדלקת המשואות בהר הרצל. האם יש לך מה לומר בעניין זה?

הוא סבור כי קנאות דתית, בין מוסלמית, בין יהודית, מהווה אסון. האם את חולקת עליו?
_new_ הוספת תגובה



הרשה לי להתחיל מהסוף, רגיס
אריה פרלמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 0:50)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו כמובן דעתי, ולא דעתה של ברוריה.

קנאות דתית היא דבר רע מאוד - כל עוד היא מביאה למעשים רעים.

אני מניח שלא תתנגד לפעילות צדקה התנדבותית שנובעת מקנאות דתית, עשיית חסד/הרמת קרן ה' בעולם וגו' וגו'.

אבל הגזירה השווה שעורך ספירו היא יותר מאשר צביעות והתחסדות, היא ממש גובלת בטיפשות.

באותה המידה אני יכול להשוות בין כייס לאנס, ולטעון - תוך גילגול עיניים נמרץ השמיימה - שאלו ואלו עבריינים פליליים, וכי עבריינות פלילית היא תופעה שלילית...

לגופו של עניין, המתנחלים היהודים והמחבלים הערבים הם הפכים גמורים, מכל הבחינות, אך בעיקר מבחינה מוסרית.
_new_ הוספת תגובה



רגיס,נכון כואב על כי שלושה מיליון ארמנים נטבחו ע''י
סוריא סהארה (יום שישי, 09/05/2003 שעה 2:28)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטורקים, ומי כמונו יודע את הכאב והצער, עצם היותנו עם שנרצחו לו שישה מיליון, אך אינני חושבת שהדלקת נר או משואה, בלי שום קשר למוצא האתני, מתאימה בארועי יום העצמאות, כי הרי יום העצמאות הינו גרידא עם ישראל, מדינת ישראל, המאבק ותקומתה של המדינה, ושל העם היהודי. נעזוב את המחלוקות האחרות מעצם היותינו מדינה דמוקראטית, היתנחלוית שמאל וימין, את הנעשה אין להשיב ומצד, עשתה לא נכון ממשלת ישראל שנענתה ללחץ הטורקי, וכשם שישנו יום השואה של העם היהודי בארץ ובתפוצות,בטקסים והדלקת נרות, אין מן הנמנע שיקוים בארץ ובתפוצות יום זכרון לשואה הארמנית,
_new_ הוספת תגובה



למה מליון אחד צריך מוכפל פי שלש?אחד לא מספיק חמור?
דוד שרמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 12:28)
בתשובה לסוריא סהארה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גם היטלר אמר הרבה דברים נכונים. אז הוא היה פחות
דוד שרמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 12:32)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היטלרי?
כל דמגוג משרבב דברים נכונים בטיעוניו. זה לא מוריד מ''דמגוגיותו''.
_new_ הוספת תגובה



לאדון רגיס שלום,
דוד שרמן (שבת, 10/05/2003 שעה 10:58)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מכירך כמובן. לראשונה קראתי מספר כניסות שלך כאן ביומים האחרונים. נהנתי ממספר הבטים של כתיבתך אך בכונה לא אכנס לכך כרגע (אני חיב כעת לזוז וגם אם היה לי זמן, לא הייתי רוצה לשחד את מחשבותיך לפני הבאות).
מאחר וקראתי מכתיבותיך רק מעט כאמור, לא נזדמן לי ללמוד דעתך העקרונית על שתי הסוגיות הבאות.
מענין אותי לדעת מה דעותיך העקרוניות בשתי הסוגיות הבאות שאציג כאן, מבלי להתיחס למקרה מסוים כל שהוא.
בשתי השאלות שאציג, ''צד'' משמעו אדם כפרט, חברה או עם שלם.
1. צד A פוגע בצד B, וגורם לו נזק. בלתי תלוי אם צד B ''גירה'' (בלשון הילדותית) את צד A (אך לא פגע בצד A פגיעה מהותית כל שהיא). האם באופן עקרוני, וללא תנאי, כולל לא בתלות בארוע אחר ונפרד שקרה בין צד A לצד B קדם לכן, צד A חיב לפצות בפצוי ראוי את צד B על הנזק שגרם?

2. האם צריך להתקים חוק התישנות על הפצוי הנ''ל? אם כן, יש להסביר ולנמק לפי איזו אמת מדה תקבע תקופת ההתישנות ומי יקבע זאת.
כמובן שהתשובות יכולות להיות שונות לגבי פגיעות שונות וסוג הצדדים (פרט, מדינה וכו').

הערה: גם התשובה: אין לי עקרון בנושא זה או אחר היא תשובה ענינית.

לא אחזור לפני הערב אך כשאחזור יהיה מענין לקרוא תגובתך.
_new_ הוספת תגובה



לכבוד מר דוד שרמן,
רגיס (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 14:58)
בתשובה לדוד שרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודתי למחמאותיך ושאלותיך.

באשר לשאלה 1, ניסוחה לא ברור ועל כן אני מתקשה לענות.

באשר לשאלה 2, אין מסמרות ברורים. ישראל וארגונים יהודיים, כמו גם יהודים על בסיס אישי, מוסיפים חדשות לבקרים תביעות פיצויים מגרמניה ומארצות אחרות (פולין, הונגריה, רומניה, שוויץ ועוד) על רכוש שאבד, או הוחרם, חשבונות בנקים שבעליהן לא אותרו, בגין עליית הנאצים לשלטון ומלחמת העולם השנייה. וכבר עברו 70 שנים מאז עלו הנאצים לשלטון. אני מניח שהמכונה לייצור כספי פיצויים עוד לא גוועה. תמיד באים עורכי דין ממולחים עם המצאות חדשות.

לעומת זאת, אם ניקח את הדוגמא של התנועה הציונית והקמת מדינת ישראל, אזי התביעה לבעלות על ארץ שלמה שאבדה, רלבנטית גם כעבור אלפי שנים.
במלים אחרות, הפלסטינים רשאים לצפות קדימה בתקווה על אף מצבם הקשה כיום, הן באשר לפיצויים על רכוש שאבד או הוחרם, הן באשר לתיבעתם על המולדת שנישדדה מהם. הזמן עובד לטובתם. עברו רק 55 שנים, ועל פי הדוגמאות של פיצויים מגרמניה ובעלות על ארץ ישראל, יש להם עוד זמן רב לדרישות פיצויים ותביעות לחזרה למולדת.
_new_ הוספת תגובה



כתיבה מחליאה. מזל שקיבתי עמידה במיוחד.
דוד שרמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 12:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן צודק פרופ' סטיבן פלאוט שכותב כאן:
''השמאל הישראלי נמצא כיום לא רק בחזית האנטי-ציונית העולמית, אלא גם בחזית האנטישמיות שבעולם''.
_new_ הוספת תגובה



כשל לוגי של ספירו
אלברט חומסקי (יום שישי, 09/05/2003 שעה 12:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לו היתה גרמניה רק משמידה צוענים ולא יהודים ישראל היתה לוחצת לה כף יד ,זוהי הכחשת שואה ומניפולציה שמתאימה לחלאות מהסוג הניאו נאצי.
ישראל אינה חשובה כלל ,היא אינה נציגת המושמדים.

גרים בה ניצולים כפי שגרים באירופה אבל לו היתה גרמניה מסתפקת ברצח צוענים בלבד סביר שלספירו גם זה לא היה מזיז ,הנה ההוכחה ,הרי ספירו לוחץ ידיים גרמניות בשקיקה רק בגלל שלהתניה של ראשית דבריו נוספו עובדות היסטוריות ,ולשמחתו חוסל שליש מהעם היהודי המסריח שלו.

לגבי רצח העם הארמני הוא ספירו אינו שונה כלל מהמימסד הציוני המתעלם ,אלא שהשימוש שספירו עושה הוא אינסטרומנטלי ולכן הוא אף רע וא-מוסרי בהשוואה לציונים.
לא רק ישראל מתעלמת מרצח העם הארמני אלא כל אירופה והמערב ישראל חייבת לשנות את דרכה ללא קשר לקופצים על מציאות מהסוג הנקלה בדומה לספירו.

