פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הרהורים לחג השבועות
רואה שחורות / רמי נוידרפר (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 6:47)


הרהורים לחג השבועות

רמי נוידרפר




מאבק ראוי וצודק

''ח''כים חרדים ''פוצצו'' את ישיבת המליאה'' – היתה הכותרת השבוע בעיתונים ובאתרי החדשות והאינטרנט. ''פגיעה בדמוקרטיה'' זעקו חברי הכנסת של ''שינוי'' והעיתונות החילונית, רובה ככולה, הצטרפה למקהלת המגנים.

אני בא לטעון כי מאבקם של החרדים הוא מאבק ראוי וצודק, בחלקו, וכי פגיעתה של הממשלה הנוכחית בשרותי הדת היא למעלה מן המידה הראויה ונעשית באופן לא צודק הפוגע באנשים תמימים.

יתרה מזו, אני טוען כי היותם של הנפגעים חרדים, אנשים שרוב החילוניים אוהבים לשנוא, מביאה לכך שהתקשורת החילונית אינה מדווחת על המאבק ואינה מדווחת על הנפגעים.

ראשית, אבהיר שאינני חשוד כחרדי או דתי. אמנם יש בליבי קרבה והערכה ואהבה לערכי היהדות, אולם אני מתנגד בתוקף לעשיית הדת קרדום לחפור בה, להשתמטות בחורי הישיבה מצה''ל ולתקציבי העתק ששולמו לחרדים כקצבאות ילדים מוגדלות, תשלום עבור לימוד בישיבה וכיוצא באלה. אני מתעב כמובו גם את הפיכת ''ארץ ישראל'' לערך היחידי בדת ישראל, אליבא דמחנה הציונות הדתית.

לאחר שאמרתי כל זאת, אני טוען שמה שעשתה ממשלת ליכוד-שינוי לשירותי הדת בישראל זוהי שערורייה. חלק גדול מתושבי מדינת ישראל מעוניין בשרותי דת. ישנם רבים (לצערי) שסבורים שמדינת ישראל צריכה לממן מקוואות, אך לא לתמוך, נאמר, בהפקות מקוריות בקולנוע המשוקץ, או בתזמורות שבהם מנגנים יצירות של עכו''ם. מדינת ישראל החליטה (ולדעתי בצדק) לממן שירותי דת אלה.

כתוצאה מקיצוצי התקציב האחרונים הופסק כמעט המימון למועצות הדתיות. אלפי רבנים, שוחטים, מוהלים ובלניות לא מקבלים את שכרם ששולם עד כה מקופת המדינה. זוהי שערורייה בלתי נסבלת לדעתי, שנובעת מהאווירה האנטי חרדית ששוררת במדינה.

יתכן מאד, שיש מקום להקטין את מספר ''כלי הקודש'' שסמוכים על חשבון הציבור. ייתכן ויש מקום לייעול בשרותי הקבורה או במספר רשמי הנישואין (ואני תומך גם בנישואים אזרחיים אבל זוהי אופרה אחרת). אולם לא יתכן להשאיר אלפי משפחות במשך חודשים, ללא תשלום משכורות, להתעלם ממחאתם הצודקת של הנפגעים, כי אין להם ייצוג הולם בתקשורת ופשוט ''לצפצף'' עליהם. לא מדובר כאן לדעתי, רק בעניין דתי, אלא בהגינות אנושית פשוטה של עמידה בהתחייבויות. מדינת ישראל, בהנהגת שרי שינוי בעניין הזה, מתנהגת כמו עדת גנגסטרים ואין פוצה פה ומצפצף. המפד''ל, כנראה, עסוקה בערך היהודי היחידי החשוב בעיניה - ההתנחלות ברצועת עזה.

רוצה המדינה לערוך רפורמה בשרותי הדת? אדרבא – תעביר חקיקה, תנהיג תוכנית הבראה, תפטר אנשים מיותרים תוך תשלום פיצויים ראויים, תקבע קריטריונים לחלוקת המשאבים לצרכי דת ותעשה זאת ללא פגיעה מיותרת באנשים שכל חטאם הוא שמלאו את תפקידם על פי אמונתם.

ובאשר לתקשורת – כמה מכם שמעו על האירוע, המזעזע לדעתי, של שביתת השבת של הרבנים הראשיים לישראל בעניין הזה? התקשורת כמעט לא דווחה על זה, מכיוון שהשובתים היו ''אלה שאנחנו אוהבים לשנוא''.


''על דאטפת אטפוך''

באופן פרדוקסלי, אני חש, למרות דברי לעיל, גם מעט שמחה לאיד בראותי את מצוקת ספקי שרותי הדת במדינת ישראל. וכל כך למה?

אני משתייך לקהילה הרפורמית (הנקראת בארץ הקהילה ליהדות מתקדמת) של ''בית דניאל'' בתל אביב. שם עלו לתורה בני ובתי בחגיגת בר המצווה שלהם ושם מתנהלת פעילות תרבותית ענפה ומרתקת, לרבות בית מדרש והרצאות בנושאים יהודיים, אליהם אני מצטרף לפעמים. בית הכנסת מתמלא בשבתות ולעיתים, כמו בערב יום בכיפורים וראש השנה, ערב פורים או ליל שבועות, צר המקום מלהכיל את הצובאים אל פתחו והמונים נותרים בחוץ. גן ילדים לתפארת הוא עוד אחד ממוסדות הקהילה.

בניגוד לכל שטיבל של כל קהילה חסידית נידחת בבני ברק, בניגוד לכל מקווה של שכונה במאחז בלתי חוקי בשומרון, ובניגוד לכל תלמוד תורה של חוזרים בתשובה בקבר צפניה, לא מקבלת הקהילה הזו אגורה מכספי משרד הדתות או המועצה הדתית. המקום הוקם מתרומות, ויש לשבח את עיריית תל אביב שתרמה, כמדומה לי, את המגרש. התחזוקה כולה מתבצעת על בסיס תרומות ותשלומי דמי חבר של חברי הקהילה. רב הקהילה, החזן, אין צורך לומר, לא מקבלים את משכורתם מהמועצה הדתית.

לכן קצת שמחתי לאיד כשראיתי את מחאתם ומצוקתם של הרבנים, השוחטים, הבלניות והדיינים שאינם מקבלים משכורת, ושל בתי הכנסת שנשללה מהם לפתע התמיכה. על דאטפת אטפוך.

הלילה יתקיים ב''בית דניאל'', במשך כל הלילה, ''תיקון ליל שבועות''. לאלה מכם המתגוררים סמוך לתל אביב מהשעה 21:30 - במהלך הלילה יתקיימו שיעורים, הרצאות וסדנאות חווייתיות סביב נושא הבחירה. בין המשתפים: הרב מאיר אזרי, ד''ר יאיר כספי, הסופר א.ב.יהושוע ואחרים. כמו כן יערך מופע של הזמר מיכה שטרית. הכניסה חופשית.


ידה הכבדה של האמת ההיסטורית

באחרונה רבו הדיונים ב''ארץ הצבי'' בנושאים היסטוריים כאלה ואחרים, וכדרכם של דיונים בפורום הטעון הזה, הפכו חיש מהר לגידופים והאשמות של ''ימין'' מול ''שמאל''... האם היו בירושלים יהודים בזמן הכיבוש הפרסי הקצר במאה השביעית? האם היו הפיניקים שייכים ל''עם ישראל'' או שמע התבדל עם ישראל בתהליך איטי מיושבי כנען? האם קדושה היתה ירושלים למוסלמים לפני הכיבוש הערבי או שמא נתקדשה עליהם לאחר מכן? איזו מן הגרסאות על צליבת ישוע, אם בכלל, נכונה יותר? כל אלה שאלות היסטוריות מעניינות, ובתור חובב היסטוריה הן מעסיקות אותי לפעמים, אולם אני בא לטעון שחשיבותן מעטה.

את ההיסטוריה מניעה לא האמת הארכיאולגית, אלא המיתוסים והאמונות של בני האדם.

אין זה משנה כלל אם היה קיים דוד מלך ישראל, מלך רב עלילה ועתיר כיבושים. דוד מלך ישראל חי וקיים, בגלל האמונה של היהודים בו.

אין זה משנה אם ישוע היה יהודי שנהרג מעשה שגרה על ידי השלטון הרומי, או אם היה בן אלוהים שנצלב ככפרה לחטאי האנושות וקם לתחיה. האמונה הנוצרית הפכה את ישו לדמות החשובה ביותר בהיסטוריה האנושית.

אין זה משנה אם היה מוחמד אחרון הנביאים אליו דיבר האלוהים. העובדה שמיליארד איש מאמינים בכך עושה את מוחמד לדמות היסטורית חשובה.

היטיב לתאר את זה ממני בהרבה הוגה הדעות הדגול ''אחד העם'' במאמרו הידוע ''משה'':
וכשאני רואה את המלומדים מתאבּקים בעפר ספרים וכתבים עתיקים, בשביל להעלות מקברם את 'גבּורי ההיסטוריא' בצורתם האמתּית, ומאמינים הם עם זה, שמאבּדים מאור עיניהם לשם 'האמת ההיסטורית', – אומר אני לעצמי: כמה עלולים המלומדים להפליג בערכם של חדושיהם, ואינם רוצים לראות דבר פשוט זה, שלא כל אמת אַרכיאוֹלוֹגית היא גם אמת היסטורית. האמת ההיסטורית אינה אלא זו, שמגַלה את הכוחות הפועלים בחיי החברה האנושית. כל שפעולתו בחיים ניכּרת, אף אם מצד עצמו אינו אלא ציור דמיוני, הרי הוא כוח היסטורי ממשי ומציאותו היא אמת היסטורית; וכל שאין רשומו ניכר במהלך החיים הכלליים, אף אם מצד עצמו אין מציאותו המוחשית בזמן מן הזמנים מוטלת בספק, אינו אלא אחד מאלפי רבבות הנמצאים, שמציאותו של כל אחד מהם לעצמו היא בודאי 'אמת' במובן המוחשי, אבל – אמת שאינה מוסיפה ואינה גורעת כלום, ולכן היא כאִלו אינה, במובן ההיסטורי. 'וורטר' של גיטה, למשל, לא היה אלא ציור דמיוני, אבל מאחר שהשפעתו על הדור ההוא היתה גדולה כל־כך, עד שרבּו בגללו המאבּדים עצמם לדעת, – הרי הוא מצוּי אמתּי במובן ההיסטורי הרבה יותר מאיזה אשכנזי מוחשי, שחי באותו הדור לא בדמיון, אלא במציאות ממש, ומת ונשכח מלב והיה כלא היה....

ולפיכך, כשאני קורא את ההגדה בליל פסח ורוחו של משה בן עמרם – זה גבּור הגבּורים, הנצב כעמוּד אור על מפתן ההיסטוריא שלנו – מרחפת לפני ומרוממת אותי ל'עולם העליון', – איני חש כלל באותה שעה לכל אותן השאלות והספקות, שחכמי אוה''ע מונים אותנו בהם : אם באמת היה האיש משה במציאוּת, אם באמת חי ופעל באופן מתאים למַה שמקובל באומתנו, אם באמת היה הוא 'מושיעם של ישׂראל' ונותן התורה הזאת בצורה שנשתמרה בידינו, וכדומה מן השאלות; – אלא מבטל אני בלבי כל אלה בבת אחת בתשובה פשוטה וקצרה: זה משה האיש הקדמון, שאתם מבקשים לברר מציאוּתו ומהוּתו, אינו ענין אלא למלומדים שכמותכם, אבל אנו יש לנו משה אחר, משה שלנו, זה שצורתו קבועה בלב עמנו מדור דור והשפעתו על חיינו הלאומיים לא פסקה מימי קדם ועד עתה. ומציאותו ההיסטורית של משה זה אינה תלויה כלל בחקירותיהם. כי אף אם הייתם מצליחים להראות בבירור גמור, שמשה האיש לא היה כלל, או שלא כך היה, לא יגָרע על ידי זה מאומה ממציאותו ההיסטורית של משה האידיאל, זה שהלך לפנינו לא רק ארבעים שנה במדבר סיני, אלא אלפי שנה בכל ה'מדבּרות', שהתהלכנו בהם ממצרים ועד הנה.
ובהקשר של הסכסוך הערבי הישראלי, אנו ניצבים בפני נראטיבים שונים שאינם נפגשים. יש יותר משניים שכן ראיית ההיסטוריה של המתנחלים הרואים את הציונות כ''פעמי ממשיח'' ואת ההתנחלויות כ''צו אלוהי'', שונה מראייתי לפחות באותה מידה ששונה ממנה ההשקפה של הפלשתינים הסבורים שאין עם יהודי וכי ירושלים היא ערבית בזכות אלוהית.

זרמים אדירים של אמונות עזות מניעים את הסכסוך הזה, זרמים שהיסטוריה, דת ולאום הם הכוחות הגדולים המניעים אותם.

אין כל טעם בויכוח על ה''אמת ההיסטורית'' שכן, כפי שהראה אחד העם, יש יותר מאמת היסטורית אחת. צריך לנסות ולהסתכל קדימה ולבחון אם ישנם פתרונות שיאפשרו לעתידנו ולעתיד ילדינו ולעתידם של הפלשתינים, לא להיות מושפעים מידה המשחיתה של ההיסטוריה.

חג שמח לכולם.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


למרבה הצער שכחת לציין
מושה (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 10:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי מוסדות דת של דתות אחרות בישראל מקבלות פרוטות יחסית לגודל הקהילות שלהם.
משרד הדתות על כל זרועותיו הנו ארגון מושחת שראוי לפירוק.
עם זאת אסור בשום פנים להפקיר אנשים עובדים ובזאת אני מסכים אתך לחלוטין. אם רוצים להפסיק את עבודתם, יש דרך חוקית וראויה לעשות זאת.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתכוון לערבים?
אלי (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 14:41)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היחס שהם מקבלים בישראל הוא VIP לעומת מה שקיבלו היהודים במדינות ערב.
לא טוב להם? שיצטרפו לאחים שלהם בעזה כמו שעשו יהודי מדינות ערב.
לגבי שחיתות,הגוף הכי מושחת במדינה היא מערכת המשפט.למה לא לפרק אותה לטובת מערכת שבה העם בוחר שופטים,העם מכריע ע''פ שיטת המושבעים? זה גם יחסוך המון כסף,גם יקצר הליכים וגם יהפוך את ישראל ממשפטוקרטיה לדמוקרטיה.
גם את הערוץ הראשון צריך לפרק,ואת ההסתדרות,המכון המטאורולוגי,80 אחוזים מהרשויות המקומיות,אלעל,משרד החוץ,נספחי תרבות,משרד התרבות....
למה צריכה המדינה לממן תיאטרון ואופרה? למה שמי שרוצה לצפות בזה לא ישלם מכיסו? למה אנשים חסרי השכלה צריכים לסבסד לימודים אקדמאים לאלה החפצים בהשכלה?
_new_ הוספת תגובה



אתה מתכוון לערבים?
דוד (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 19:30)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לא מושבעים? כי זו שיטה ממש ממש גרועה, וראה לדוגמא את או ג'י סימפסון.