אגב לצערי עלי לתקן עובדות שהויכוח עליהם אינו סמנטי 1. הושמדו מליון וחצי ארמנים במלחמת אזרחים ושמד שביצעו הטורכים.
2. כפי שנאמר לא פעם יש הבדל בין רצח עם שנעשה בעבר ונעשה כיום ובין השואה.
3. האמת היא שלו לגרמנים לא היתה תוכנית של פתרון סופי ליהודים גם צוענים לא היו נרצחים ,הצוענים מה לעשות כמו הקומינסטים ,וההומואים ועוד מתו רק לאחר שמכונת השמדה עבור היהודים החלה לפעול(המכונה נוצרה עבור היהודים ספירו) ,לכן למען הדיוק אפשר שלו לא היה העם היקי החביב על ספירו מתחיל במלאכתו ההומנית כנראה שגם הצוענים לא היו נרצחים.ואז לספירו לא היתה יכולה להיות טענת התעלמות,למרות שהוא עצמו מכחיש את השואה בדרכו שלו,את שואת עמו ואת הסיבה האמתית להתחלת רכבת השמד הנאצית שהגה העם הטאבטוני היקי הלא מאוס בעיניו שוצפות ההומניות .

המסקנה הנכונה היא שלצערם של הצוענים הם היו גורם נוסף ''אנטי-חברתי'' שהעם היקי החליט להוסיף למכונה שנועדה ראש ובראשונה ליהודים ,אבל לא רק צוענים.
אוי כמה היה משלם הספירו הזה לו היה מוסר הכתם מעל העם היקי ,כתם השואה .
בעיניו אפילו ההגזמות של יהדות העולם שמנסות לטעון ברוב חוצפה כי השואה היא יחודית ,מהוות כתם רע אפילו מעצם השואה עצמה.
באובססיביות מרשימה הוא נהנה להטיף מוסר לקורבנות ולא למאלכי השמד הגרמנים.
נפלאה ממני התובנה הומנית שלו שהיא ראש וראשונה מכחישה שואה ודומה להפליא בטיעוניה לניאו-נאצים גרמנים ,הדמיון הזה הוא שמזעזע אותי ,הרי לכאורה ספירו הוא ''כשר'' מוסרית ,הוא שמאלני אדוק ורדקלי.
אבל כשמוצאים כל כך הרבה דמיון בין הניאו-נאצים לשמאל הרדקלי זה צריך לפחות לאנשים תבוניים לגרום למחשבות נוגות.

יש איזו בקשה שישראל תהיה בעקבות השואה איזו דוגמת מופת להומניות ,כלקח .
לדעתי זוהי צביעות ממדרגה ראשונה ,מפני שאותם אנשים שאוחזים בטיעון הזה מצדיקים מכל במה אפשרית את ההתנגדות הפלסטינית על הרבה פחות משואת העם היהודי.
ורק לחשוב שיד אחת של ספירו מטיפה להרג נגד הכיבוש הישראל הפושע ,ומוצאת צידוקים מוסריים למכביר -ויד אחרת מטיפה ליהודים הניצולים ובניהם להיות מוסריים בגלל הרצח שבוצע בהם (כי הרי ליהודים אין את ההיתר הגורף שאנשים דמוי ספירו מתירים לכל עם -ההיתר לטבוח ביהודים)...מין סתירת או דיסוננס שחושף באחת מהי המטרה ומה ההומניות שיש בקודקודו של ספירו הנאור.
האמת המרה היא שחרב השואה מתהפכת כל פעם שמישהו מנסה להפוך אותה לאינסטרומנט ,זוהי המסקנה שלי.
_new_ הוספת תגובה



הכשל הלוגי של חומסקי
רגיס (יום שישי, 09/05/2003 שעה 18:38)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדידי, כאנטי ציוני מושבע, מר ספירו הוא ציוני, וזאת משתי סיבות בסיסיות: הוא תומך בפתרון שתי מדינות. מדינה פלסטינית בשטחים שניכבשו ב- 1967 ומדינת ישראל בגבולות ה- 4 ביוני. כלומר מר ספירו רוצה לראות בהמשך קיומה של מדינה יהודית ולא מוכן להקמת מדינה חילונית דמוקרטית בכל שטחי פלסטין המנדטורית. כמו כן מר ספירו מתנגד לזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים לתחומי מדינת ישראל. במלים אחרות, מר ספירו מוכן להסתפק בגרוש הפלסטינים שהתבצע ב- 1948 ולהבטיח מדינה עם רוב יהודי מוצק בגבולות שניקבעו אז.

לכן אני מתקשה להבין את האיבה הכה קשה שעמדותיו של מר ספירו מעוררות אצל החולקים עליו.
אני קורא את דבריו של מר חומסקי, ומחוץ לאיבה אדירה אני לא מוצא שום נימוק שיש לו איזו הגיון מצרפי. דבריו מבולבלים, הוא סותר עצמו תדיר, וגם משפץ את ההיסטוריה של גרמניה הנאצית, משום שנידמה לו כי זה מסייע לו.

כבר בתחילה אומר מר חומסקי על ספירו כי ''לשמחתו חוסל שליש מהעם היהודי המסריח שלו''. חיפשתי ברשימתו של מר ספירו סימוכין לקביעה כזו של חומסקי ולא מצאתי. לא רק שמחה לא מצאתי, אפילו איזה חיוך קטן לא הצלחתי לגלות. וגם לא מצאתי איפה מר ספירו אמר אי פעם על העם היהודי שהוא ''עם מסריח''. ואולי מכל ביב השופכין הזה מבעבעת דווקא שנאה של חומסקי לעם ממנו יצא.

קביעתו של חומסקי על ''שמחתו'' של ספירו ניסתרת מניי וביי בהמשך כתיבתו: ''אוי, כמה היה משלם הספירו הזה אילו היה מוסר הכתם מעל העם היקי, כתם השואה''. אז מה כאן הטענה נגד ספירו? זה הרי טוב שכך ספירו חושב. זה עומד בניגוד לקביעה הקודמת על ''שמחתו'' של ספירו בהשמדת ''עמו המסריח'' אליבא דחומסקי. לך תבין מה האיש רוצה.

חומסקי כותב כי הטענה כי אילו היתה גרמניה משמידה צוענים בלבד, היתה ישראל לוחצת את ידה, היא ''הכחשת שואה ומניפולציה המתאימה לחלאות ניאו נאציות''. זהו משפט הנובע מאי ידיעת נושא הכחשת השואה.
הניאו נאצים טוענים מספר טענות שלעתים הן חלופיות, לעתים עוקבות:
א) לא הושמדו שישה מילין יהודים ולא הושמדו חצי מיליון צוענים. ב) אושוויץ בכלל לא היה מחנה השמדה, אלא מחנה עבודה. ג) גם אם היו הוצאות להורג באושוויץ או מחנות אחרים, מדידות ''מדעיות'' מוכיחות כי המספרים האלה של מיליונים רבים הם בלתי אפשריים. ד) מרבית האנשים שמתו באושוויץ מתו כתוצאה ממחלות.

לכן, מי שמתחיל משפט במלים ''אילו לא הושמדו יהודים בשואה, אלא רק צוענים'' לא זו בלבד שאין בו הכחשת שואה, אלא הודאה מלאה בקיומה. סתם עניין לוגי.

חומסקי טועה בקביעתו כי השמדת הצוענים היתה תוצאה של השמדת היהודים. ולא היא. לנאצים היתה תורת גזע מסודרת שקבעה מי הוא תת אדם שאינו ראוי לחיות (יהודים, צוענים, מפגרים), ותורה פוליטית שקבעה מי האויבים הראויים לרדיפות באמצעות מעצרים והוצאות להורג במחנות ריכוז (קומוניסטים, סוציאליסטים, ליברלים), ותורה חברתית מי הם האלמנטים שצריכים לבודד אותם (למשל, הומוסקסואלים).

חומסקי גם לא לוקח בחשבון, כי יש משטרים גזעניים שלא רדפו יהודים אלא גזעים אחרים. ראה משטר האפרטהייד הניאו נאצי נגד השחורים בדרום אפריקה. היהודים הוגדרו כלבנים ונהנו שם מזכויות היתר של הלבנים ועל כן מרביתם שיתפו פעולה עימו. יהודים התגייסו לצבא הלבן ודיכאו שחורים. מדינת ישראל קיימה עם המשטר הזה יחסי ידידות ושיתוף פעולה, והתנועה הציונית פרחה בדרום אפריקה של האפרטהייד ויהודיה היו בין התורמים הגדולים לישראל.
לכן זה לא יהיה מופרך לומר, כי משטר גזעני ניאו נאצי שלא רודף יהודים, הוא ידיד ישראל. אפשר לומר יותר מזאת. ישראל קיימה יחסי ידידות גם עם משטרים פשיסטים שרצחו יהודים, כמו משטר הגנרלים הפשיסטי בארגנטינה שרצח אלפי יהודים, כל עוד היהודים נירצחו תחת הסיסמא ''הכו בשמאל''. ישראל של בגין אפילו ייצאה נשק למשטר הגנרלים הפשיסטי בארגנטינה.

במלים אחרות: לא יהיה זה מופרך להניח, על בסיס יחסי החוץ של ישראל והתנועה הציונית ב- 55 השנים האחרונות, כי מדינה המקיימת משטר גזעני עד כדי השמדת עם, כל עוד אין מדובר ביהודים, לישראל אין מניעה לקיים איתה יחסי ידידות.

חומסקי טוען נגד מר ספירו והשמאל כי הם מצדיקים את ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש ''על הרבה פחות מאשר השמדת העם היהודי''. שוב טעון מוזר, לא קוהרנטי. חומסקי היה צריך לכאורה להיות מרוצה שהשמאל תומך בדברים שאין בהם השמדת העם היהודי. אבל לא. הוא לא מרוצה. אולי שוב מבצבץ אצל חומסקי אותו שד אנטישמי קטן שלא משלים עם היותו יהודי?

חומסקי מתלונן על הציפייה של ספירו לראות במדינת ישראל מדינה יותר מוסרית בעקבות השואה. גם אני מסכים שזו יומרה נאיבית. אבל כרעיון הדבר ראוי לברכה ולא לגינוי. מה רע בהיות האדם דמוקרט, סובלן, מקיים שוויון זכויות ללא הבדל דת גזע לאום? מנהל מדיניות חוץ מוסרית?
_new_ הוספת תגובה



רגיס, האם אש''ף הוא אירגון ציוני?
אריה פרלמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 21:46)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לפחות חייב להיות חשוד כציוני, מכיוון שכאילו, כביכול, על-פי דברי אש''ף הנאמנים ממוצא יהודי - הוא קיבל את רעיון ''שתי מדינות לשני עמים'', והכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל בגבולות 1949 (מה שנהוג לכנות בטעות ובהטעיה: 1967).
_new_ הוספת תגובה



מר פרלמן הנכבד,
רגיס (יום שישי, 09/05/2003 שעה 22:11)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניכר בך שאינך מבדיל בין תפל לעיקר.
אש''פ אינו ארגון ציוני, משום שאידיאולוגית הוא ממשיך להאמין בפתרון של מדינה פלסטינית אחת בה יחיו יהודים נוצרים ומוסלמים כאזרחים שווי זכויות.
מאותו היבט, כלומר אידיאולוגית, הוא גם לא ויתר על זכות השיבה.

העובדה שאש''פ מקבל כפשרה פוליטית (זמנית אני מקווה) את עקרון שתי המדינות מוכיחה כי הוא ניכנע לתכתיבים אמריקאים-ישראלים, וכי תש כוחו להיאבק.
אותו הדבר אמור באשר לזכות השיבה. אש''פ במובן הפרקטי ייתכן ויסכים להסדר שלא יחזיר את מרבית הפליטים למקומם, אבל זה יהיה תוצאה של אילוץ או תכתיב, לא של ויתור על אידיאולוגיה.

מר ספירו, בהשוואה, כפי שאני מפרש אותו וכפי שאני מבין את אשר הוא כותב, מקבל את קיומה של מדינת ישראל יהודית כמימוש זכות להגדרה עצמית, ומתנגד לזכות השיבה בתחומי הקו הירוק, בין השאר, כפי שכתב באחת מטוריו שקראתי לא מכבר, משום שהוא סבור כי גם הערבים נושאים באשמה כלשהי ליצירת בעיית הפליטים.

ברור לך כי אני רואה את הנושא באור אחר. זכות הפליטים הפלסטינים לחזור לכפרים או לערים מהם גורשו עולה על זכותו של איזה נכד רוסי לסבא יהודי לגור בכרמיאל שאדמותיה הופקעו מפלסטינים, או באחד הקיבוצים שצרפו לרכושם הקרקעי אדמות כפרים פלסטינים שבעליהם נימצאים בלבנון או בסוריה.
_new_ הוספת תגובה



מר רגיס, אני רואה שאתה לא מבדיל בין מי שמבדיל
אריה פרלמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 22:47)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין עיקר לתפל לבין מי שאינו מבדיל בין עיקר לתפל...

שאלתי לא נבעה מחוסר הבנה - אלא נוסחה כשאלת-מבחן, אם תרצה: שאלה מכשילה.

אכן ענית כפי שציפיתי: אש''ף לא ויתר - אידיאולוגית - על ''פלשתין מהנהר עד הים''.

ואני מוסיף: גם משפטית הוא לא ויתר.

לכן הוא לא אירגון ציוני... לפחות מן האבסורד הזה ניצלנו.

אני מבין מדוע אתה מגדיר את ספירו כ''ציוני'', אך עליך בכל זאת לקחת בחשבון - אם אתה מכיר בזכות ההגדרה העצמית - שהוא-עצמו מתהדר בתואר''פוסט-ציוני'', ובפירוש לא ''ציוני''.
_new_ הוספת תגובה



נוסף לכל אתה גם גזען
אלברט חומסקי (יום שישי, 09/05/2003 שעה 23:56)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלילת מדינה יהודית לעומת הזכות להקמת מדינה פלסטינית ''חילונית ודמוקרטית'' -היא הגדרתך כגזען ותו לוא.

מבחינה אונברסלית שלילת קיום ההגדרה העצמית היהודית היא היא המבחינה אותך כגזען.

לעג לרש להביא לפה את אש''פ החבורה הפאשיסטית הזו ולהטיף בזכות המדינה הדמוקרטית והחילונית ,זה אפילו לא מצחיק.
לא שווה אפילו דיון.
_new_ הוספת תגובה



נשכח סטלין
אלברט חומסקי (שבת, 10/05/2003 שעה 0:32)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לא נשכחה דרום אפריקה.

והרי סטלין שני רק להיטלר.

אבל רגיס שלנו היה מנשק את סטלין שמש העמים..על השפם הפאשיסטי שלו.

צריך פה לעשות דיון על המישקל המטא-פיזי של המילים שמאל וימין...
הדבר הכי מאוס הוא להכחיש רצח עמים ולהסתיר רוצחים מהשמאל דוגמת סטלין שחובק ע''י אלפי אינטלקטואלים באחת מהתקופות הכי אפלות בהיסטוריה.
הפוסט מודרניזם מקבל פה חיזוק ,מסתבר שאדיקות והסתכלות מפרספקטיבה צרה היא המתכון לשפל מוסרי .
וכפי שעשתה זאת ישראל עושה רגיס תרגיל דמגוגי ,ולצד מישטר האפרטהייד הוא מנוע כביכול מדיבור על סטלין ואפילו לא התחלנו לספור...שמאלנים שהיו ה-אמא של הפאשיזם.