למה ערוץ ראשון? כי צריך בארץ רשות שתשדר תכנים איכותיים בלי חשש מרייטינג. (לא שהערוץ הראשון של היום עושה זאת).

למה הסתדרות? כי אחרת מי ייצג את הפועלים הפשוטים בשירות הציבורי?

למה צריך מכון מטאורולוגי? אחרת איך תדע את מזג האוויר?

למה צריך רשויות מקומיות? קוראים לזה האצלת סמכויות. לא היית רוצה שראש הממשלה יטפל בפינוי הזבל בישוב שלך נכון?

תיאטרון ואופרה? הממשלה צריכה לעזור בפיתוח התרבות בישראל. תרבות משמעה אוכלוסיה יותר מאושרת.

אקדמיה? למדינה יש אינטרס שאנשים יהיו כמה שיותר משכילים.מקומות בהם ההשכלה בלתי נגישה לאזרח הפשוט הופכים עד מהרה לנחשלים.

נחה דעתך?
_new_ הוספת תגובה



איך תנוח דעתו אם האיש מן הסתם
רמי נוידרפר (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 20:23)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נטול השכלה , נבער, חסר תרבות ומעוניין במשטר תיאוקרטי?
_new_ הוספת תגובה



אני לא רוצה משטר תיאוקרטי
אלי (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 1:15)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזו הסיבה שאני רוצה לשבור את המבנה הפיאודלי אוליגרכי של ישראל.
תרבות? חיקוי נלעג של מפיצי המחלות הרצחניים מאירופה הוא תרבות?
_new_ הוספת תגובה



האמנם?
אלי (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 1:13)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני סבור ששיטת המושבעים היא שיטה נפלאה,ומשפט סימפסון מהווה הוכחה ניצחת לזה.
מה קרה שם בעצם? התקיים משפט רצח במדינה בה חברי מושבעים לבנים מזכים לבנים בכל הזדמנות.בא חבר מושבעים שחור וזיכה אדם שחור,למרות אשמתו.
הלבנים קלטו את המסר,ומאז אני משוכנע שצבע העור הפסיק להיות גורם מרכזי בסיכויי ההרשעה.הלוואי אצלנו.
מה יותר הוגן מזה שעורכי הדין יוכלו לשלוט בהרכב המושבעים?
שיטה מופלאה.העם צריך להחליט,כי הוא זה שמשלם את המחיר במקרה של טעות.לא הפרקליטים ולא השופטים,אלא העם.
וזוהי מהות הדמוקרטיה - שלטון העם.
אין קשר בין רייטינג לאיכות.מה זה איכות? מה שאתה אוהב?
ערוץ ההיסטוריה מסתדר מצוין עם איכות וגם קהל צופים לא קטן.כנ''ל ערוץ התכלת או דיסקברי.
לשיטתך,ככל שיש פחות צופים,הערוץ יותר ''איכותי''.
האם ניתן להסיק מטיעוניך כי פסגת האיכות של הטלויזיה הישראלית היא ''פסוקו של יום''?
למה צריך לייצג את העובדים בסקטור הציבורי? יש להם קביעות,קופות פנסיה,קופות גמל,קרנות השתלמות,סבסוד הלוואות,תנאים סוציאליים שלא נראו גם באימא רוסיה...
אם הם רוצים ייצוג שישכרו עורך דין ויגשו לביה''ד לעבודה כמו שעושה כל שכיר במגזר הפרטי שמרגיש כי קופח.יש הרבה יותר כאלה מטפילי הסקטור הציבורי,האמן לי.
מידע לגבי מזג האויר יכולות לספק חברות פרטיות.חיל האויר עובד עם חברה פרטית ולא עם המכון,וזה חסך לו יותר מ 60 אחוזים מהעלות.
תרבות אירופאית לא הופכת את העם למאושר.היא הופכת חלק קטן מהעם למאושר,כי הוא מרגיש כמו חלק מאירופה.
כל אחד והטעם שלו.כמו שהמדינה לא צריכה לסבסד סנוקר,כדורסל,ריקודי עם או טיולים ברחבי העולן,היא לא צריכה לממן אופרה ותיאטרון.
אותי כדורגל עושה מאושר ולא אופרה.למה שהמדינה לא תממן כדורגל?
אני חושב שכל האזור מאשדוד ועד חדרה,צריך להיות רשות מקומית אחת.
ברגע שרוב המשכילים רוצים להגר או מהגרים בפועל,מימון השכלה הוא בזבוז לשמו.גם במקרה הזה,מי שרוצה השכלה צריך לממן אותה בעצמו.יש למדינה אינטרס במערכת הוגנת.
אם משה הוא כלכלן בבנק ישראל ששותה 30 אלף בחודש,למה הנגר גם סיבסד למשה את ההשכלה,גם מסבסד למשה את המשכורת,הפנסיה והרכב וגם משלם את המחיר בכל פעם שמשה מקבל החלטה שגויה.
למה זה מזכיר לי את המערכון של הגששים לגבי החוט מאריך?

נחה דעתך?
_new_ הוספת תגובה



האמנם?
דוד (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 15:51)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי, אז בעצם מטרת המשפט היא לא להעניש אנשים שעברו על החוק או לזכות אותם, אלא משהו אחר שלא לגמרי הבנתי מהתגובה שלך. אם אני הייתי חי בארה''ב וגר קרוב לאדם שידוע שרצח את אשתו בצורה אלימה אבל יצא מכך, לא בגלל שהוא שחור, אלא בגלל שיש לו כסף לשכור עורכי דין שיעשו הצגות משכנעות על המושבעים שגם הם נוטים לזכותו בגלל טעמים לא עניניים, הייתי מפחד ללכת ברחוב. אני מאוד מקווה שמערכת המשפט הישראלית לא תדרדר לזו האמריקאית. ודרך אגב, המסר אצל הלבנים לא נקלט, כפי שתראה אם תבחן כל סטטיסטיקה של פשיעה באמריקה.

לפי שיטתך, העם צריך להחליט בכל דבר: ''העם צריך להחליט,כי הוא זה שמשלם את המחיר במקרה של טעות.לא הפרקליטים ולא השופטים,אלא העם''. למה שלא יחליט העם גם על פעולות צבאיות?. ישבו כמה אנשים שנבחרו באקראי על ידי מחשב, ויחליטו בצורה דמוקרטית איפה הכי כדאי לפעול עכשיו בשטחים, ואת מי הכי כדאי לחסל. לא יודע, אולי זה יפעל. אני מעדיף שמקצוענים יתעסקו בהחלטות מקצועיות.

חוץ משלטון העם, או יותר נכון שלטון הרוב, יש עוד דברים בדמוקרטיה, שהם מאוד חשובים.

ערוץ ההסטוריה וערוץ 8 שהוא ערוץ מצויין, עולים כסף, ומשודרים רק דרך הכבלים (ערוץ ההיסטוריה רק דרך הלוין או כבלים דיגיטליים). ערוץ 1 צריך לתת אופציה איכותית שכזו בחינם לכל טלוויזיה עם אנטנה.
לא אמרתי שככל שיש פחות צופים הערוץ יותר איכותי, אבל ככל שיש יותר צופים הערוץ פחות איכותי. ותחשוב על למה זה לא אותו דבר.

למה צריך לייצג את העובדים? כדי שהמדינה לא תעשוק אותם.
כל התנאים שיש להם הם יאבדו ביום אחד אם לא ייוצגו.

לגבי המכון המטארולוגי אני לא יודע, מצידי שיפרקו.

המדינה כן מסבסדת כדורגל דרך הלוטו והטוטו, ודרך תקציב משרד הספורט. לדעתי המדינה צריכה לעזור במימון של כל תרבות שיש לו קהל אם זה לא נגד החוק.

בעקרון המדינה צריכה לתגמל אנשי מקצוע שעובדים בשבילה. אחרת כולם יעברו לשוק הפרטי, ואז המצב יהיה הרבה יותר גרוע.
_new_ הוספת תגובה



כל מדינה משקיעה באופרה
מושה (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 15:54)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתיאטרונים, בתזמורות ובאמנים.
החל בסין וכלה בארה''ב.
מה הבעיה עם זה?
_new_ הוספת תגובה



אתה שואל אותי?
דוד (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 16:21)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה שואל אותי?
מושה (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 18:51)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם ציינתי את העובדה הזו למען הפרוטוקול, אין בעולם אף בית אופרה שלא חי על חשבון הקופה הציבורית. אותו דבר אמור לגבי תיאטרונים רפרטואריים, בימות נסיוניות, מוזיאונים, אתרים משוחזרים וכיוב'.
_new_ הוספת תגובה



מושה רק רוצה לשאת חן בעיני הפריץ
שומר אמוני ישראל (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 18:58)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אופרה , תיאטרונים רפרטואריים, בימות נסיוניות, מוזיאונים, אתרים משוחזרים וכיוב' הם עולם מוסדות נוצריים שבהם מועברת תרבות נוצרית שאין לעם ישראל חלק ונחלה בה . כל קיום האופרות והמוזיאנוים בישראל נועד להוציא את החיוניים לשמד ולגרום להם להתנצר

אם יש אופרה בתל אביב - יש אופרה יותר טובה בניו יורק
אם יש מוזיאון בירושליים - יש מוזיאון יותר טוב בותיקן.

לא בשביל זה לחמו אבותינו נגד המיוונים ונגד המתייונות.
לצערנו יש גם בין ''שומרי המצוות'' מתייפיפים שכדי למצוא חן בעיני האוליגרכיה הסמולנית מעמידים פנים של מתעניינים ב''תרבות''

כל אלה אינם ''תרבות '' אלא כלי המלחמה של הנצרות נגד היהדות וכבודה זרה , פשוטה כמשמעה. אסור שהמדינה תממן את התועבות האלה ובוודאי שלא את ה''ספורט'' שכל כולו זימה ותועבה של בחורים ערומים ובנות פרוצות המחללים את השבת בפרהסיה ומחללים שם שמיים ברבים. אפיךו בשביל זה שוכרים העסקנים ''גויים של שבת'' או מייבאים ספק יהודים מרוסיה שכן זהו איננו עיסוק יהודי
_new_ הוספת תגובה



אהההה, טוב שהסברת לי
מושה (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 19:45)
בתשובה לשומר אמוני ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעכשיו אני ישר יתחיל לשנוא את כל זה
_new_ הוספת תגובה



רוב המין האנושי
אלי (יום שישי, 28/05/2004 שעה 1:33)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איננו חלק מהמערב,איננו מקיים אורח חיים מערבי ולכן רובו לא שם קצוץ על תיאטרון או אופרה.
המדינה לא צריכה להעדיף תרבות מסוימת על אחרות,בפרט כשמדובר בתרבות זרה.או שמממנים הכל או שלא מממנים כלום.
אני לא צריך לממן לך ערוץ טלויזיה ולא תיאטרון ולא אופרה.
ובתמורה על תממן לי כדורגל או דברים אחרים.מי שרוצה לראות זאת,שישלם.

חוסר העקביות שלך משעשע אותי.
כל העולם מאמין כי ביה''מ העליון לא צריך לשלוט במדינה.
כל העולם מאמין כי טריטוריה הוא משהו ששווה להלחם בשבילו.
כל העולם מאמין כי ''שטחים תמורת שלום'' הוא דבר לחלוטין בלתי מתקבל על הדעת.
אז תחליט,אתה רוצה לאמץ את מה שהעולם עושה או לא?
_new_ הוספת תגובה



לדעתי
אלי (יום שישי, 28/05/2004 שעה 2:03)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עורכי דין יקרים משפיעים יותר על שופטים,בשל הקרבה החברתית והמעמדית מאשר על מושבעים.העובדה שמושבעים כל הזמן מתחלפים,מקטינה את הסיכוי לטעות מצידם.
מערכת המשפט בארה''ב עולה על הבדיחה העלובה שיש בישראל ב 20 דרגות.
היתה אפליה גזענית ומשפט סימפסון הקטין אותה מאד.
העם צריך להחליט בכל דבר,זה האידיאל.משאל עם בכל נושא מהותי כמו מלחמה הוא רעיון מצוין.
כדי שהעם יקבל את ההחלטה,אנשי מקצוע,פרשנים ועיתונאים מציבים בפניו מידע.כל הרעיון הדמוקרטי מבוסס על האמונה בשיקול דעתו של הרוב.ואם הרוב טועה? אז אותו הרוב ישלם את המחיר על טעותו,בעצמו.
יש מקום לאנשי מקצוע,אבל הם צריכים להיות נבחרים ע''י העם או ע''י נציגי העם.זה נועד לוודא שני דברים :
1)עיקרון ריבונות העם ממומש בכך שגוף נבחר לעולם יהיה ממונה על גוף שאיננו נבחר.
2)לוודא שאינטרס העם הוא המנחה את הגופים.