נו נרטיב ...
_new_ הוספת תגובה



חומסקי יקירי,
רגיס (שבת, 10/05/2003 שעה 1:46)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אתה לוקה בחוסר איזון. פתאום אתה קופץ לסטלין. אבל זה לא היה נושא הדיון. הנושא היה דרום אפריקה. אבל אם אתה רוצה לדבר על סטלין, הבה נעשה זאת.
קודם כל, מאין לך כי הייתי מנשק את שפמו? אינך מכיר אותי, ולא את דעותי עליו. תאר לך שהייתי טוען כלפיך שאתה מוכן לנשק את שפמו של היטלר. זה רציני? השיטה שלך לזרוק בוץ ולהכפיש אנשים שאינך מכיר, סתם כך, ללא כל ביסוס, היא טכניקה סטליניסטית מוכרת.

סטלין היה נבל גדול, אבל ניתן לומר עליו שעשה גם כמה דברים טובים, בניגוד להיטלר, שעליו לא ניתן לומר זאת.
דבר טוב שסטלין עשה, שהיה חלק מהקואליציה שלחמה בנאצים. ללא ברית המועצות, המלחמה עם היטלר היתה עלולה להיגמר אחרת.
דבר טוב נוסף שסטלין עשה: הוא נתן במלחמת העולם השנייה מקלט למיליון יהודים שברחו משיטחי הכיבוש הגרמני. חייהם ניצלו ורבים מהם מצאו אחרי המלחמה בית חדש בארצות המערב ובישראל.
דבר טוב נוסף שסטלין עשה, לפחות מבחינתך, שהוא תמך בהחלטת האו''ם ב- 1947 על הקמת מדינת ישראל. לדעתי זו היתה טעות, אבל אתה בוודאי מברך את סטלין על מעשהו.
דבר טוב נוסף שסטלין עשה, בוודאי מבחינתך, שהוא הציל את ישראל ממפלה במלחמת 1948, באמצעות משלוחי הנשק מצ'כיה. זאת שעה שארה''ב הטילה אמברגו.

חוץ מזה הוא באמת היה פושע מהמדרגה הראשונה.

באשר לטענתך כי התנגדות למדינה יהודית היא גזענות, תרשה לי ללמד אותך פרק ביחסים בינלאומיים, לפיו יש הרבה קבוצות אתניות ודתיות בעולם שאין להן מדינה. לא לכל קבוצה יש מדינה וזה גם לא מעשי לעשות זאת.
האם פרוש הדבר שמי שסבור כי הכורדים בעיראק צריכים להסתפק באוטונומיה ולא לקבל מדינה, הוא גזען נגד הכורדים? האם עמדתה של ממשלת ספרד נגד מדינה בסקית עצמאית, היא גזענות אנטי בסקית? האם עמדתה של צרפת נגד הקמת מדינה בקורסיקה היא גזענות נגד הקורסיקאים? האם כל מי שמתנגד למדינה פלסטינית הוא גזען נגד פלסטינים?
לא היא. כך גם התנגדות למדינה של המשתייכים לדת היהודית (כולל ''מי שהתגיירו כהלכה'') אינה גזענות.
גזענות מתחילה במקום בו אתה מפלה אזרחים על בסיס השתייכות דתית או אתנית שונה. מאחר ואני תומך בשוויון זכויות לכל האזרחים היהודים בכל ארצות מגוריהם, אין בי גזענות כלשהי.
וכך גם בישראל. אני מתנגד לאפלייה על בסיס אתני לאומי, דתי או מיני מהם סובלים הערבים, מהגרי עבודה ונשים. העובדה שערבי אינו יכול להתקבל כחבר בישובים כפריים, בהתנחלויות, במצפים, בקיבוצים היא גזענות שאני נאבק נגדה.
_new_ הוספת תגובה



המשך מיגע
אלברט חומסקי (שבת, 10/05/2003 שעה 21:53)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה סטלין אינו הנושא?

סטלין ומאו ועוד כמה חלאות לצערי היו דוגמאות מופת לדורות של אינטלקטואלים מהשמאל,מה שהיה ברור לגבי החלאה הנאצית משום מה נהפך למושג להערצה כאשר היה מדובר בצד השאמלי ולא פלא שהבאת את הדוגמה מדרום אפריקה וסתמת את נחירי אפך המעודנים מהחלאות שהשמאל הביא לעולם.

אתה מציין את פעולתו המבורכת של סטלין במלחמה נגד היטלר ,וכי היתה לו ברירה?
הרי בעל השפם הנאצי פלש לארצו ,טוב שלא נמקת את מלחמת סטלין בהיטלר כנסיון נאור נגד הטוטלטריות.

אכן תמכו בהקמת מדינת ישראל ,אבל זה כידוע לך מתוך האידאולוגית של לנין עצמו ,היינו זכות ההגדרה העצמית-האוניברסלית וכו.

לגבי התיאור שלך על יחסי ישראל דרום אפריקה אוכל לומר שלו היתה דרום אפריקה פאשיסטית מהצד השמאלי קולך לא רק היה נדום אלא היית כפי הנראה מלא שבחים כרימון-המטא-פיזיות של צמד המילים שמאל וימין מעבירה אנשים מדעתם.

אז לפי רמת הטיעון שלך הכל כך דמגוגית אם עשה סמרקאש כמו סטלין איזה דבר טוב צריך לדון אותו לכף זכות ,אז יכול איזה יקי לטעון שיחד עם זוועות היטלר הוא עשה כמה דברים טובים ...נו רגיס לאיזה טיעונים ירודים ופחותי ערך עוד תשפיע ברוב טובך על הפורום הזה כדי לזכות לעוד בראבו מיוסי גורביץ?

ואחרון לגבי המדינה החילונית הדמוקרטית ,מלבד מילים וכותרת עדיין לא הבחנתי אצלך ביכולת לבנות ממשות ערכית באופן קוהרנטי...

אדרבא אנא הבא לנו את המהות הפנימית הטובה של המדינה החילונית והדמוקרטית שהיא גבבה חסרת כל ערך..

אל תשכח שמדינה יהודית או או צרפתית יכולה להיות דמוקרטית ואפילו מדינה פלסטינית יכולה להיות דמוקרטית או שבזה אינך בטוח ,אולי חילונית ?

כמו כל סהרורן אתה נאחז בעוד מיקסם שוא מילולי,עוד צמד מילים שעלול להצטייר כאילו יש בו תוכן כלשהו.
כמו הפוסט מודרניזם אתה מיחד חשיבות למישפטי מחץ ריקים מתוכן ,שעומדים רק במישור הטקסטואלי ואינם להם כל קשר למציאות.
במה ומאיזו בחינה טובה המדינה הזו שאתה מאיים להקים מהמדינה שכבר קיימת.

וגם לנביא הפכת ,ואתה כמו משיח מנסה לתאר את העתיד .
ואתה אפילו נשמע לי כגלובליסט שעה שאתה מפרק את מדינת הלאום-ובונה מדינת נטולת לאום,והרי בחוגים מהפכנים לאחרונה הגלובליזם היא צורה של דיכוי-אז אתה גלובליסט קאפיטלסטי ...

אז רגיס צר לי לומר שמי שניחן במוח מבולבל וחסר ראיה מפוכחת הוא אתה יקירי החביב...
תנסה לבנות משהו רציני ,אדרבא
_new_ הוספת תגובה



אני לא מבין
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 11:00)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אני מציין את העובדה ההסטורית שסטאלין רצח הרבה יותר אנשים מהיטלר (וכפי שכמה ידידים רוסיים שלי ציינו בציניות, ''היטלר - רודן מקומי מתקופת סטאלין''), אני מכחיש שואה, שכן אני משווה אותה למעשים אחרים וכו' וכו'.

אם אני לא כותב על סטאלין, הרי שאני שותף להכחשה נתעבת (בלי ציניות כאן - היא אכן נתעבת) של אלפי אנשי שמאל שעיניהם סומאו.

אולי תגיד לי איך אני יוצא מהמלכודת הזו?
_new_ הוספת תגובה



אם כך יש סיכוי למשפחתי לקבל פיצויים מהפלשתנאים
סוריא סהארה (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 23:26)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מ- 1929 ,עבור האדמות והבית שלנו בחברון או לחזור הביתה ,לאדמות ולחברון
_new_ הוספת תגובה



נו מותר לך לתמוה
אלברט חומסקי (יום שישי, 09/05/2003 שעה 23:49)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני תמה מדוע כל כך קל ונבוב השימוש שספירו עושה בדוגמא הנאצית.

אגב לא מעניין אותי הקישקוש שלך על ספירו הציוני או לא...

תיכף תאמר לי שמי שמאמין בצידקת קיומו כאדם או קבוצה או לאום הוא פאשיסטי ,נו מילא ,הדיאלקטיקה הפוסט מודרנית היא עניין מיגע עד לטימטום חושים.
אני מביא דברים לקיצוניות במובן זה שאני טוען שכל מדינה באשר היא היא אירגון פשע..
נוח למדינה גם המדינה היהודית להתעלם מהמוסר ,ולהתמקד באינטרסים..והיא עדיין מופת לעומת מדינות שאתה מוקיר .
מה שאינו מובן לי איך מכל העמים אתה רק אצל המדינה היהודית מצאת פגמים ,הרי האובססיה עצמה מעידה עליך הלא כך?
והרגישות הזו למוצא היקי היא קצת מוזרה למען האמת.
כמובן שהמדינה החילונית שלך והדמוקרטית היא פיתרון מושלם מילולי שאין לו שחר במציאות.
והרי הפוסט מודרניים רואים במציאות רק טקסט לכן ,אם הטקסט נשמע טוב מספיק ויושב היטב הרי שהוא מושלם.

עוד פעם אתה בא למדינה יהודית שלא זכתה לרגע שקט משכניה הדמוקרטים והחילוניים ועליה אתה מנסה לבנות מודל מושלם שלא קיים בשום מקום על הגלובוס.

כמובן שאין לך שום יחס אמיתי למציאות.

הנטיה של ישראל בפרקטיקה לחבור למישטרים אפלים היא בהחלט לא עניין פשוט ,אבל המציאות שתיארת היא שקרית.
גם מישטר האפרטהייד בדרום אפריקה לא היה נאצי ,עוד פעם הנטיה שלך לעשות אנלוגיות היא עניין בעייתי-ואתה מתרעם על זה שיותר מכל זה מעיד עליך.
אגב היהודים בדרום אפריקה להבדיל ממה שתיארת היו מראשי התומכים במנדלה ובהתנגדות למישטר הפאשיסטי והגזעני ,אבל למה שעובדות יבלבלו אותך.
האהבה שלך לעם היהודי אולי מניבה קציר כזה של אי-דיוקים ואפילו שולחת אותך בהפוך על הפוך ליחס לי מה שנובע ממך.

מדוע אגב אין אתה מבקר את שלל המדינות מסביב ישראל שהן מדינות אפרטהייד מובהקות ,החל מסוריה ועד מצריים הרי לאיש שאינו מוסלמי אין ולא יכולה להיות דריסת רגל שיויונית אפילו לכאורה במדינות אלו?

בכלל האובססיה שלך עם המדינה היהודית היא קצת עניין בעייתי,אין לך יכולת להודות שמדובר באותו עניין עתיק אנטישמי ,אותו חידלון מערבי בעיקרו של הגישה ליהדות.
הבריחה שלך מהעניין היא כביכול אלגנטית בזכות המילים מדינה חילונית דמוקרטית,מין מילות קסם שמאחוריהם מסתתר פאשיסט בדמותו של ערפאת ,רוצח מתועב ופונדמטליסט שרואה עצמו כמין משיח איסלמי דוגמת צאלח א-דין.
תקים חביבי בפלסטין כשתקום מדינה חילונית דמוקרטית ,ואני בטוח שהיא תהיה מושלמת והומנית.
_new_ הוספת תגובה



[*] אוי מר חומסקי...
רגיס (שבת, 10/05/2003 שעה 0:43)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי לגופו של אדם]

יש בעייה איתך, מר חומסקי. אין לך חשיבה מסודרת. אין רצף הגיוני בין רבים ממשפטיך. אתה מקפץ מנושא לנושא כמו עיזה עיוורת, אם לשאול ביטוי שהשתמש בו בשעתו הרב עובדיה יוסף כלפי נתניהו. ניכר בך שאתה כועס ואז אתה נוהג כמו ילד קטן שמבקש לקבל תשומת לב.
פתאום אתה אומר לי שיש לי ''אובססיה עם המדינה היהודית''. מאין לך? אין לי כל אובססיה בעניין זה. אני נגד מדינת לאום יהודית כפי שאני נגד מדינת לאום פלסטינית ולכן אני בעד מדינה דמוקרטית חילונית רב לאומית ורב דתית ורב תרבותית. שום אובססיה.

יש לך גם בעיה בהבנת הניקרא. לא כתבתי שמשטר האפרטהייד בדרום אפריקה היה נאצי, אלא ניאו נאצי. ויש הבדל. הוא היה ניאו נאצי כי חוקי ההפרדה שאסרו על ערוב בין שחורים ולבנים היו דומים מבחינות רבות לחוקי נירנברג. לישראל זה לא הפריע לקיים עם דרום אפריקה יחסי ידידות אינטימיים, כולל משלוח נשק לצבא דרום אפריקה שדיכא את השחורים, כולל סיוע לדרום אפריקה בפיתוח נשק גרעיני. אני מבין שאין לך בעייה מוסרית עם כך, כי אתה אטום בנושא הזה, בדומה לאטימותם של כל מי שתומך במשטרי עריצות.

אתה טוען כנגדי ''שהיהודים בדרום אפריקה היו מראשי התומכים של מנדלה'', טעות או בורות, אתה תיבחר. היו יהודים שתמכו במנדלה והתנגדו למשטר הניאו נאצי שם, אבל הם היו מיעוט בקרב הקהילה היהודית. רובה המכריע של הקהילה היהודית, על הנהגתה, שיתפה פעולה עם משטר האפרטהייד, הגנה עליו, נהנתה מיתרונותיו על תקן של לבנים, וכמובן תמכה בישראל שהיתה בת ברית של דרום אפריקה.

אתה מטיח נגי מדוע אינני מבקר את משטרי ארצות ערב מסביב? מהיכן אתה יודע שאינני עושה זאת? אבל זה לא היה נושא הדיון. אם נדון על המשטרים בסוריה, במצרים או בערב הסעודית, הביקורת שלי נגדן תהיה נוקבת, מוחצת וערכית מזו שלך, כי הרי אתה כבר הודית שאין למדינות מוסר רק אינטרסים, ולכן אתה כה מגן על מעשי העוול של ישראל כלפי הפלסטינים. אם אינטרסים הם חזות הכל, מה כי תלין על גרמניה הנאצית אם סברה בשעתו שהאינטרס שלה זה להשמיד כמה עמים וגזעים? אני עדיין חושב אחרת, ונותן לשיקולים מוסריים תפקיד חשוב כאשר אני בא להעריך משטרים ומדיניותם.

אינני מביו מדוע אתה לפתע דוחף לי את ערפאת. הרי במפורש כתבתי כי ערפאת הוא לא פרטנר למדינה חילונית דמוקרטית, אלא פרטנר של שרון בהתבוססות הדמים.
מדינות לאום הן בתהליך היסטורי של עולם הולך ונעלם. חברות על לאומיות הן העתיד, וגם מדינת ישראל היהודית תעלם (אם לא תעלה השמיימה בעימות גרעיני) ותגווע מוות טבעי. אתה לא תראה זאת, גם אני לא. אבל נכדיי וניניי אולי כן.
_new_ הוספת תגובה



בראבו
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:50)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ושוב, בולשיט
יוסי גורביץ (יום שישי, 09/05/2003 שעה 20:46)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכונת ההשמדה הנאצית יועדה בתחילתה ל''גרמנים פגומים'': נכים, מפגרים ושאר אנשים שלא תאמו את האידיאולוגיה הנאצית. מתחילת המלחמה השמידה היחידה - שנקראה T4 או Tiergarten - אלפי ''פגומים.''