מערכת המשפט בישראל מחוייבת,כמו השמאל בכללותו,לאינטרסים של האיחוד האירופי ורואה עצמה מעל העם ולא כסרה למרותו.
גם למקצוענים יש השקפת עולם.
יש עוד דברים בדמוקרטיה מלבד שלטון העם,אבל זו מהות המשטר ולב הרעיון.
גם אנטנה עולה כסף וגם ערוץ ממלכתי איננו בחינם.יש אגרה,לא? אם הוא יעבוד על בסיס פרסומות,הוא יהיה בחינם.
מי שנעשק פה במדינה זה כל מי שאיננו עובד מדינה.אם הם יעשקו,שיקחו עורך דין ויגישו עתירה לביה''ד לעבודה כמו כל אחד אחר.
משרד הספורט לא מממן דבר מלבד ספורט של נבחרות וגם זה ברמה סמלית.
כספי טוטו אינם כספים של המדינה.זה לא מס אלא כסף שמגיע ישירות מחובבי ספורט בלבד.כספי הלוטו לא מממנים ספורט אלא שייכים למפעל הפיס.
מצב בו עובדי מדינה מרוויחים פי כמה מעובדים בסקטור הפרטי,תפוקתם נמוכה בהרבה מהסקטור הפרטי,תנאיהם הסוציאליים טובים בהרבה ובנוסף יש להם קביעות - מאפיינים מדינות קומוניסטיות.
זה אמור להיות הפוך,כי הקפיטליזם מבוסס בין היתר על הרעיון כי צריך לתגמל את אלה הלוקחים על עצמם סיכון.מי שאין לו קביעות צריך להרויח יותר ממי שיש לו קביעות.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי
דוד (יום שישי, 28/05/2004 שעה 10:34)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא חושב ששיטת המושבעים מקטינה את הטעות. אני חושב ששופטים מקצועיים חסינים הרבה יותר למניפולציות של עורכי הדין, שבאמריקה נראה כאילו יצאו מבית ספר למשחק. שיטת המושבעים היא רעה חולה שגורמת לאי צדק בסיסי בחברה בה בלי בושה הכסף קונה צדק.
יש עדיין אפליה גזענית, ומשפט סימפסון לא הקטין אותה, אם כבר להפך. מילא אם זה היה איזה איש עני או חסר בית שחור שמואשם בלי אשמה ומשתחרר בעקבות התאווה של עורכי הדין והמושבעים לצדק, אבל זה לא מה שקרה.

אם מערכת המשפט האמריקאית כל כך טובה, איך זה שאמריקה עולה על כל העולם בכמות הרוצחים הסדרתיים והוצאות להורג?
אולי זה אומר שהיא לא מצליחה להשיג את מטרתה?

העם לא צריך להחליט בכל דבר, זה יביא להחלטות שגויות, חסרות אומץ ותכלית. צריך למנות אנשי מקצוע לתקופה ארוכה שיובילו מדיניות. העם צריך לבחור את הפוליטיקאים והם יהיו הנציגים של העם במינויים האלו. כך למשל מינה צחי הנגבי את משה קראדי למפכלות, ולא עשה על זה משאל עם.

ואם הרוב יחליט שהומואים צריכים להוציא להורג? או שנשים צריכות ללכת רק עם שמלות וחצאיות? זה נשמע לך הגיוני? הרוב עשה טעות והוא ישלם?

מאיפה אתה יודע לאיזה אינטרסים מחויבים בתי המשפט והשמאל בכללותו? אתה שמאלני?

האגרה עולה כסף, אבל זה אותו כסף לכולם, ולכן זה הרבה פחות מהתשלום עבור כבלים דיגיטליים. אם יהיו פרסומות בערוץ זה יהרוס את כל המטרה שלו. חשבתי שהבהרתי שחלק מהעניין בשידור ציבורי הוא שהרייטינג לא יהווה שיקול מכריע, אלא האיכות.

כספי הטוטו והלוטו הם כן כספים של המדינה (כי אלו מוסדות של המדינה) והיא יכולה להשתמש בהם כרצונה, והעובדה היא שהיא משתמשת בהם בשביל מימון פעילויות ספורטיביות. ואתה יכול במקום לקנות כרטיס טוטו ובכך לתת למדינה לממן ולסבסד כדורגל, לשלוח את הכסף שלך ישירות לקבוצה האהובה עליך.

אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הנתונים על התפוקה הזעירה בסקטור הציבורי לעומת הפרטי. את מה אתה משווה למה? את עיריית ירושלים המנוהלת על ידי עובדי מדינה לעומת עיריית בני ברק המנוהלת על ידי חברת קוקה קולה?

אני לא יודע אם הקפיטליזם שאתה מציע הוא כל כך טוב, הרי באמריקה שאתה כל כך מעריץ, יש איזורים שבארצות באפריקה ובעולם השלישי היו מתביישים בהם לצד איזורים של פאר והדר העולים על הדימיון.
_new_ הוספת תגובה



תשובה
דוד (שבת, 29/05/2004 שעה 18:42)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שבארה''ב יש הרבה הרבה יותר צדק מאשר בישראל.
בישראל ישנה אחת ממערכות המשפט הגרועות בעולם.
מה רע בהוצאות להורג של רוצחים,בוגדים וסוחרי סמים?
התרבות בארה''ב היא תרבות של מאבק על הקיום.זו חברת מהגרים מעמדית מאד ובחברה בה יש מתחים מעמדיים קיצוניים יש המון פשיעה.
אם אתה לא מאמין בשיקול דעתו של העם,אתה מתנגד למשטר דמוקרטי.אתה רוצה,כמו אפלטון,שכבה של פילוסופים מלכים.
דמוקרטיה אומרת כך : אף אחד לא חסין מפני שגיאות.ברגע שהעם מחליט,הסיכוי לשגיאה יותר קטן ואם יש שגיאה זה שמחליט גם משלם את המחיר.קח לדוגמא את אוסלו,אלה שתמכו והחליטו לא שילמו ולא ישלמו את מחיר הכשלון.רוב נפגעי הטרור לא היו תומכי אוסלו.
קראדי הוא מינוי של נבחר ציבור.זה בסדר.נבחר הציבור יכול לטרו בכל עת.הבעיה שלי היא עם מערכת המשפט והפקידים הבכירים בהם לא ניתן לגעת כמו נגיד בנק ישראל,בכירי משרדי הממשלה אותם לא ניתן לפטר.....
כל פקיד (לרבות שופטים) שלא פועל לקידום האינטרסים של העם כפי שרוב העם פרש אותם בבחירות,לא צריך להמשיך בתפקידו.
אם יש ויכוח על פרשנות של מה האינטרס של העם,אפשר לעשות משאל עם דרך האינטרנט.
בוא נפסיק להתמם.השידור הציבורי הוא תעמולה פוליטית גסה.
אני לא רוצה לממן ערוץ טלויזיה שאני לא רואה.כנ''ל לגבי הכבלים.את המבנה המעוות של הכבלים בנתה הטיפשה שולמית אלוני.
לא ניתן להגדיר איכות.איכות הפכה להיות שם נרדף למה ששמאלנים אוהבים.לא יכול להיות בישראל משהו ששמאלנים מתעבים,אבל הוא איכותי.אתה רוצה ''איכות'' תשלם בשביל זה מכיסך.אני מגדיר איכות בדרך אחרת לגמרי.אני לא רואה שום איכות בשידור הציבורי.
כספי הטוטו אינם כספי מדינה.נעשה שימוש בשם הקבוצה שהוא מותג לצורך ההימור.בכל העולם כספי הימורי ספורט מהסוג של טוטו אינם כספי מדינה.
כספי לוטו הם כספי מדינה בערבון מוגבל.
מאיפה אני יודע לאיזה אינטרסים מחוייב השמאל? אני פשוט מאזין,מתבונן ומסיק מסקנות.ברגע שעושים זאת,המסקנה טראויאלית.השמאל רוצה להיות כמו אירופה,להיות חלק מאירופה
ולכן לא מפתיע כי הדמיון בין עמדות השמאל לאלה של אירופה מדהים וכי אירופה מממנת את השמאל בסכומי עתק.
אני לא מעריץ את ארה''ב,אבל די מתעב את אירופה.אני בהחלט מודע לחסרונות של הקפיטליזם.ניסינו מטר סוציאליסטי קיצוני וזה היה כמעט אפרטהייד.עכשיו עברנו לקצה השני,ואני מקווה שבמשך הזמן נהיה איפשהוא באמצע.
_new_ הוספת תגובה



תשובה
דוד (שבת, 29/05/2004 שעה 19:30)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל גם היא חברה של מהגרים ועדיין הפשיעה בה ברמה הרבה יותר נמוכה. נחש מה? גם בכל מדינות העולם המערבי הפשיעה יותר נמוכה מאשר בארה''ב. אין לזה תרוצים, והעובדות הן שמערכת אכיפת החוק והמשפט בארה''ב פשוט לא עובדת.
להוצאות להורג אני מתנגד, מהרבה סיבות ובראשן שזה פשוט לא הוכיח את עצמו בתור אמצעי מרתיע (ושוב תסתכל על ארה''ב). יש ספר בשם ''מכונת האמת'' של סופר בשם הלפרין, בו מתואר נשיא אמריקאי שמחליט להוציא להורג על כל פשיעה שלישית, לא משנה מה היא. מספר ההוצאות להורג הופך לאסטרונומי, אבל אחרי כמה שנים הפשע באמת נרגע. אולי כדאי לנסות את זה.

אני לא מאמין שהעם יכול לקבל החלטות מעשיות נכונות. העם צריך לבחור מנהיגים בעלי מדיניות מוצהרת והם צריכים להחליט את ההחלטות המעשיות. משאל עם על כל דבר, למרות שזה אפשרי כיום, יהיה אמצעי לחלוטין לא יעיל, ושום מדיניות לא תצא אל הפועל.

את נגיד בנק ישראל ממנה שר האוצר. גם בוועדה למינוי שופטים יש נציגות לפוליטיקאים. כמובן שאי אפשר שרק פוליטיקאים ימנו שופטים, כי אז הם יהיו חסינים ממשפט, בעיקר אצלינו שלכל פוליטיקאי יש תיק.

מאיפה אתה יודע שרוב נפגעי הטרור לא היו תומכי אוסלו? עשית סקר אצליהם? הסכם אוסלו עבר בכנסת, והצביעו בעדו נציגי העם, ולכן הוא תקין וחוקי, גם לפי התזה שלך. זה לא הסכם שחתם עליו אהרון ברק עם יאסר עראפת, אלא ראש ממשלה שנבחר ברוב.

מי יחליט על פיטורי שופטים שלא פועלים בהתאם לאינטרסים של העם?

השידור הציבורי זו תעמולה פוליטית? ועוד גסה? הגזמת. נכון שפה ושם רואים את אורי דן ביומן, אבל חוץ מזה...
לא אמרתי שהיום ערוץ אחד מממש את הפוטנציאל של השידור הציבורי, אבל בעיקרון השידור הציבורי צריך יכול לתת שידור איכותי, כמו ערוץ 8.

תפסיק כבר עם האובססיה לשמאלנים, מה יש לך? בכוח אתה רוצה להפוך את הימניים לחבורה של אוהדי כדורגל מטורפים? יש גם אנשים תרבותיים בימין, ותאמין לי שיש כזה דבר איכות. אבל הערוץ הציבורי יראה גם כדורגל וגם סרטים של פליני.

אני לא יודע מה יש לך נגד אירופה, מדינות נחמדות, קצת קר בחורף אבל חוץ מזה...
דרך אגב, אתה יודע איפה נמצאים באמצע בין קפיטליזם לסוציאליזם? באירופה! אז אולי כדאי שתעזוב את הרעיון הזה.
_new_ הוספת תגובה



תשובה
דוד (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 2:11)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפשיעה בישראל במגמת גידול מתמדת.עיקר הפשיעה הוא של עולים וערבים,למעט צוארון לבן ששם יש לשמאלנים כמעט מונופול.
בארה''ב יש צורת חיים כמעט דרוויניסטית ופשיעה היא ממחיר מתבקש מצורת החיים הזו.
גם באירופה,מדינות בהן יש הגירה גדולה מאופינות בפשיעה מאד גבוהה.בריטניה,צרפת,בלגיה,הולנד...
אני לא תומך בהוצאות להורג משיקולי הרתעה אלא משיקולי צדק.
אני לא חושב שמי שאנס את אחותך ואח''כ רצח אותה למשל,צריך לחיות את שארית ימי חייו על חשבון המיסים שלך.לדעתי,כליאת אסיר היא הענשה נוספת של הקרבן ושל יתר האנשים שצריכים לממן את כל מנגנון הכליאה.מי שצריך להענש פה זה העבריין ולא הקרבנות או הציבור.
אם העם לא מסוגל לקבל החלטות,אתה פוסל על הסף את רעיון הדמוקרטיה.אתה מציע כי משטר דמוקרטי הוא למעשה אקט סימבולי שנועד לתת לאנשים הרגשה טובה שהם קובעים,אבל לא יותר מזה.אתה גם תומך כי נבחרים ירמו את בוחריהם ויישמו לאחר הבחירות את מדיניות שלום עכשיו,שהיא שם נרדף ל ''אינטרסים של המדינה''.
שר האוצר לא יכול לשלוט על מדיניות הנגיד.למה בעצם? למה אסור לפטר נגיד ואני לא מתכוון לאפשרות התיאורטית?
יש לשופטים רוב אוטומטי בועדה.מעולם לא התמנה שופט בניגוד לדעתם.רק פוליטיקאים צריכים למנות שופטים,או הציבור.
אם פוליטיקאים ימנו שופטים לא מתאימים,כמו ארבל בייניש או אהרון ברק,הם ישלמו בכסאם בבחירות הבאות.
העובדה ששופטים ממנים את עצמם היא הסיבה העיקרית שיש להרבה פוליטיקאים תיק.זה מכשיר שליטה של מערכת המשפט על הרשות המחוקקת.
מי יפטר שופטים? הכנסת.נאמר מינימום של 80 חברי כנסת יצטרכו לקחת חלק בהצבעה.
יצחק רבין לא נבחר,אלא נכפה על ישראל.הוא לא נבחר על סמך אוסלו.אוסלו לא עבר בכנסת אלא רק בעזרת קולות הפלסטינים ו3 המוסקטרים מצומת.רוב נפגעי הטרור הם בשווקים,באוטובוסים ויש''ע.3 מקומות שהסיכוי למצוא בהם שמאלנים קטן מהסיכוי של נבחרת ישראל לזכות במונדיאל.
אורי דן הוא תעמולה גסה כמו היתר.שרון הוא מפא''יניק ולא מפתיע אותי שאימץ את שיטות השמאל.את ערוץ התעמולה צריך להעביר לבסיס פרסומות.אם השמאל רוצה לממן תעמולה,אז או שהאיחוד האירופי יממן לו או מכספי מימון מפלגות של סיעות השמאל.
ערוץ 8 הוא גם כן תעמולה גסה.ערוץ ההיסטוריה או התכלת מוכיחים שלא צריך לחיות על גב הציבור כדי לייצר איכות.לא צריך לשלם 5647457457634 שעות נוספות לכל עובד בחודש וגם לא 17000 ש''ח לעוזר צלם בשביל איכות.
אני מחרבן על פליני ועל הסרטים שלו.לא אתה תחליט בשבילי מה זה איכות ומה אני צריך לראות,לקרוא או לחשוב כדי להיות תרבותי.כדורגל הוא משחק מורכב,מרתק ותרבותי מאד מבחינתי.
אירופה היא הדבר החשוך,הצבוע,האנטישמי,הרצחני ביותר שראה המין האנושי.אני לא שוכח לרגע מה עשו מפיצי המחלות הרצחניים בדרום אמריקה,צפון אמריקה,אוסטרליה,אפריקה,אסיה וכמובן ליהודים ולצוענים.אני גם לא שוכח לרגע ממה נובע השגשוג של אירופה ומכל אותם מאות מליונים שנמחקו בעבור הווצרותה של ''התרבות הגבוהה''.....
אם אדם היה הולך לכפר שמריהו עם חבורת אנשים חמושים הסרה למרותו,משמיד את כל תושבי כפר שמריהו,אונס את הנשים,בוזז את הרכוש והקרקע,טובח בילדים שלא הסכימו להפוך לנוצרים חובבי מוצרט - האם היית רואה בו איש עסקים מכובד,נאמר 20 שנה אח''כ?
_new_ הוספת תגובה