עקב לחץ גרמני פנימי, הופסקה תוכנית ''המתת החסד'' הזו. מומחיה - ביניהם כריסטיאן וורת', מתכנן תאי הגזים הניידים ואודיליו גלובוצניק, מי שיתכנן את אושוויץ וטרבלינקה - הופנו אל ''הבעיה היהודית'' - אבל, שוב, זה היה חלק מ''המלחמה הגזעית הטוטאלית'' בחזית המזרחית, והפעילות החלה עם תחילת המלחמה בברית המועצות, 1941.

קורבנות ההשמדה המתוכננת הראשונה של הנאצים לא היו יהודים: הם היו גרמנים אחרים. מכאן נובע שגם אם לא היו יהודים באירופה, הקורבנות הבאים היו פשוט הסלאווים, שהמלחמה במזרח נועדה להעלימם ולפנות שטח ל''לינבסנראום'', מרחב המחיה הנאצי.

אגב, לשמוע אדם שצועק שוב ושוב על חשיבות היתר של הג'נוסייד היהודי מול מקרי רצח עם אחרים מתלונן על ''יחס אינסטרומנטלי'' לרצח הארמני, הוא במקרה הטוב בדיחה גרועה. במיוחד לאחר הגדרת רצח העם הארמני כ''מלחמת אזרחים ושמד''. טול קורה - מה קורה, פה כבר מדובר בבניין שלם - מבין עיניך.
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק, גורביץ
אריה פרלמן (יום שישי, 09/05/2003 שעה 21:50)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסלאבים, על פי תורת הגזע הנאצית, היו אמנם עמים שאינם זכאים לחיות - אך ''חיים בחסד'' הגרמנים הנעלים. (זאת בניגוד לעמים הנורדיים - שלהם היתה - ברוך השם - ''זכות'' של ממש לחיות).

אי לכך, לא היתה כוונה להשמיד פיזית כל סלאבי וסלאבי, אלא רק (''רק'', אכן...) לדכא ולנשל אותם.
_new_ הוספת תגובה



בתיאוריה, נכון
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:48)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפרקטיקה, לא כל כך. גם היטלר וגם הימלר דיברו על הצורך ב''ניקוי'' מספר גדול של סלאבים כדי לאפשר את התיישבות הגרמנים במזרח. יתר על כן, ברוסיה המדיניות - רשמית או לא רשמית, ברמת הארמיה או ברמת הפלוגה - בהחלט איפשרה ועודדה רצח המוני - שאכן אירע.
_new_ הוספת תגובה



בפרקטיקה, נכון
אריה פרלמן (שבת, 10/05/2003 שעה 12:37)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל באותה רמת פרקטיקה, אף סלאבי לא היה צריך לחשוש לעצם חייו אם חלילה וחס יתגלה שהוא סלאבי.
_new_ הוספת תגובה



נתחיל עם גורביץ
אלברט חומסקי (יום שישי, 09/05/2003 שעה 23:27)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* מהודעה זו הוסרו ביטויים לא ראויים. המערכת]
לפי דבריו השואה היא עניין לחלוטין מיקרי או שבא מתוך בטלנות נאצית ,(שכן רק בדיעבד לפי דבריו הושמדו היהודים)
שכן טוען אומר מר גורביץ שמכונת השמד בכלל לא נועדה לפיתרון היהודי אלא שמאחר והנסיונות הראשונים של רצח נכים הביאו למחאה קולנית ,נטשו הנאצים את כוונתם המקורית לטהר את העולם מנכים והתמקדו ביהודים כאחד הפריטים השוליים בתפריט.

והנה לדברי האדון גורביץ הצועק בקול גדול בולשיט.

אחרי הכל הבה נבדוק את המכונה הנאצית האם יש עם או קבוצה שהתעמולה הנאצית כל כך התמקדה בה?
האם האיסור על נישואי תערובת עם יהודים ,האם תיאורים גראפיים של היהדות הבינלאומית ,
בכלל מכל העמים והקבוצות שהושמדו בשואה האם היה ולו עם אחד או קבוצה אחת שהאובססיה הנאצית לרוצחה היתה כל כך בולטת? לטעון כי היהודים הם לא הארוחה העיקרית של השואה ,זןהי הכחשת שואה ובטלנות רופסת של מוח מנוון.
ואולי מיסטר בולשיט יאמר לנו שבכלל היהודים במיקרה הושמדו?

מר גורביץ מתלהב כל כך מעצם הדיבוק שלו להוכיח את המישקל השולי של השמדת היהודים שהוא מנסה אפילו להוכיח אותי על שטענתי ששימוש ואנלוגיות שואתיות הוא מעין אינסטרומנטליזם בעייתי..
אבל הרי היא הנותנת ,ואכן מי שמביא לפה כאנלוגיה את העניין הנאצי הוא לא אחר ממר ספירו ההומניסט הדגול ,והשימוש הוא אינסטרומנטלי ולכן הוא כל כך מופרך ובעייתי.
_new_ הוספת תגובה



T4 - הערות ותיקונים ליוסי
יובל לבון (שבת, 10/05/2003 שעה 0:05)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, טוב שהצבעת על הקשר הישיר בין השמדת היהודים למבצע האותנזיה (המתות החסד - T4 בקיצור בפי הבירוקרטיה הנאצית) שהתבצע קודם לכן בגרמניה. בשלושה מחנות השמדה - בלז'ץ, סוביבור וטרבלינקה - היה סגל המחנה כמעט על טהרת אנשי T4. עובדה זו כמעט ואינה ידועה לציבור הרחב בישראל וחבל.

ברשותך מספר תיקונים:
אודילו גלובוצניק לא לקח חלק בT4 - בתקופה האמורה היה ראש ה SS והמשטרה במחוז לובלין. אין לו גם כל נגיעה ישירה לאושוויץ. התכנון והתפעול היומיומי של מחנות המוות שהוזכרו לעיל הופקד בידיו של כריסטיאן וירט.

ולנקודה המהותית יותר: אני חלוק על המטאפורה שהשתמשת בה - על מנגנון הרצח
כמכונה או פס יצור שמרגע שהופעל אין לעוצרו וחייבים לספק לו קרבנות נוספים. מכאן אתה מסיק באופן בלתי מוכח (ודטרמיניסטי כביכול) כי לאחר השמדת היהודים, הנאצים היו עוברים להשמדת הסלאבים (ואפילו יכולים היו ''לדלג'' על שלב הביניים של השמדת היהודים).
העובדה היא שמנגנון האותנזיה שבת ממלאכתו (או המשיך בה בקנה מידה מצומצם) עד להופעתו של וירט בבלזץ' בשלהי שנת 1941. נכון שארגונים בירוקרטיים מסרבים להתפרק בתום משימתם ומחפשים לעצמם תחומי פעילות חדשים אך אני בספק אם זה תקף לארגון שלפנינו: היה זה ארגון מצומצם שרוב האנשים בו הועסקו (כרופאים, אחים ותפקידי מנהלה) במוסדות רפואיים לחולי נפש בתחומי הרייך. מחוץ לפעילות ההרג היו להם גם תפקידים אחרים למלאם ולכן לא נותרו מובטלים עם עצירת האותנזיה.
ככל הנראה פעל הכיון ההפוך: כיוון שהוטלה על גלובוצניק משימת השמדה רחבת היקף ומתוך רצון לבצעה בשיטות טובות מאלו שננקטו בשטחי ברה''מ - דאג לגייס למבצעו סגל שכבר התנסה בשיטות המתה ''משופרות'' - בסה''כ היה מדובר במשהו כמו 90 איש.

ולתוקף נוסף - כפי שציינת פעילות רצח רבת היקף התחילה מייד עם הפלישה לברה''מ. פעילות זאת (גם נגד ''קומיסארים'' ולא רק יהודים) של האיינזאץ גרופן בוצעה בשיטות שונות מאוד מאילו שאח''כ פותחו במחנות ההשמדה - ללא הזדקקות ל''מומחי'' האותנזיה. לפיכך לא היה T4 בבחינת תנאי הכרחי לרצח בשטחי ברה''מ.
_new_ הוספת תגובה



במחילה
אלברט חומסקי (שבת, 10/05/2003 שעה 0:12)
בתשובה ליובל לבון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי ברור שהדיון פה אינו על טכניקות השמדה או ההיסטורגרפיה של ההשמדה ,זה מבחיל ממש מה שהולך פה.

לא זה המקום.
_new_ הוספת תגובה



מה קרה
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:53)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה קרה, חומסקי?
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:54)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות לא מסתדרות עם המציאות המומצאת?
_new_ הוספת תגובה



תנסה יותר
אלברט חומסקי (שבת, 10/05/2003 שעה 21:54)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פה לפחות לא נזרק לחלל האויר הבולשיט המוכר....
_new_ הוספת תגובה



ההשמדה ומבצע ברברוסה
יוסי גורביץ (שבת, 10/05/2003 שעה 10:47)
בתשובה ליובל לבון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על התיקון באשר לגלובוצניק - הייתי תחת הרושם שהוא היה אחראי על האבטחה של מבצע האותנסיה. אבדוק זאת שוב.

אשר למבצע ברברוסה - הטענה שלי לא היתה שהשימוש באנשי T4 היה הכרחי ''משום שהם היו שם'', אלא שכאשר הסתבר שהשמדה ''ישירה'' - באמצעות ירי המוני - היתה קשה מדי לרוצחים, הופעלו כמעט מיד אנשי T4. הם היו שם, היה להם ידע נדרש, והם הופעלו.

T4 לא היה הכרחי מיד בתחילת ברברוסה, אבל הפך להכרחי מאוחר יותר. ראוי לציין את העובדה שיחידות איינזאץ גרופן הוקמו במיוחד לצורך ברברוסה, ושכל איינזאץ גרופן נעה עם קבוצת ארמיות ספציפית, על פי תוכנית שנקבעה מראש. הצבא השאיל לעתים קרובות יחידות סיוע לאיינזאץ גרופן, כאשר כוח האדם שלהן לא הספיק למשימה, וכך הפך רצח היהודים ההמוני לחלק מ''מלחמת הגזעים''.

כמו כן ראוי לציין כי פעולה האיינזאץ גרופן קודמת בכחצי שנה לועידת וואנזה - מה שמעיד על כך שפקודת ההשמדה לא ניתנה שם, אלא מוקדם הרבה יותר.
_new_ הוספת תגובה



ההשמדה ומבצע ברברוסה
יובל לבון (שבת, 10/05/2003 שעה 14:26)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתי ובאילו נסיבות התקבלה ההחלטה על השמדת יהודי אירופה - נושא זה שנוי מאוד במחלוקת בקרב ההיסטוריונים המתמחים בנושא. גם לא ברור אם היתה זו החלטה יחידה (שניתנה בטרם ברברוסה) או סדרת החלטות חלקיות (דומני שזו התאוריה המקובלת יותר כיום).

מה שכן ניתן לקבוע הוא שהיציאה למבצע ברברוסה היא קו פרשת המים מבחינת המשטר הנאצי ולא רק בהקשר היהודי. עד אז ניהל היטלר מדיניות שעלתה בקנה אחד עם האינטרסים של גרמניה מנקודת ראות לאומנית. ברברוסה נהגה כמלחמה אידיאולוגית שהמסד הרעיוני לה כבר נמצא ב''מיין קמפף''.

אני מעז לשער שלולא פלש היטלר לברה''מ - אזי לא היתה מתרחשת השואה באופן המוכר לנו.

ולגבי האותנזיה - אכן זו הנחילה שיטות עבודה ופרסונל למכונת ההשמדה אך לא היה זה תנאי הכרחי. בשטחי הכיבוש בברה''מ המשיכו להשתמש בירי המוני גם בתקופה שבפולין שוכללה מערכת ההשמדה ה''מתועשת''. תובנה רבת ערך שאפשר ללמוד ממנה היא שהמשמידים לא גויסו מקרב העילית הנאצית או שנדרשה אינדוקטרינציה מיוחדת לכך. היו אלה גרמנים ''רגילים'' שנסיבות המלחמה הציבו אותם בטרבלינקה ובמקומות אחרים.
_new_ הוספת תגובה



ללבון: למיטב ידיעתי, על ההשמדה הוחלט בוונזה ב1942
רפי אשכנזי (שבת, 10/05/2003 שעה 17:29)
בתשובה ליובל לבון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עכשיו גורביץ יגיד שאם לא מוצאים
רק מגיב (שבת, 10/05/2003 שעה 17:55)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הפקודה סימן שהיא לא הייתה
_new_ הוספת תגובה



זה משנה?
יוסי גורביץ (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 22:58)
בתשובה לרק מגיב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע אם היתה או לא היתה פקודה. סביר להניח שהיתה ושהיא ניתנה להימלר בארבע עיניים בדיוק כדי לעקוף את תיעודה.

אבל אני לא יודע אם זה משנה כל כך. יגאל עילם, בספרו ''ממלאי הפקודות'', העלה את הטענה המצמררת שיתכן שלא ניתנה פקודה (וזה המסמך המבוקש ביותר בעולם, לשווא) משום שלא היה צורך בה. כולם הבינו את תפקידם וכולם ידעו מה לעשות גם בלי פקודה.

ועידת וואנזה, אחרי הכל, לא היתה הישיבה בה ניתנה הוראה להשמדת יהודי אירופה אלא ישיבה שבה דנו בצעדים הפרקטיים של ההשמדה. הפקודה, אם היתה, ניתנה קודם לכן.
_new_ הוספת תגובה



תפקידה של ועידת וואנזה
יובל לבון (שבת, 10/05/2003 שעה 21:15)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדעה שבוועידה זו (ינואר 1942) התקבלה ההחלטה המכריעה על ביצוע ה''פתרון הסופי'' נפוצה מאוד אך אינה נכונה וזאת מהסיבה שבוואנזה נועדו בכירי הדרג המנהלי של הרייך ולא דרג מקבלי ההחלטות.

הקישור הבא סוקר זאת בתמציתיות:
כלומר תפקידי הוועידה היו:
א. ליידע את כל הרשויות הנוגעות בדבר המדיניות החדשה
ב. להבטיח שיתוף פעולה יעיל ביניהן.
ג. לקבע את מעמדם של היידריך וה R.S.H.A כמי שמופקדים מטעם הפיהרר על ההוצאה לפועל של המדיניות ביחס ליהודים.
_new_ הוספת תגובה



ההתקרנפות וההתרגלות לבלתי קביל - כוונה מוקדמת?
מיכאל מ. שרון (שבת, 10/05/2003 שעה 23:00)
בתשובה ליובל לבון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראו מאמרי בנושא זה:

שואת יהדות אירופה - הזעקה שהושבקה

אפשרות כוונה מוקדמת - הדרגתיותה של ההתקרנפות
קישורים:
ההתקרנפות והזעקה שהוצמתה: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=494
_new_ הוספת תגובה