לשופטים אין רוב בועדה למינוי שופטים
מושה (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 10:27)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לשופטים אין רוב בועדה למינוי שופטים
אליצור סגל (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 12:16)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
האומנם לשופטים אין רוב?
יש בועדה תשעה אנשים. שלושה הם שופטים עליונים המתאמים תמיד את עמדותיהם.
יש בועדה שני עורכי דין שבמידה ויצביעו שלא כמו השופטים הרי יפסידו בכל התיקים שלהם - כל לקוחותיהם עד האחרון שבהם יפסידו בכל הליך משפטי שהם ניגשים אליו.
לכן גם הם תמיד מצביעים כמו השופטים.
את ארבעת השרים וחברי הכנסת שבועדה הם סוחטים על ידי תפירה מתמדת של תיקים מפוברקים.
הרי לך רוב כשר למהדרין וסריח עד לב השמים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



עכשיו אתה מתרץ תירוצים
מושה (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 12:35)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכותב טען שהשופטים הם רוב בועדה, בכך הוא טעה והטעה.
האם השופטים מסוגלים לגייס רוב? מן הסתם הם מסוגלים, כמו שכל מי שיהיה נחוש בדעתו עשוי להצליח.

באשר לדבריך שלך, אני מצטער אבל אי אפשר לקבל אותם.

החל בעובדה כי עורכי הדין מרבים ממילא לערער על החלטות שופטים ואינם נרתעים לעשות זאת בכל ערכאה וכלה בעובדה שהם לא מצביעים כאיש אחד בועדה לבחירת שופטים.

לגבי חקירות נגד שרים וחברי כנסת, ראשית השופטים אינם מעורבים בשלבים אלה ושנית, לא זכור לי שיש כאלה בועדה לבחירת שופטים.
אנא תקן אותי אם אני טועה.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו אתה מתרץ תירוצים
אליצור סגל (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 14:21)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י

צחי הנגבי היה בועדה למינוי שופטים בזמן שענינו התברר לפני השופטים שיש בו איתו בועדה. הוא כמובן הצביע איתם.
בין עורכי הדין היה אחד אמיץ שלא התישר לפי הקו של ברק - הוא היה יו''ר לשכת עורכי הדין.
התוצאה סדרת תיקים מפוברקים שהוא זוכה בהם אבל לא המשיך להיות בועדה למינוי שופטים.
כולם הפנימו את המסר.
צריך לנהוג כמו במרבית הארצות הנאורות ולא נאורות להעביר את מינוי השופטים אל הכנסת.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



עכשיו אתה מתרץ תירוצים
מושה (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 14:32)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם צחי הנגבי הועמד לדין בפני איזשהו שופט?
חוטר ישי הודח על ידי חבריו בבחירות, האם אתה בטוח שהחקירות בענייניו באו לאחר הצבעתו בועדה?
האם אתה בטוח שהוא זוכה?
_new_ הוספת תגובה



עכשיו אתה מתרץ תירוצים
אליצור סגל (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 18:01)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י צחי הנגבי לא הועמד לדין בדיוק מפני שהתכופף לפני אהרון ברק והצביע בעד כל גמחמה שלו. ברגע שהפסיק להביא תועלת לבוס גם התיק נגדו נסגר.
החקירות נגד חוטר ישי החלו רק לאחר שהמרה את פיו של אהרון ברק חקירות ממושכות לאורך שנים הביאו להפסדו בבחירות. לאחר שהפסיד בבחירות הוא זוכה לחלוטין ויתר החקירות נסגרו.
וכן, אני בטוח לחלוטין בכל הפרטים הללו. אם כי היות ואינני משפטן לא טרחתי להכין תיק על זה - עבודתי בתחום אחר לגמרי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



תשובה
דוד (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 19:06)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא חושב שזה צודק שהמדינה תהרוג מישהו בכלל, ולא מוצדק לקחת חיים של אדם אם הוא לא מהווה סכנה לאחרים בעצם חייו. אז ככה שלכל אחד שיקולי צדק שונים. המבחן היחיד שקובע זה מבחן התוצאה, ובמבחן זה עונש המוות לא מצליח.

העם לא יכול לקבל החלטות מעשיות וזה ברור לפי חוק פרקינסון. מאותה סיבה לא בעלי המניות של החברה מחליטים דברים אלא המנכ''ל.
ברור שהבחירות זה לא אקט סימבולי, העם בוחר נציגים שצריכים לתמוך באידיאולוגיה עליה הצהירו. אם העם לא מרוצה אחרי 4 שנים (אפילו אם רימו אותו), שיחליף אותם.

איך פוליטיקאים ימנו שופטים? זה יתן תחושה של צדק? הרי אז השופט שיבחר יהיה השופט שיודע איפה לשים את הלשון שלו.

מי כפה את יצחק רבין על ישראל? אני זוכר שהיו בחירות, ושמפלגת העבודה זכתה ברוב.
אוסלו עבר בכנסת ברוב. כל השאר זה שטויות.

אני דווקא זוכר איזה פיגוע בקיבוץ מצר. אז כנראה שנבחרת ישראל תזכה במונדיאל הא?

ערוץ 8 זו תעמולה? מה תעמולה בו? לדעתי כל דבר שאתה לא אוהב הוא תעמולה. ערוץ תכלת זו לא תעמולה? זה ערוץ שיש לו אידיאולוגיה מוצהרת.

אולי תנסה לחרבן בשירותים במקום על פליני? תפתח קצת את הראש אולי תגלה שכדורגל זה לא הדבר הכי מורכב מעניין ומרתק בעולם. אף אחד לא מחליט בשבילך מה לראות, אבל המדינה צריכה לתת אופציה (כלומר לא חייבים) לשידור מעניין ואיכותי.

אירופה יכולה להיות ממש מרושעת, אבל אם כך, אז כל העולם החופשי גם כן, כי כולו בא משם. כולל רוב אוכלוסית ישראל היהודית. העובדה היא שב 60 שנה האחרונות אירופה המערבית נקיה ממלחמות ולכן אפשר להגיד שהיא מקום די מוצלח.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב
דוד (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 21:43)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיש למדינה זכות ליטול חיים בגין בגידה,רצח בכוונת תחילה וסחר בסמים.
עונש המוות לא מצליח? בכמות המזערית שהוא מבוצע כעת,לא.
אין לי מושג מהו חוק פרקינסון.בעיקרון,בעלי המניות הסכימו לכך שהם לא יתערבו בניהול השוטף ובתמורה יהנו ממסך משפטי המפריד בינם לבין החברות במבנה ששמו חברה בערבות מניות (בע''מ).זו היתה עסקה של תן וקח ולא בגלל שבעלי המניות לא מסוגלים להחליט.גם כיום,מנכ''ל שילך בניגוד לרצון בעלי המניות לטובת גורם חיצוני,יעוף בתוך מספר ימים.
הכנסת תמנה שופטים.או לחילופין,השופטים יבחרו ישירות על ידי העם.גם כעת השופטים יודעים איפה לשים את הלשון שלהם,שלא לדבר על בכירי הפרקליטות והיועץ המשפטי שרוצים להיות שופטים בעליון כשיהיו גדולים.
ארה''ב כפתה את רבין על ישראל.ארה''ב הבהירה,ללא חילופי שלטון אין ערבויות.''הפרשנים'' מיהרו לספר לנו כי ללא הערבויות הכלכלה תקרוס.לידיעתך,עד היום נוצלו רק 40 אחוזים מהערבויות.מחציתן,לצורך רכישת טורבינה לחברת החשמל.אוסלו עבר בכנסת ללא רוב יהודי.אז מה הפלא שזה כלכך הצליח.לגבי המוסקטרים בראשות סוחר הסמים גונן שגב,כל מילה מיותרת.
לגבי קיבוץ מצר,אני זוכר התנצלות פלסטינית גורפת על ''התאונה המצערת'' כמו גם בפיגוע הירי בו נהרג ערבי נוצרי בירושלים.
ערוץ 8 הוא תעמולה שמאלנית קיצונית מאד.גם ערוץ ההיסטוריה הוא תעמולה אמריקאית,אבל זה לא מפריע לי כי ממילא אני מתעניין בנושאים היסטוריים ולא בסרטים על ההיסטוריה של ארה''ב שהם באמת תעמולה גסה.
לא טענתי לרגע שכדורגל הוא הדבר הכי מורכב או הכי מרתק.טענתי,שכדורגל הוא תרבותי בדיוק כמו סרטי פליני.
המדינה צריכה לאפשר לכל אחד גישה למחוז חפצו התרבותי,אבל לא לממן את זה.כל אחד יממן לעצמו את הרחבת אופקיו התרבותית מעבר למה שנותנת מערכת החינוך על שלל זרועותיה.
לדעתי המדינה לא צריכה לממן ערוצי טלויזיה או רדיו.
היתה מלחמה ביוגוסלביה והיתה בפוקלנד.הסיבה שלא היתה מלחמה היא העובדה כי היא לבטח היתה גרעינית.זה מה שמנע מלחמה.אירופה היא מקום נינוח מאד אבל לא לאורך זמן.
אירופה עוברת תהליכים דומים לאלה של קיבוץ מצוי.הכלכלה מדרדרת והאוכלוסיה מזדקנת בקצב מדאיג.
ההגירה מאיימת למחוק את זהותה של אירופה ולכן אירופה סיפחה מדינות ממזרח היבשת.זה יחזיר את אירופה לתקופה של לפני מלחה''ע הראשונה,עת היה פלונטר אתני אחד גדול ברחבי היבשת.כאשר תתחיל הנדידה הגדולה למערב היבשת,שעון החול לקראת מלחמה נוספת באירופה יתחיל לתקתק.
אם טורכיה תצורף לאיחוד,בכלל יהיה שם שישו ושימחו.
זרע הפורענות של אירופה נטמן.בכל מקום בו לא נפתר עד תום הפלונטר האתני,יש מלחמות.יוגוסלביה,ישראל,סודן,דרום אפריקה,קשמיר,עיראק....
_new_ הוספת תגובה



אני חושב
דוד (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 22:59)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה לי שזה בכלל קשור לכמות העונשים. אולי באמת כדאי לנסות עונש מוות על כל עבירה שלישית ולראות.

הרעיון של חברה בע''מ ובעלי מניות, זהה לרעיון של בחירות. הבוחרים גם כן נהנים מכך שלא הם צריכים לשאת באחריות להחלטות הרות גורל, ויחד עם זאת יש בכוחם לשלוט על הרכב הממשלה.

אם כבר היום אנשים שרוצים להתמנות לשופטים צריכים להיות זהירים בעיסוקם עם פוליטיקאים, אז תחשוב מה יקרה בשיטה שלך.

אני לא זוכר שכופפו את היד של אף אחד כדי להצביע. כל מה שאמרת זה שיכנועים לגיטימיים. הנה גם בהצבעה האחרונה על תכנית ההתנתקות איימו עלינו בכל מיני איומים שקשורים לארה''ב ולערבויות, ועדיין הצביעו נגד.

אין כזה דבר רוב יהודי, זה לא לגיטימי בשיח הדמוקרטי. היה רוב וזה עבר.
דרך אגב מאז עברו כמה ממשלות של הימין שלא ביטלו את הסכם אוסלו. כלומר כנראה שגם בעיניהן הוא הסכם לגיטימי.

אם כדורגל הוא תרבות בדיוק כמו פליני, מה הבעיה שלך עם ערוץ שינסה לשדר גם את זה וגם את זה. המדינה כן צריכה להחזיק ערוץ טלוויזיה, וכבר הסברתי לך למה. אפילו באמריקה יש כזה דבר.

לגבי מלחמה באירופה, נחיה ונראה. עכשיו דווקא נראה שלפחות במערב אירופה הם למדו איך להמנע ממלחמות ולפתור בעיות בדרכי שלום.

האירופאים תרמו רבות לקונפליקטים ברחבי העולם, וכל מיני מקומות שהם כבשו והשאירו מבולגנים קיימים בעולם. אבל אמריקה הולכת אחריה בקצב מדאיג, למשל בעירק ואפגניסטן וישראל וויטנאם וכל מיני משטרים בדרום אמריקה, אז ככה שאני לא יודע למה זה יותר טוב...
_new_ הוספת תגובה



אני חושב
דוד (יום שני, 31/05/2004 שעה 7:15)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאת שופטי השלום והמחוזי יש למנות כשם שממנים שופטי כדורגל. עם ועדה ממנה ובוחנת לעומק את טיב השיפוט, השריקה וצעקות הקהל מן היציע.

צעקות קהל מן היציע הן אמצעי מקובל בחברות פטריארכאליות לדרג את מקובלות מובילי הקהל במחוזותיהם, והם גם הכלי האמין ביותר לבחון את תרומתו של השופט למשחק.

השופט חייב לקדם את רמת החיים בחברה כשם ששופט הכדורגל משפיע על רמת המשחק. בזמן המשחק אסור להשפיע על החלטות השופט, כמו שבית המשפט חופשי בקבלת הכרעות דין.

האירופאים תרמו הרבה לביטחון ולתחושת היחדיו בעולם. יש לשבח את הכיבושים האירופים שהביאו רק קידמה לאירופה. כמו שאין רוב אירופאי בעולם, אבל יש להם כוח משפיע ראשוני והיולי, הרי על אף שאין רוב יהודי ועל אף שקיים, זה לא לגיטימי בדמוקרטיה לדבר על רוב כזה.

את העונש חייבים להשאיר להחלטת בית המשפט בלבד. אני רואה בהתערבות אנשים בפורום נסיון להלך איימים על בית המשפט ולהשפיע מבחוץ על מהות ואופי העונשים שהוא מטיל על אנסים. לכן, אדם רגיל מן הרחוב שלא הוכשר במלאכת המשפט מן הראוי שלא יביע דעתו הנחרצת על נושאים שבאחריות בית המשפט.
_new_ הוספת תגובה



לא מקובל עלי
דוד (יום שני, 31/05/2004 שעה 18:51)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בישראל יש משטר דיקטטורי בראשות מערכת המשפט.את יש למגר לפני שדנים על מבנה אחר.היה לבג''צ שבועיים מאד עמוסים.לאחר שסיים בג''צ לנהל את הקרבות ברפיח,התפנה בג''צ ליישם את מדיניות הסטריליזציה הגרמנית לגבי יגאל עמיר ונועם פדרמן.מיד אח''כ''פנה בג''צ לשנות את אופיה של המדינה בפס''ד לגבי הגיור שניתן היום.
תחום הסמכות של שופטי כדורגל הוא מאד מאד מצומצם ומוגדר.
ביצועי שופט כדורגל ניתנים למדידה ע''י הילוכים חוזרים.אם שחקנים מתלוננים על יחס לא הולם של שופט כלפיהם (עלבונות למשל) השופט לא ישפוט במשחקי אותה קבוצה.שופט שהחלטותיו מוטעות כמו שרואים הצופים בהילוכים חוזרים מושעה ונענש.
היציע הוא העם.מטרת מערכת המשפט היא לשרת את העם בתחום מסוים.מערכת משפט הרואה בתכלית קיומה אספסוף בזוי,מן הראוי שתחדל להתקיים.
השופט לא צריך לקדם את רמת החיים בחברה.הוא לא מייצג את החברה ולכן לא רשאי לדאוג לאינטרסים שלה.הוא אמור להיות בורר בסכסוכים.לא יותר,לא פחות.
בורותך בכדורגל מדהימה.שופט מושפע מאד מהקהל,המאמנים,ומחאות השחקנים.זה חלק אינטגרלי מהמשחק.אתה יכול לראות בכדורסל למשל מאמן צועק על שופט,חוטף טכנית,אבל לאחר 2 דקות השופט מחזיר לקבוצה שחשה מקופחת.
שופט טוב,בכדורגל או כל ספורט אחר,הוא שופט שאף אחד לא זוכר את שמו לאחר תום המשחק.
ביטחון? השמדה של כ 300 מליון בני אדם היא תרומה לביטחון?
אני חושב שהדבר הכי טוב שיכול לקרות למין האנושי זה שמטאור גדול יפול על אירופה וימחק אותה.ויחד עימה את הקולוניאליזם הכלכלי-תרבותי החדש שלה,שלא שונה מהקולוניאליזם הקודם בחסות הכנסיה.
תסביכי הנחיתות האנטומיים והתרבותיים שלך מול אירופה לא מאפשרים לך לדון באופן אוביקטיבי בפרוש המונח ''קידמה''.
השופטים לא עושים את תפקידם.הם מנסים לכפות עלינו אורח חיים נוצרי-אירופאי מבית מדרשו של השמאל הקיצוני במערב אירופה.זה לא תפקידם ולא בשביל זה הם מקבלים משכורת.מי שמשלם את מחיר המיסיונריות הזו הם האנשים ברחוב ולא בנותיהם של השופטים.הציבור משלם את כרם של השופטים ואם הוא לא מקבל תמורה,זכותו לבעוט אותם לכל הרוחות ולהעמיד תחתם מערכת שתצדיק את קיומה.
מערכת המשפט מתעלמת לחלוטין מתפקידה,מאופינת בשחיתות בלתי נתפסת,סרבול עצום,יחס מחפיר לדנים בפניה,עלות עצומה ופסקי דין שפשוט הורסים את החברה הישראלית באופן בלתי הפיך.
_new_ הוספת תגובה



לא מקובל עלי
דוד המקורי (יום שני, 31/05/2004 שעה 19:01)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, אז קודם כל אני חייב להגיד שאי אפשר לנהל דיון כשלשלושה אנשים קוראים דוד. מי שכתב את התגובה העוסקת בשופטי כדורגל (2 מעלי) הוא לא אני.

דבר שני, אלי, אם זה מי שכתב מעלי, אתה צריך לחשוב טיפונת לפני שאתה עונה בכזאת חמת זעם. זה ברור שמי שכתב את התגובה הנ''ל (על שופטי הכדורגל ותרומת האירופאים לתחושת היחדיו בעולם) צחק עלי וגם עליך.
_new_ הוספת תגובה



הויכוח איתך
דוד (יום שני, 31/05/2004 שעה 19:12)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מוליך לשום מקום.אתה פשוט מתבצר בעמדות מבוססות הנחות יסוד גזעניות מחד וקוסמופוליטיות מאידך.
_new_ הוספת תגובה



הנחות גזעניות הן בסיס לקוסמופוליטיות
דוד המקורי (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:33)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא צריך כל עבירה שלישית
צחי (יום שני, 31/05/2004 שעה 19:10)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל עונשי מוות גורפים על עבירות מסוימות מאד יועילו:
בגידה,רצח בכוונת תחילה,סחר בסמים.בחברה בע''מ,בעלי המניות משלמים את המחיר בדמות ערך המניה.בבחירות,הציבור משלם את המחיר.לא ילדיהם של הוגי אוסלו ותומכיו נטבחו בעקבות כשלון התהליך,אלא ילדיהם של אחרים.
כנ''ל בצד הפלסטיני אגב.ההסכם היה הסכם בין שתי כנופיות :כנופית השמאל וכנופית עראפאת כששני העמים לא רלוונטיים והאינטרסים שלהם בכלל לא מהוים שיקול.
לא הבנת.שופטים,יוע''מ ועובדי הפרקליטות מרגישים מחוייבים להתחנף לשופטי העליון וכמה בכירים בתקשורת כי זה המפתח לקידומם בעתיד כמו גם תפקידים נחשקים לצאצאיהם (אוליגרכיה כבר אמרתי?).
עדיף שיצטרכו להחנף לעם מאשר לחבורה מצומצמת של שופטים המחוייבים לאינטרסים האיחוד האירופי.
אם אין כזה דבר רוב יהודי,למה אתה מתנגד לסיופח של עזה לישראל ואו לזכות השיבה?
מהלך מדיני מבחינתי ללא רוב יהודי,הוא כמו פקודה בלתי חוקית וכאילו מעולם לא בא לעולם.
טענת כי צריך ערוץ ''איכותי''.אני לא מקבל את הטיעון כי ''איכות'' היא מה ששמאלנים אוהבים.גם בארה''ב יש בעיה של שליטת השמאל בתקשורת.לכן בא לעולם ערוץ ''פוקס ניוס'' והפלא ופלא הערוץ הימני הזה הוא המוביל בארה''ב באחוזי הצפיה.
בארה''ב האינטרסים של העם חשובים.בישראל לא.כשהעם פה ינהל את העניינים ולא קבוצה מצומצמת של כמה רבבות שמאלנים (די דומה למה שקורה בסעודיה אגב) נדבר על העתקת המודל האירופאי או האמריקאי.קודם ננסה להפוך לדמוקרטיה.
בדרכי שלום? איפה למשל? בפוקלנד? ביוגוסלביה? הם לא פתרו שום בעיה.להפך.בעיקרון,אני סבור כי מי שרוצה לחיות אורח חיים אירופאי צריך להגר לאירופה במקום לנסות להפוך את ישראל לשלוחה אירופאית במזרח התיכון.אנחנו לא בימי מסעות הצלב,למקרה ששכחת.
ארה''ב היא מעצמת על.אי אפשר לנהל מעצמת על מבלי לנפנף במקל פה ושם.זה עדיין הרבה יותר טוב ממה שעשו מעצמות על אירופאיות.הקולוניאליזם האירופאי החדש,שהוא מבית מדרשו של השמאל האירופי ומבוסס על מכבש כלכלי-תרבותי,יותר גרוע ויותר הרסני מהקולוניאליזם הקודם בחסות הכנסיה.
ארה''ב היא מעצמת על שלא יודעת להיות מעצמת על,אבל אלוהים ישמרנו מהגמוניה אירופאית בעולם.כבר עדיף שהאיסלם יהיה מעצמת על.
_new_ הוספת תגובה



הרפורמים הם יהודים?
אלי (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 14:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם נקודה A היא היהדות,ונקודה B היא הנצרות,כשהמרחק בין A ל B הוא 10 ק''מ,הרפורמים נמצאים 9 ק''מ מ A.
הרפורמים היא מין נסיון מגוחך לקיים אורח חיים נוצרי מחד ולהחשב ליהודים מאידך.
בכל העולם אנו עדים לתופעה של התרחקות הולכת וגדלה על ציר הזמן בין קהילת המקור לקהילה שהיגרה למדינה אחרת (נאמר ארה''ב או אירופה).רק בישראל רואים תופעה הפוכה,לפיה היהודים בישראל הולכים ומתקרבים באורח חייהם יותר ויותר לאורח החיים של יהודי הגולה.
אולי מישהו יכול להסביר לי,בשביל מה לעזאזל צריך את מדינת ישראל אם רוב היהודים שבה ממילא חיים כמו היהודים בגולה?
הרי יש כלכך הרבה מקום בקנדה ואוסטרליה.
_new_ הוספת תגובה



החרדים הם יהודים?
מושה (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 16:57)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככה בדיוק הם חיו בגולה בחצר של הפריץ עם הפרוות והמעילים השחורים.
_new_ הוספת תגובה



ובמה אתה שונה מהם?
אלי (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 1:27)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חי פה,וכמו אבותיך באירופה יוצא מגדרך כדי לחקות את הפריץ בכל דבר אפשרי.
אתה גם חי על חשבון הפריץ.
הפריץ יכתיב לך איפה לגור (בגוש קטיף למשל,אסור),איך לחיות ומה לחשוב.
הם מעולם לא התיימרו לשנות דרכם אלא מתגאים בשמירת צורת החיים.אתה,כחילוני,מתיימר להיות ''היהודי החדש'',אבל מהווה שחזור די מדויק של היהודי החילוני,הגלותי,המתבולל ממערב אירופה לפני 150 שנה.
אתה גם מתמלא גאווה על כי אתה מתלבש כמו הפריץ.זה לא נשמע לך פאתטי?
הם באו לפה כי בעבורם ירושלים היא מקום קדוש (ועוד כמה מקומות שבעבורך הם אוסף אבנים).למה אתה באת לפה,אם אתה חי בדיוק כמו אבותיך באירופה?
_new_ הוספת תגובה



שאלת את עצמך שאלה
דבר אחר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 8:09)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה גם לא ענית עליה?

אז אני אתן לך עוד שאלה, האם אתה יהודי? או שאולי אביך ערבי?
_new_ הוספת תגובה



הרפורמים הם יהודים?
דוד (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 19:32)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדת הכי קרובה ליהדות היא חב''ד.
_new_ הוספת תגובה



עמדה זו היא פרשנותך בלבד
בננה ספליט (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 21:39)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויש עוד הרבה פרשנויות ולכל פרשנות קהילה, אדמו''ר וקופה משלה.
_new_ הוספת תגובה



אני מצטט דברי חכמים
דוד (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 23:29)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא פיקפקתי רגע קט בכך
בננה ספליט (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 23:49)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא שאני אמרתי שלכל אחד יש את החכמים שלו להישען עליהם.
_new_ הוספת תגובה



אתה מצטט את הרב שך
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 1:08)
בתשובה לדוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרב שך היתה אג'נדה של השחרת (או הלבנת) פניהם של החולקים עליו. במאבק בין החסידים לבין המתנגדים הוא המציא את הסלוגן הזה, שמעיד על רצון רע במיוחד.

כל היהודים החרדים רחוקים מן היהדות יותר מהרפורמים ויותר ממני, לדוגמא. הם הפכו דת טרנסצנדנטלית לדת איקונית רגילה, בדומה לדתות הפגאניות בכל מקום. החילונים הם הרבה יותר יהודים מהחרדים.
_new_ הוספת תגובה



תרשה לי לגחך
אלי (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 1:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין הבדל בין יהודי חילוני בישראל,לנוצרי מגרמניה,צרפת,ספרד או פולין.
האם אתה טוען כי הפולנים,הגרמנים,הספרדים והצרפתים הם יהודים?
רק זה היה חסר לנו,שהמיתוס של השתלטות על העולם יקרום עור וגידים....
_new_ הוספת תגובה



הרפורמים הם היהודים האמיתיים
רמי נוידרפר (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 20:21)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תנועה שבה יש יצירה מקורית חשחבה עצמאית והתאמה של היהדות לעולם המודרני.
האמירה שהרפורמה קשורה או מקורבת לנצרות בצורה כלשהי , נאמרת , אני מניח, מתוך בורות מוחלטת.

אין בתנועתנו , בספרי התפילה שלנו מאומה הקרוב לנצרות.
להפך האמונה באדם כמשיח , הייררכיה של הכמורה והרבנות, מקרבת בין הנצרות ליהדות האורתודוקסית הרבה יותר מאשר לתנועה הרפורמית.

למשל החלף נא את המילה ''ישוע'' ב''רבי מלובביץ''' והרי לך משיחיזם פאר אקסלנס בשנת 2000 שההבדלים בינו לבין המשיחיזם הנוצרי מלפני 1900 שנה - לא כל כך גדולים

ועל כך עוד ארחיב בהמשך השבוע.
_new_ הוספת תגובה



הרפורמים הם היהודים האמיתיים בעיניך
בננה ספליט (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 21:44)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה 47342

ותשים לב שאני לא טוען שהם לא יהודים חלילה. רק העובדה שאתה מעז להתכנות בפני עצמך ''כיהודי אמיתי'' מעורר בי תדהמה ותמיהה. בכך אינך שונה מהלובביצרים.
_new_ הוספת תגובה



בננה - כנראה לא הבנת שאני מתבטא
רמי נוידרפר (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 1:35)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בציניות מסוימת....
אין לי ספק שהיהודים שומרי המצוות ואף החילוניים הם ''אמיתיים''...
ניסיתי לטעון שאם במרחק מהנצרות אנו עוסקים אז דווקא היהודים הדתיים קרובים יותר...
_new_ הוספת תגובה



הרפורמים הם היהודים האמיתיים
לוי (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 13:56)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלק מהרפורמים הם יהודים לפי ההלכה . מדי פעם שוטטי בארה''ב ונכנסתי לבתי כנסת רפורמים . הם יותר עשירים מהאותודוקסים . ספקטרום ההתנהגות הוא רחב מאוד . קטעי התפילה נקבעים ע''י הרב המקומי ויש לו חופש פעולה נרחב . השתתפות גוים בתפילות בעקר נשים אשר נשאו ליהודים והן סוחבות אותם לבית הכנסת . הילדים שלהם ממש מסכנים ואין להם כל ענין בהצגות המצחיקות . לא יודעים לקרוא עברית כלומר את התפילות ואם יודעים לקרוא לא מבינים במה מדובר . לעיתים קרובות משרתות רבניות אשר הדרשות שלהן מתמקדות בקרוב ההומואים והלסביות .
הרפורמים מאיצים את הפתרון הסופי לבעית היהודים . נשואי התערובת מגיעים ל70% . אלו שהם רפורמים בדור הזה בדור הבא יעלמו כליל .
ביחס לתמיכה בשאטיבלים אתה טועה . רוב בתי הכנסת מנוהלים בהתנדבות ומתרומות . ברוב המקרים קיים מקבל שכר אחד והוא המנקה .

5
_new_ הוספת תגובה



כמו שנהוג לומר
אלי (יום שישי, 28/05/2004 שעה 1:46)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם זה נראה כמו ברווז,מגעגע כמו ברווז והולך כמו ברווז - זה ככל הנראה ברווז.
_new_ הוספת תגובה



אחד העם צודק וטועה
אריה פרלמן (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 19:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזרמים האדירים של ההיסטוריה הם זרמים תודעתיים והכרתיים, ולאו דווקא מוחשיים - כפי שאתה טוען ומתבסס עליו.

אבל אולי לא שמת לב - שהתודעה וההכרה - גם של המונים - עלולה/עשויה להשתנות בעקבות שכנוע עובדתי.
_new_ הוספת תגובה



בננה ספליט (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 21:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שירותי הדת חייבים להיות מחוץ להתערבות המדינה. ישראל היא מדינת העם היהודי, אבל חייבת להיות הפרדת דת מהמדינה במובן המעשי היום יומי. כמו ההפרדה בין צרפת לבין הנצרות הקאתולית למשל. בתוך כך נושא הקבורה חייב להיות בפיקוח המדינה מתוך הגנה על החלשים והעניים.

יתר שירותי הדת צריכים להיות מחוץ למסגרות ממשלתיות. מכאן שקיומם של המועצות הדתיות הוא מיותר, בזבזני ואפילו ברוב המקרים מושחת.
ואני אומר את זה דווקא משום שאני רוצה לקרב את הדת והמורשת לכלל ישראל, אלא שדווקא מנהגה של הרבנות מרחיק אותם. אי מימונה של היהדות הרפורמית הוא עדות טובה לכך.

השביתה ברבנות ואי כיסויה התקשורתי הוא שערוריה עיתונאית ידועה וכתובה מראש. העיתונאים להוטים להיצמד לשערוריות ולרכילויות ולא לכסות נושאי עניין מרכזיים של החברה בישראל (אלא אם הם מלווים בעצמם בשערוריה). מאותה סיבה גם לא מכסים בהיקפים ראויים את נושאי אי תשלום המשכורות בעיריות המקומיות.

=====================================

קביעתך כאילו את ההיסטוריה מניעה לא האמת הארכיאולגית, אלא המיתוסים והאמונות של בני האדם, משוללת כל יסוד. ההיסטוריה אינה מונעת אלא היא מוטלת לרגלינו ללא ניע יותר, לאחר שמחוגי השעון שוב ושוב קיפצו עוד שניה קדימה. אלא שלאמת ההיסטורית יש השפעה והשלכות גם לגבי ההווה. והאמת ההיסטורית היא מעבר לאמת הארכיאולוגית, כאשר הארכיאולוגיה היא כלי לחפור בהיסטוריה.

מה שאתה מדבר, למשל על דוד המלך (''אין זה משנה כלל אם היה קיים דוד מלך ישראל, מלך רב עלילה ועתיר כיבושים. דוד מלך ישראל חי וקיים, בגלל האמונה של היהודים בו.'') הם דברי אמונה בלבד, ואין להם חיבור להיסטוריה. המחקר ההיסטורי בא לספר לנו את האמת ההיסטורית כפי שקרתה בזמנה תוך התבססות על ממצאים, עובדות ופרשנויות. כישלונם המוכח של הרבה היסטוריונים, ויותר מכך דווקא בקרב ה''היסטריונים החדשים'', שהם הופכים יותר ויותר לפרשנים על סמך פחות ופחות עובדות. מכאן שהרבה מעבודתם אולי ראויות לשבח סיפרותי אבל בטח לא לשבח מקצועי.

אותו הדין לנושא ישוע הנוצרי. אם כי לגביו ישנה משמעות נוספת מעבר לאמת ההיסטורית. כל שאלת יחסם של הנוצרים ליהודים, לידת האנטישמית ותחיתה גם בימים אלה, ההיסטוריה היהודית - גם במובן האישי שלנו בשנות ה-‏40 והיום, נגזרים בהרבה מובנים מאותו יחס, השקפה, הרגשה ה,נוצרית' על גווניה כלפי היהודים. האינך חושב שיש ללמוד את אמת מן ההיסטוריה ולהשתמש בה גם היום, אם להגנה ואם להתקפה (תרבותית, אני מתכוון)?

גם ''משה'' של ''אחד העם'', שהוא חיבור חינוכי-פילוסופי היא נקודה בהיסטוריה היהודים, שדרכה אפשר ללמוד למשל על תחילת הציונות. וכמו שאומר ''אחד העם'' מאמר וציור יכולים להניע תופעה חברתית ואין המאמר חייב להכיל אמת היסטורית כדי להניע את התהליך. זה בדיוק מעשה פוליטי-סוציולוגי (א-היסטורי) להנעת אנשים להאמין בכיוון מסויים, וזה בכלל לא רלוונטי לשאלתך לגבי לימוד ההיסטוריה. שכן, להפיץ בקרב היהודים את בשורת הציונות זה לא חשוב באמת אם היה בכלל עם יהודי (עיברי,ישראלי) במאה ה-‏10 לפני הספירה בארץ ישראל. זה לא חשוב, כי כיום יש עם יהודי שמאמין שככה זה היה. אבל לזה ולהיסטוריה אין בכלל קשר. כי ההיסטוריה אינה אמונה, אלא מקצוע רישום תולדות האדם, החברה, המדינה. וכל עוד הויכוח הוא פנים יהודי, באמת אין משמעות חיבורית להיסטוריה האמיתית (כמאמרו של ''אחד העם'' שהבאת :''זה משה האיש הקדמון, שאתם מבקשים לברר מציאוּתו ומהוּתו, אינו ענין אלא למלומדים שכמותכם, אבל אנו יש לנו משה אחר, משה שלנו, זה שצורתו קבועה בלב עמנו מדור דור והשפעתו על חיינו הלאומיים לא פסקה מימי קדם ועד עתה.'').
אבל כשאתה או אוייבך משתמשים בכלי ההיסטוריה, ההיסטוריה הופכת לחשובה. לכן, עבודות מחקר היסטוריות משמשות כיום בנות לוויה לסיכסוכים פוליטיים (שלחלקם כבר יש היסטוריה ארוכה).

כשאתה מתייחס לדרך ראייתם של המתנחלים את הסכסוך או את הכיבוש (''פעמי ממשיח'', ''צו אלוהי'') אינך מדבר כבר על היסטוריה, אלא על אמונה. כמו שגם אמונתך בשלום היא אמונה בלבד, ואינה מבוססת על היסטוריה או כל דבר לוגי אחר.

וכמו שאמרתי, ההיסטוריה אינה סכסוכים, אלא היא לכל היותר צידוק להם. האינטרסים והאמונה מניעים סכסוכים. ההיסטוריה יכולה לכל היותר להשפיע על עיצובם.

ויכול להיותר שההיסטוריה אינה צריכה להכתיב את גבולות ישראל, ואולי בכלל היינו צריכים להקים מדינה באוגנדה או ארגנטינה ולהילחם בספרדית נגד האנטישמים בערבות פטגוניה. ימים יגידו. זה הכל עניין של אמונה.

חג שמח לרמי נוידרפר.
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי מוגדר דרך דתו
אלי (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 0:54)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין עם יהודי ללא יהדות.יש עם צרפתי ללא נצרות.העם הצרפתי היה עם לפני הנצרות וישאר צרפתי בלעדיה.היהדות יצרה את העם היהודי,שימרה אותו ובלעדיה אין כזה דבר עם יהודי אלא אוסף מהגרים החפצים באורח חיים מערבי.זה לא עם וגם לא מהווה סיבה למדינה ריבונית.
תפסיק עם הבבל''ת הזה של ''דאגה לחלשים''? עם מי אתה חושב שאתה מדבר? עם אחד החברים שלך משינקין?
אי אפשר להיות בעלי האחוזה וגם יו''ר ועד האריסים,בו זמנית.
בקיבוץ ניסו,זה לא כלכך עבד.
בישראל,אתם השמאלנים בעלי האחוזה.אין דבר יותר פאתטי וצבוע מלשמוע את בעלי האחוזה ''דואגים לחלשים''.
העולם המודרני? למה להשתמש במלים מכובסות? העולם המערבי הנוצרי,זו כוונתך בעצם,נכון? אתה לא מדבר על יפן,אפריקה או בוליביה,נכון?
אתה רוצה להתאים את היהדות לנצרות,בשם השאיפה שלך ושכמותך לחיי נוחות מערביים.זכותך המלאה,זה לגיטימי,רק אל תערב בענין את היהדות.תתנצר וזהו.
או תצטרף לרפורמים,שזה די דומה.
בשביל לקיים אורח חיים דומה לזה של יהדות הגולה לא צריך מדינה.בשביל זה אפשר לחיות בגולה.
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי מוגדר דרך דתו
ארן ורשבסקי (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 5:23)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למען הדיוק לא היה קיים עם צרפתי ללא הנצרות.
העם הצרפתי נוצר כתוצה מחלוקת הממלכה של קרל הגדול לאחר מותו ומלחמות בניו. כל זה לא יכל לקרות אלמלא היו כל אלה נוצרים. צרפת נוצרה נוצרית ונשארה כך עד היום.

לא שאני חולק עליך על כך שהעם היהודי מוגדר דרך דתו.
_new_ הוספת תגובה



בורותך מדהימה לאין שיעור
רמי נוידרפר (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 10:39)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש עם יהודי ללא דת יהודית. עובדה הוא חי כאן ורוב היהודים אינם שומים מצוות.
בוודאי האמונה היהודית היתה חשובה בהווצרות העם היהודי , כפי שהאמונה הנוצרית היתה חשובה בהווצרות העם הצרפתי.

יהודי לא היה יכול להיות אזרח צרפתי עד למהפכה הצרפתית...

האמירה על ה''שמאלנים'' שהם בעלי האחוזה וכל דימויי הפריץ שלך הם מגוחכים לחלוטין.

ההצעה שלך לי ולחילוניים ( אני מניח ) להתנצר היא מגוחכת. למה להתנצר? אני מאמין בישו? אינני מאמין במשיח שיבוא אז אני צריך להאמין במשיח שכבר בא?

איפה אתה רואה קרבה בין הרפורמים לנצרות? זוהי מנטרה מטופשת שמישו שינן לך ואתה חוזר אחריה מתוך בורות מוחלטת.

היהדות הרפורמית רחוקה מהנצרות הרבה יותר מאשר הידות האורתודוקסית וכל עניין ה''נצרות'' הוא איזשהו דחליל שמישהו הפחיד אותך בו.
_new_ הוספת תגובה



בורותך מדהימה לאין שיעור
לוי (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 20:18)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שההצהרה שלך בדבר בורות של החולק עליך אינה תורמת לדיון .
כדי להמשיך יש צורך בהגדרה מי הוא יהודי ? האם מי שאוכל גפילטה פיש ? מי שאוכל ביגלה ? וכו' .
האם להיות יהודי זהו ערך שחשוב לשמור עליו ?
מה המחיר הראוי להשאר יהודי ?
בזמנו הרצל חשב שהדרך היעילה ביותר לשרידות פיזית של היהודים היא להתנצר .
מדוע יש צורך במדינה יהודית ?
אחרי כל הסיפור הזה יש להראות כיצד הרפורמים ממלאים את השליחות והחזון .
לי נראה שהם מובילים לקראת מיתת נשיקה .אם להיות יהודי אינו ערך ראוי אין רע בזה .
_new_ הוספת תגובה



תתפלא אבל אני מסכים איתך
שמאלני צר שכל (יום שישי, 28/05/2004 שעה 2:43)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודי הוא מי שאוכל גפילטה פיש. ואני לא אוכל. אז אני לא יהודי. ממש פשוט. סוףסוף הבנתי.
_new_ הוספת תגובה



תתפלא אבל אני מסכים איתך
לוי (יום שישי, 28/05/2004 שעה 6:27)
בתשובה לשמאלני צר שכל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שים לב הגפילטה פיש שלי הם בסימן שאלה . אתה הורדת את סימן השאלה . זו הבחירה שלך לא שלי .
_new_ הוספת תגובה



אם כבר, אז כותבים גפילטע .....
קוקו (יום שישי, 28/05/2004 שעה 6:30)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל חבל לך לוי לקשקש עם קוקו שקורא לעצמו שמאלני צר שכל.
_new_ הוספת תגובה



את ההיסטוריה
אלי (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 1:35)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מניעה הארכיאולוגיה אלא תיעוד.רצוי מספר מקורות שבינהם ניתן להצליב.התנך הוא סוג של תיעוד.בעיני הוא יותר מהימן מארכיאולוגיה.די שתהיה רעידת אדמה כדי שהארכיאולוגיה תגיע למסקנה כי מקום מסוים לא היה קיים.
עדיף שההיסטוריה תכתיב את גבולות ישראל,ולא האינטרסים שך הפריץ מצפון אמריקה או אירופה.
כמדומני,היהודים הגיעו לכאן כדי שלא להיות נתונים לחסדו ורצונו הטוב של הפריץ.אם זה לא מתקיים,שאלת נוכחותנו פה רחוקה מלהיות מובנת מאליה.
_new_ הוספת תגובה



תרומת היהדות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 1:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח לראות שכותב המאמר חזר בתשובה פתאומית, או שהוא מודה שהוא עוסק בעניין בלתי חשוב בעליל:
תגובה 41767 שורה אחרונה.
_new_ הוספת תגובה



אז ככה
רמי נוידרפר (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 1:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהדות תרמה המון לתרבות האנושית - לפני אלפי שנים
גם תרומתה של הנצרות התחוללה לפני אלפיים שנה בעיקר...
זה לא אומר שאין ביהדות ערכים ומסורת שאני אוהב ומוקיר...
זה בוודאי לא אומר שהמדינה יכולה להתעלל פתאום במי שהיו שליחיה עד אתמול
_new_ הוספת תגובה



רמי ילד שובב
אלי (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 1:47)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזו קופת שרצים תלויה לך...
המערב גם גרם ליתר המין האנושי נזק ששום תרבות אחרת אפילו לא התקרבה אליו.
וחוץ מזה,ההנחה שלך כי תרומה למין האנושי מסתכמת לכמות הפיתוחים הטכנולוגיים,היא לא בדיוק הטיעון הכי מבריק ששמעתי בזמן האחרון.
אפילו לא בסטנדרטים שלך.
_new_ הוספת תגובה



אז ככה
סתם אחד (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 2:53)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרפורמיזם זה בסה''כ דת חדשה שקוראת לעצמה ''יהדות''. אם היתה קוראת לעצמה בשם אחר אז אף אחד לא היה מיצטרף.
אני מיצטער שאני מבזבז את זמני בלהיתקשקש עם רמי אבל מצד שני אני שמח שאף אחד אחר לא מקשיב לשטויות שלו פרט לילדיו ולליצנים כמוני שעולים על האתר חסר הטעם הזה.
בטח יצנזרו.
_new_ הוספת תגובה



תגיד רמי, ;אצל הרפורמים מאמינים באלוהים?
אבנר מחרטט (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 7:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהרי רק לפני כמה שבועות טענת כי אין אלוהים בכלל מה קרה
בשבועות האחרונים?

אלא אם כן, הענין אצלך חדש דנדש, ואתה מתלהב מהדת החדשה שאימצת לעצמך?

אני אישית לא דתי, אבל אם כבר לחזור בתשובה אז עדיף למקור
ולא לחפש כל מיני תחליפי אינסטנט.

להיות רפורמי זה כמו לקבל תואר ראשון באוניברסיטת לטביה.
כזה כאילו..
כסות מסביב, בית כנסת עם מנהג כנסייתי כמו אורגן
ומקהלה .וישיבה גברים ונשים יחד.
יעני נחמד, נראה טוב, אבל או יהדות אינסטנט נוסח רפורמי
או ההגות העמוקה האינסופית של היהדות העתיקה.
זה כל ההבדל.
יחד עם זאת, יש בהחלט מקום לישות ביהדות מעט מתיחת פנים
כדי חמשוך את עם ישראל למורשתו העתיקה.
_new_ הוספת תגובה



לא אורגן ולא מנהג כנסייתי
רמי נוידרפר (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 10:30)
בתשובה לאבנר מחרטט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו מיתוס שהמציאו האורתודוכסים....
אבל כן - יושבים נשים וגברים ביחד,

הפרדת הנשים מהגברים נוצרה בכלל בימי הביניים...
לימודי רבנות רפורמית הפ מעמיקים יותר, נרחבים יותר עשירים יותר ממה שלומד תלמיד ישיבה חרדית.

היהדות הרפורמית מכירה בעולם , מכירה את העולם ומחוברת אל השינויים בו בעוד היהדות האורתודוכסית , בוודאי בגרסתה החרדית , נשארה קפואה ומאובנת בימי הביניים.

אני קצת פעיל בעמותת ''הילל'' ואני יכול לספר לך כמה דברים מעניינים:

רבים , רבים מאד מן החרדים אינם מאמינים באלוהים, בוודאי לא בגרסה של ההשגחה הפרטית שנותנת לך שכר ועונש על מה שאתה אוכל ומה שאתה אומר לפני שאתה נכנס לשרותים

הניתוק שלהם מהמציאות כה גדול , עד שתלמיד ישיבה יוצא בשאלה לא יודע איך להשתמש בכסף , לא יודע אנגלית ברמה של בית ספר יסודי , לא יודע מתמטיקה מעבר לרמה של 4 פעולות חשבון , לא יודע מאומה על ההיסטוריה והגיאוגרפיה של העולם או אפילו של ישראל, ולתדהמתי , אף לא מצוייד בכלים ללימוד עצמי של טקסטים כתובים או סיכום בכתב וכתיבת עבודות ( בגלל שיטת הלימוד של החברותא בישיבות)

אני משתייך לקהילה הרפורמית לא מכיוון שאני שומר מצוות. אני משתייך לקהילה כי אני חושב שהמסןרת היהודית חשובה לחיינו בארץ הזו, כי יש ביהדות דברים יפים ומרתקים , כי צריך למצוא בחגי ישראל משמעות מעבר לקניידעלאך ולקרעפלאך, וכי הזרם האורתודוקסי הוא בעיני ואני מדגיש , בעיני מאובן , קפוא ולא רלבנטי.

רוב היהודים בארץ בוחרי , או יותר נכון , נגררים מתוך אינרציה , להיות ''חילוניים'', ואילו אני בחרתי , כמו יותר ויותר ישראלים , בדרך אחרת.

אספר לך סיפור על השר פריצקי ( או שמא היה זה פורז...) כדי להדגים לך למה אני מתכוון:

בנו רצה לחגוג ''בר מצווה''. הוא הציע לו לעשות זאת בתנועה הרפורמית. הבן ראה ששפ מחייבים את הבן (והבת) לעבור קורס של 12 פגישות על יהדות , הלכה , מסורת , וזה חוץ מלימוד טעמי המקרא וקריאה בתורה ובהפטרה

זה היה לו יותר מדי. הלכו הפריצקים לבית כנסת ''רגיל'' שכרו אברך שלימד את הבן ''לשיר מה שצריך'' וגמרו עניין.

אני נהנה ללכת לבית הכנסת , ללמוד שם קורסים ביהדות , אני אוהב את טקסהנישואים השוויוני שקיים בתנועה, אני אוהב את פעילויות העזרה לזולת ותחושת הקהילה שקיימת שם.

בשנה שעברה למשל , הצטרפתי לבית מדרש שהעבירה הסופרת יוכי ברנדיס ורב מירושליים ( משתייך לקהילה הרפורמית ושומר תרי''ג מצוות) בנושאים הקשורים לחגי ישראל. היה מרתק , ומאלף, בעיני.

מי שלא מתאים לו .... יש לכם דרכים רבות אחרות לחיות את חייכם. לי , מאז ומעולם , היהדות רלבנטית ומעניינת, למרות , שכאמור, אינני מאמין באלוהים , בוודאי לא באלוהים יהודי כזה שיש לו השגחה פרטית על חיינו.

ובהמשך למה שכתבתי לעיל, אי האמונה שלי באלוהים אינה רלבנטית כהוא זה לזכותו של העם היהודי למדינה משלו בארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אני שמעתי מורדה שאתם מדליקים גראס
שמאלני צר שכל (יום שישי, 28/05/2004 שעה 2:47)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזמן הטקס בכנסיה.זה נכון? אם כן אז אני רוצה גםכן לבא ולהנות.תודיע לי כאן.
_new_ הוספת תגובה



לא אורגן ולא מנהג כנסייתי
לוי (יום שישי, 28/05/2004 שעה 6:51)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר בוגרי ישיבות חרדיות שיודעים להשתמש בכסף על הכף כיפק . אני מכיר אנשי עסקים חרדיים אשר עסקיהם חובקים עולם .
אגדות על החרדים שאינם מכירים את המתרחש בעולם אינן תואמות את המציאות .דרך אגב , רבים מבוגרי האוניברסיטאות במדעי הרוח לא יודעים הרבה מעבר לארבע פעולות החשבון .
ומעשה שהיה .
בשכנותינו גרה משפחה חד הורית מסכנה . ובה נערה בגיל תיכון אשר לא הצטינה במטמטיקה . המועצה הפדגוגית החליטה להעבירה לכיתה נחשלת למרות שבמקצועות האחרים מצבה היה סביר .
הנערה נעלבה מאוד ובקשה שישאירו אותה בכיתה בה נמצאה פרט לשעורי המטמטיקה .
המנהל סרב . והנערה היתה עצובה ואובדת עיצות .
היא באה אלינו וספרה את צרותיה . הצעתי לה שתבקש ראיון עם המנהל , תחזור על בקשתה ותגיד לו הן הוא לא יודע לפתור משוואה רבועית .(הוא היה בעל תואר במדעי הרוח) והנה הוא מנהל . אם לא יקבל את בקשתה שתגיד שאני רוצה לפגוש אותו .
המנהל הסכים .
רמי חביבי אני מכיר בחורי ישיבה שהגיעו להישגים נכבדים מאוד בתחום המחשבים הרבה יותר מלפיד ושרת החינוך גם יחד .
עזוב את הסיפורים האנטישמיים לא מתאים לך .
_new_ הוספת תגובה



לא אורגן ולא מנהג כנסייתי
לוי (יום שישי, 28/05/2004 שעה 6:59)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכרתי קהילה רפורמית קטנה אשר מינתה לעצמה רב רפורמי בשכר מועט כי לא היה לה יותר . אותו רב חיפש עבודה נוספת והתקבל ככומר בעיירה קטנה סמוכה .
_new_ הוספת תגובה



תישבע שזה נכון או שתיתן לינק
השומר על החומה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 7:11)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אני לא הייתי מתפלא על הרפורמטורים האלה.
אם אני הייתי רפורמי, אז בכלל למה לי להאמין באלוהים, בכומר שלי או בתורה? בשביל מה? בשביל לא לקיים את חוקי התורה?

אז כבר עדיף להיות חילוני.
_new_ הוספת תגובה



תישבע שזה נכון או שתיתן לינק
לוי (יום שישי, 28/05/2004 שעה 8:26)
בתשובה להשומר על החומה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצטרף לרפורמים לא מחויב לאמונה . בית הכנסת הוא מועדון חברים המשמש לקשר חברתי . יהודים לא מתקבלים כל כך ברצון למועדני חברים של גויים . אי לכך הם יוצרים לעצמם מועדונים משלהם . מה רע בכך ? עורכים ארוחות משותפות . פיקניקים משותפים . ערבי תרבות . מגביות שונות ומשונות .מרגישים שייכות ומשתוים לגוים .
הופכים לחלק מהציבור הנאור .
אם תקרא מחדש את דבריו של רמי תבחין בתופעה שאני מתאר .
הפעילות לא מפריעה לך להיות חילוני .( מה זה חילוני? )

9
_new_ הוספת תגובה



יש לי הרגשה , מר המחרטט שהבנתך
רמי נוידרפר (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 10:31)
בתשובה לאבנר מחרטט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב''הגות העמוקה , האינסופית'' של היהדות העתיקה , נמוכה בהרבה משלי....
_new_ הוספת תגובה



לגבי עדיפות המיתוס על הריאליה היסטורית
בן כנען (יום שישי, 28/05/2004 שעה 23:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שמיתוסים המקבעים את התודעה ויוצרים אותה הם חשובים לעין ערוך על האמת ההסטורית והעובדות ההסטוריות היבשות עצמן , אם בכלל יש כאלו.

כל ההסטוריה היא אוסף של עובדות שבחר ההסטוריון ללקט מתוך המציאות , מיליוני רומאים עברו וחצו את הרוביקון עוד לפני יוליוס קיסר אבל ה''חציה את הרוביקון'' של קיסר בראש צבאו קיבלה משמעוצ הסטורית שונה לגמרי מכל חציה אחרת לפניה ונחקקה בתודעה ההסטורית. כך גם יושע הנוצרי שנצלה כדין רומא ומוסמר לדמם למוות על צלב כמו עשרות אלפים לפניו ועשרות אלפים אחריו אך הצלב הפך לסמל בנצרות בשכות העובדה שעובדה הסטורית זו (אם היתה בכלל) נחקקה בתודעת מיליוני נוצרים בעולם והפכה לסמל. כתיבתו של ההסטוריון אינה שונה בהרבה מכתיבתו של עיתונאי בעיתון ערב הבוחר להציג תיזה פוליטית או חברתית מנומקת היטב על פי עובדות שבחר להציג , ברירה מתוך סל עובדות העומד בפניו.

עם זאת אין לזלזל במשמעות העובדות עצמן גם בתוך הנראטיב , כל קיומו של המיתוס וכוחו מתבסס על ההנחה שאכן ארע במציאות , כשההסטוריון או האידאולוג בוחר את העובדות שהוא מלקט מבין אינסוף עובדות המתרחשות יום יום הרי שגם הוא וגם קהל שומעיו או קוראיו מתייחסים לעובודת אלו ולניתוח המציאות דרכן כניתוח הסטורי שאכן ארע במציאות , אם יתברר כי העובדות , אבני הבנין מהן בנוי הניתוח פוברק , הרי שהמיתוס עצמו יאבד מכוחו.

מיליונים נטשו את הדת בעולם כאשר ''התברר'' שהעובדות כפי שהן מופיעות בתנ''ך על בריאת העולם בידי אלוהים בששה ימים הופרכו על ידי תורת ההתפתחות , מיליונים איבדו את אמונם בכתיבת התורה על ידי כח עליון כאשר פורסמה ביקורת המקרא אשר ניתחה את הטקטס ונתנה פרשנות חדשה למי כתב את התנ''ך.

המיתוסים אכן מכוננים גישות ועמים , ואולם דווקא משום כך חשוב כל כך הדיון באותם מיתוסים עצמם כיוון שעל ידי דיון הסטורי - הפרכת אמיתות מקובלות ניתן גם לשנות את המציאות ולברא אמונה חדשה ומציאות חדשה.

לא לחינם נלחמים כל כך מחד לשחוט פרות קדושות ומאידך להשאירן בחיים גועות במלא גרונם - המיתוסים משרתים את הצדדים וככל שהמיתוס מושרש יותר ורחוק יותר בזמן כוחו והשפעתו גדולה יותר וכך גם ניפוצו.

נכון שפעמים רבות מיתוסים באים לשרת אידאולוגיות קיימות והם התוצאה ולא הסיבה אך גם בשל כך חשוב הדיון בעניינם
המיתוס על קיומו של עם פלשתינאי הוא מיתוס צעיר וחדש ותפס מאוד חזק כיוון שיש רבים שמוכנים לקבלו , אם בל שנאת ישראל ואם בשל האשליה העצמית שיש מי שעומד מולנו וניתן לעשות עימו שלום ובכך לסיים את הסכסוך הערבי - ישראלי במזרח התיכון. כתוצאה ממיתוס שקרי זה של בעלות עם אחר על ארצנו אנו נאלצים לשוב ולחזק את העובדות ההסטוריות גם על מנת לחזק את הסיפור שלנו וקשרנו על הארץ וגם להפריך את המיתוס של האויב.

אלו הם דיונים חשובים , לא תמיד העובדות ההסטוריות הן אלו שמשחקות את התפקיד אלא סידורן והצגתן בדרך הנוחה למתבונן ובכל זאת הדיון בעובדות הוא גם שייקבע את התודעה והמנצח בקרב על התודעה סיכויו רב יותר גם לנצח במערכה.
_new_ הוספת תגובה



בחירת העובדות אינה שרירותית
מושה (שבת, 29/05/2004 שעה 0:11)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפחות לגבי חציית הרוביקון, העניין לא היה בכך שקיסר חצה את הנהר שמאות אלפים חצו לפניו אלא בכך שהכניס צבאות לשטח איטליה לאחר תום תקופת כהונתו כמושל גאליה ופתח במלחמת אזרחים.

המחלוקת בישראל אינה על זכותנו על הארץ או על הקשר שלנו לארץ. שרש המחלוקת הוא בין אלו הסבורים שיש להגיע להסדר של פשרה עם יושבי הארץ האחרים לבין אלו שאינם מוכנים לכך.
כל עוד ימשיך הימין לקורע את העם לא תהיה הסכמה בתוכנו.
_new_ הוספת תגובה



או לחילופין
מורה נבוכים (שבת, 29/05/2004 שעה 2:09)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרש המחלוקת ביננו הוא בין אלו הסבורים שיש להגיע להסדר של פשרה עם יושבי הארץ האחרים תוך התנתקות מהמציאות הטופחת על פנינו שוב ושוב לבין אלו שאינם מוכנים לכך.
כל עוד ימשיך השמאל לקרוע את העם בהסכמים חסרי בסיס ותוחלת המביאים עלינו רק עוד ועוד טרור, לא תהיה הסכמה בתוכנו.
_new_ הוספת תגובה



בן כנען, כדאי לדייק בעובדות
ישראל בר-ניר (שבת, 29/05/2004 שעה 4:36)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מיליוני רומאים עברו וחצו את הרוביקון עוד לפני יוליוס קיסר'' - זו שטות ממדרגה ראשונה. הביטוי אינו מכוון לחציה הפיסית של הרוביקון, אלא לעובדה שקיסר חצה את הרוביקון עם צבאו ובכך הפר את החוק הרומאי שאסר נוכחות של צבא בתחומי העיר וסביבותיה. קדם לו רק אחד - סולה, שעשה זאת כארבעים שנה לפניו, אבל גם הוא נמנע מלעשות זאת בצורה מופגנת תוך קריאת תגר על הסינאט כפי שעשה זאת קיסר. סולה הסתפק בכך שחייליו הלכו בעקבותיו ''בהתנדבות'' ללא קבלת הוראה מפורשת. התוצאה הסופית היתה זהה ואין ספק שקיסר השתמש בתקדים לקבלת החלטתו, אבל זה עדיין לא משנה את היחודייות של מעשהו.

''הצלב הפך לסמל בנצרות בזכות העובדה שעובדה הסטורית זו (אם היתה בכלל) נחקקה בתודעת מיליוני נוצרים בעולם והפכה לסמל''. הצלב הפך להיות סמל הנצרות רק במאה הרביעית לספירה. קונסטנטין, לפי המסורת הנוצרית, ראה בלילה שקדם לקרב המכריע עם אחיו על השליטה ברומא, חזון בו נראה אות בשמים בדמות צלב ולידו הכתובת בלטינית in hoc signum vince - בעזרת סמל זה תנצח. הוא הורה לחייליו לצייר צלבים על מגיניהם, ואחרי שניצח בקרב הוא החליט לאמץ את הנצרות כדת האימפריה ואת הצלב כסמל רשמי. עד למועד זה הדג היה נפוץ במרבית המרכזים הנוצריים כסמל הנצרות לציון העובדה שפטרוס - בכיר תלמידיו של ישו וראשון האפיפיורים - היה דייג במקצועו. במשך למעלה משלוש מאות השנים שעברו ממועד צליבתו של ישו, לא היתה לצלב כל משמעות סמלית מיוחדת אצל הנוצרים.

לאור קביעתך אודות החשיבות שיש למיתוסים (אני מסכים אתך בנקודה זאת) מדוע לדעתך השמאל כל כך עמל לנפץ מיתוסים שקשורים ליהדות (אצל רבים שם זה הפך להיות מפעל חיים), ולטפח מיתוסים שקשורים לערבים?
_new_ הוספת תגובה



על זה כל הדיון - על ''הדיוק'' בעובדות , תגובה גם למושה
בן כנען (שבת, 29/05/2004 שעה 6:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי ברור שחציית הרוביקון של קיסר היתה ארוע משמעותי - וברור שבכך הפר את החוק הרומי. על זה כל הדיון. האם ''חציית הרוביקון'' היא שגרמה למלחמת האזרחים? הלא קדמה לכך התעצמותו של קיסר בגאליה , התפוררות הטריומווירט ,חיכוכיו עם הסינאט הרומי , צעדים קטנים אינספור שהובילו את רומא למלחמה כשחציית הרוביקון הנה ארוע אחד על פני רצף העובדות שמקבלת משמעות מיתית - אולי דווקא בגלל התלבטויותיו של קיסר לפני מעשה זה אך מעשה זה - מעשה אחד שעשו רבים לפניו ורבים אחריו נחקק במיתולוגיה כ''חצה את הרוביקון''

לגבי הצלב - כנ''ל , השאלה מתי בדיוק הפך הצלב לסמל נוצרי רווח אינה רלוונטית כיוון שיש שמיתוסים רדומים שנים ומתעוררים לאחר זמנם. הסיפור שקונסטנטינוס חלם על הצלב המנצח והצלב התחזק רק אז כסמל ומאז הופיע בארועים ניסיים - למיניהם ואפילו ''נמצא נצלב עליו נצלב ישוע עצמו'' היא תפלה לעובדה שנבחר סמל נוצרי שבודד מתוך מרכיבים אינספור בחייו של ישוע. הנוצרים אינם זוכרים את הצלב בשל נצחונו של קונסטנטינוס או בשל התעמולה הרחבה שניתנה לנושא אלא בשל העובדה כי על צלב כזה נצלב יהודי אחד , מורד במלכות , בירושלים.

מיתוסים רדומים יש גם אצלנו , וראה את מקרה בר כוכבא שנעור כגיבור ישראלי בימי הציונות הזקוקה לגיבורים ובמשך כל ימי הגלות נחשב לבר כוזיבא - מורד בחכמים ובשמים שנכשל במאמציו לנצח בשל גבהות ליבו.

אני אקח עוד עניין - מיתוס בהתהוות - שהחל ואולי עוד יתפוס , רצח רבין כגורם לקריסת הסכם אוסלו - כבר היום מתרבים הטוענים כי הסיבה שהסכם אוסלו נכשל כשלון חרוץ היא העובדה שרבין נרצח ולא הצליח להמשיך את פועלו. אלו שטוענים זאת מתעלמים מאלפי עובדות ורמזים אחרים לקריסת ההסכם וכשלונו עוד לפני שיצא לפועל ובוודאי אחרי שיצא לפועל ומסירת עזה ויריחו שהגבירו את הטרור עוד לפני שלב ב' של אוסלו. מתעלמים מהעובדה שהסכם פוליטי לא יכול להתבסס רק על אדם אחד ולא יכול להיות שברירי כל כך ומתעלמים מהעובדה שההסכם למעשה נמשך בפועל הן במסירת אוסלו ב' והן בוואי. ובכל זאת הסטוריוני העתיד ללא ספק יוכלו להאחז ברצח רבין כ''נקודת תפנית'' שבה נרצח ההסכם יחד עם רבין. עובדה אחת מודגשת על מנת לשרת מטרות פוליטיות ולהסיר את האשם מההסכם הרע עצמו.

לסיכום טענתי היא שהסטוריון בוחר להדגיש עובדות מסויימות על פני אחרות וליצור סביבן סיפור כדי לקדם את ענייניו , אם הפוליטיים , אם הדתיים ואם רק על מנת למכור יותר את ספרו. מאחר וגם אנו שבויים במיתוסים וכבר נצרבו עובדות שונות במוחנו התקוממתם אתה ומושה על קביעתי אך בדקו את עצמכם מול ספור רצח רבין - וראה האם זו עובדה משמעותית בעיניך או לא (בעיני מושה אני מנחש - משמעותית לאין שיעור) ואז תבחן את חציית הרוביקון ואת הצלב הקדוש על בסיס מיתוס עכשווי זה.
_new_ הוספת תגובה



לגבי עמל השמאל לטפח מיתוסים
בן כנען (שבת, 29/05/2004 שעה 6:21)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי הסיבה היא שהשמאל אכן מאמין שהפתרון צריך להיות פתרון של שתי מדינות לשני העמים. לצורך בניית תשתית אידאולוגית לפתרונו השמאל עמל על ביסוס שני הצדדים של המשוואה

א. יש כאן עם לפלשתינאי - ועימו ניתן לעשות שלום - אם לא ייצור השמאל יש מאין עם פלשתינאי הרי שהסכסוך הערבי ישראלי הוא סכסוך מייאש של 5 מיליון יהודים מול 200 מיליון ערבים , מי שלא עומד בכך ואינו מוכן לקבל את העובדות ייצור לעצמו עם קטן חדש שמונה מספר קטן בהרבה של אזרחי אויב וכך הסכסוך נעשה הרבה יותר נוח.

ב. זכותנו שלנו על כל הארץ מעורערת - לנו יש מיתוסים מופרכים כמו לכל עם אחר , זכותנו על הארץ חמקמקה ממילא והעם לא היה נאמן לארץ רוב שנות קיומו ממילא ולכן שווה להקריב חלקי אדמה תמורת שלום.

לגבי הפרכת מיתוסים דתיים וערעורה של הדת - זה אינו קשור לשמאל וימין אלא למאבק חילונים דתיים. מכיוון שביהדות ההסטוריה הלאומית וההסטוריה הדתית קשורות זו לזו יש לכך גם השלכות פוליטיות וגם השלכות על הסכסוך הערבי ישראלי אך זה כבר תוצר משנה.
_new_ הוספת תגובה



הקניית משמעות לנקודות ציון שונות
מושה (שבת, 29/05/2004 שעה 10:15)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משרתת מטרות שונות ואין ספק כי אנשים בוחרים לעצמם את היאירועים והמועדים על פי טעמם. יש הגורסים כי תקופות שונות בהיסטוריה האנושית לא היו קיימות כלל אלמלא מישהו המציא אותן או העניק להן משמעות. (ראה למשל השפעתו של בורקהארט על ''המצאת'' תקופת הרנסאנס באיטליה).
לעתים צריכה לעבור תקופה ארוכה למדי על מנת שנוכל לראות בבירור מה השינוי שמסומן על ידי אירוע, בין אם מדובר על חציית ים סוף או על רצח ראש ממשלה.

בסופו של דבר מיתוסים גם מעצבים הוויה, בין אם האירועים התרחשו בפועל ובין אם לאו.
אנחנו עדיין רחוקים מלהבין מה המשמעות של רצח ראש ממשלה בישראל, ספק אם נוכל לדעת זאת בימי חיינו הקצרים, מכל מקום יש בו יותר מאשר קעקוע הסכם אוסלו או כל הסכם אחר.
_new_ הוספת תגובה



על זה כל הדיון - על ''הדיוק'' בעובדות , תגובה גם למושה
ישראל בר-ניר (שבת, 29/05/2004 שעה 10:24)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא במקרה של רצח רבין ההיפך הוא הנכון. הרצח הפיח רוח חיים בהסכם אוסלו, שאחרת היה שובק חיים במרוצת 1996 והיה מצטרף לתוכניות אחרות כמו תכנית רוג'רס או תכנית יארינג.

מבחינה זאת יגאל עמיר השיג בדיוק את ההיפך ממה שרצה.
_new_ הוספת תגובה



וכמובן שניכם נפלתם למלכודת המיתוס שהצבתי
בן כנען (שבת, 29/05/2004 שעה 15:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובדיוק כפי שחזיתי ישראל - מתנגד לפרשנות ומושה מקבל אותה.

מושה כמובן מסתייג מהיכולת לנבא את מקומו של רצח רבין בהסטוריה אך תוך כדי דיבור מעניק לו את המשמעות של הורס ההסכם כפי שצפיתי.

ישראל מעניק משמעות הפוכה אך עדיין מקבל את רצח רבין כנקודה קריטית בהסטוריה. - אני כמובן מקבל את דברי ישראל אך כל דברי בעניין רבין היו רק המחשה למקומם של עובדות נבחרות בהסטוריה , חציית הרוביקון וצליבת ישוע ממש כמו רצח רבין הן עובדות שנבחרו מתוך מיליוני עובדות אחרות כדי לשרת מטרה ולעצב תודעה שתעצב הוויה.

מתוך כך שלא סתרתם את דברי אלו אני מניח שהובנתי.

(או שפשוט כל כך בער לכם עניין רבין שהוא מחק כל דיון אחר?)
_new_ הוספת תגובה



אז אתה בעסקי מלכודות?
מושה (שבת, 29/05/2004 שעה 16:57)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא הסכמתי כלל לטענה שבחירת העובדות הנה שרירותית ובהחלט לא לכך שההתייחסות לרצח רבין (או אם תרצה קביעת מקומו בהיסטוריה) הנה כאל האירוע שהרס את הסכם אוסלו.