על היחס ליהודים מצדו של היטלר אפשר לקרוא
טרה 401 (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 19:20)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב'מיין קמפף'.[קראתי..]
לעצם הענין ההחלטה על ההשמדה הוכנה בשיטתיות.
כבר ב- 1937 נשלח אייכמן לארץ. המשרד לבטחון הרייך הוקם הרבה לפני מבצע ברברוסה. היטלר אמר בין השאר[בערך]:''אתם רואים העולם לא מוכן לקבל את היהודים כפליטים-ואין ברירה...'' וזאת לאחר שהציע לגרש את היהודים לארצות אחרות שסרבו לקבלן. הוא גם התבטא שלאחר המלחמה לא יהיו יהודים באירופה. מה שלא נמצא זו הוראה מפורשת להשמדה מצד היטלר. אבל המגמה היתה ברורה למנהיגי גרמניה. הימלר היה האחראי העליון להשמדה. עד נובמבר 1942 גם לא האמיננ כמו שגם היום יש שמנסים להכחיש את השואה שהיא ייחודית בהיסטוריה כשיטה תעשייתית. בארגון ורתימת מערכת הרכבות לכך בעת מלחמה. כאילו שזו היתה מטרת המלחמה. למערב הגיע מברק הידוע כ'מברק ריגנר' ושר פולני גולה- שוחח עם ב''ג בירושלים על ידיעות שקיבל מפולין. ב''ג כל כך נבהל- שבהתחלה הסתיר את הדברים מחבריו להנהגה. רק כשהגיעה משלחת ארץ ישראלים בחילופין עם הטמפלרים- ואחת מהן קבלה סטירת לחי מאליוה דובקין ראש מחלקת העליה בסוכנות- הדברים החלו להתגלגל. דובקין סירב להאמין. אח''כ הדברים החלו להופיע בעיתונות.
בגדול 'המשוגע התורן של שנות השלושים והארבעים'- גרם להרס ארצו בתוך 12 שנה. ולהשמדת שליש מעם ישראל. לצערנו אנחנו בצד ההוא. כמו גם היום.
ורק חבל שחלק ממשתתפי הפורום לא מודעים לכך שהיחס ליהודים קצת השתנה באירופה לאחרונה- וזה כתומאה מההסתה המוסלמית- שמקורה במוקטעה...
_new_ הוספת תגובה



דרויניזם חברתי להמונים נבערים וחבורות בוזזים:
מיכאל מ. שרון (שבת, 10/05/2003 שעה 18:54)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו שהתריעו כאן בשנות ה- 30 - למשל הרב קוק, כי ההמון לא בשל לקלוט את הדרויניזם, ויפרשוהו באופן שיכשיר חברותות בזיזה ופריעה תחת ססמאות ביבים של רפי-שכל מסוג ''מי שחלש מת'' - כש''החלש'' התורן הוא כל גורם יצרני שהחבורות הללו מתגודדות מולו למטרות שוד תוך תרועות פרע. זאת בראשות מעין אינטלקטואלים מסריחים במילותיהם ורפי שכל ב''חשיבתם''.

זו אגב שיבה לתצורות חברותה בוזזת שרווחו בעשרות אלפי שנות הפרה-היסטוריה, לפני תחילת התפתחות הציויליזיציה.

תכופות, השנאה הנשמעת כמו נימרצת ונותנת הילה לחסרי היכולת שעיקרם בחברותות פריעה, אינה אלא מחפה על שחיתות וסאוב קשים בתוך מערכת כזו או אחרת, הניזונה בהכרח גם מפרקטיקה פלגיאריסטית במקרים בהם מדובר בנישה ''אקדמאית'' או פרה-אקדמאית (כזו שיש לה גם יומרות ''אקדמיות''). כאן גם השקר הפתולוגי הופך ''כלי נשק'' להכשיר את השרץ או השרצים.
_new_ הוספת תגובה



פרופסור שמואל הוגו ברגמן והרב קוק בהתייחסותם
מיכאל מ. שרון (שבת, 10/05/2003 שעה 19:13)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ל''דרויניזם'' הביבים של ההמון ''המשכיל'' או ''האינטלקטואל'' המסריח.

קישורים:
פוופסור שמואל הוגו ברגמן בהתייחסותו לדרויניזם הביבים: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=468&rep=20667&...
_new_ הוספת תגובה



כנראה שיהודי עבור ספירו זה כמו
איתמר (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 0:30)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארמני לתורכים. מותר להרוג בהם כי הם לא צודקים, כי הם גנבים ושתלטנים וכובשים זרים.

כמו שהיהודים היו בגרמניה ובכל אירופה לפני 60 שנים, שהרי ידועה שהיהודים ניהלו מדיניות טרור נגד הגרמנים מתוך כוונה לרשת את אדמתם ולהקים להם שם בית לאומי. שהרי ידוע הוא שיהודים חיו בחלקים רבים בגרמניה עוד מזמן האימפריה הרומית, שנים רבות בטרם באו הגרמאנים וההונים והויזגוטים והפרנקים והסקסונים בסוף המאה ה- 4.
_new_ הוספת תגובה



האדם הראשון היה יהודי ולכן כל עולמו של הבורא יהודי
ארץ הבצ (יום שני, 12/05/2003 שעה 16:07)
בתשובה לאיתמר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא

ראוס עכשיו
_new_ הוספת תגובה



גם כאן אתה מקשקש. לא מספיק שם ושם?
איתמר (יום ראשון, 18/05/2003 שעה 0:02)
בתשובה לארץ הבצ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הסתייגות
יוסי גורביץ (יום שישי, 09/05/2003 שעה 20:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד הצעדים החשובים לקראת שוויון זכויות לשחורים בארה''ב היה השתתפות יחידות לוחמות שחורות במלחמות העולם. הטיעון הגזעניים התקשו לעמוד בעובדה שחיילים שחורים נלחמו היטב למען ארצם. וכמובן, גם קריסת גרמניה הנאצית והגזענית עשתה את שלה.

על פי אותו ההגיון, אשמח מאד אם יצטרפו נוצרים ומוסלמים בהמוניהם לצבא. הדבר יאלץ את המדינה לתת להם את הזכויות המגיעות להם - או, לחלופין, לסגת מתביעתה לנאמנותם, תביעה שכרגע אין לה כל הצדקה.

גם מציאות הכיבוש תשתנה ברגע שלא רק יהודים - שחינוכם כמעט בלי יוצא מן הכלל הוא גזעני - יאיישו יחידות צה''ליות. אני רואה בדבר ברכה גדולה.
_new_ הוספת תגובה



גולדה לא פתחה במלחמת יום הכיפורים..זה הכל.
טרה 301 (שבת, 10/05/2003 שעה 18:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



להגיד שגולדה אשמה במלחמת יום הכיפורים.
טרה 301 (שבת, 10/05/2003 שעה 18:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה כמו להגיד שהיהודים אשמים...כי הם לא עזבו את אירופה בזמן.
_new_ הוספת תגובה



יש למר ספירו אחלה משפטים..כגון המלחמות המיותרות.
טרה 301 (שבת, 10/05/2003 שעה 19:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמעט כולם מסכימים שכל מלחמה היא מיותרת. רק שהחל מהיום שבו החליטה עצרת האו''ם על הקמת המדינה העברית..החלה כאן סידרה של מלחמות הישרדות. פעם למניעת כיבוש המדינה פעם למניעת התקפתה. ופעם כדי לנסות לסדר איזה ענין אצל השכנים. אגב גם בירדן ב'ספטמבר השחור' ב- 1969 היתה מלחמה 'מיותרת' ולא באשמתנו. רק דוגמה קטנה. ולא מזמן גם בעיראק היו שתיים. האחרונות לפי שעה ולא באשמתנו.
זה שמישהו לא מבין או לא רוצה להשלים עם זה- רק מראה על בעייה בהבנת תהליכים. אבל זה קשור יותר לכימיה. זה יעבור לו. ורק שלא יקרה כאן איזה אסון-
כשנשמע לו.
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שהמלחמות מיותרות. רק את הטענה צריך
איתמר (יום ראשון, 11/05/2003 שעה 0:36)
בתשובה לטרה 301
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו מכובדנו להפנות לחבריו הערבים.
_new_ הוספת תגובה



[*} שמאלני
שפוי (יום חמישי, 22/05/2003 שעה 0:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו ביטויים לא ראויים לגופו של אדם וגם חייכן]
הרבה אין מה להגיב על הכתוב חוץ מזה שהכותב שמאלני ושהקבה ירחם עליו
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי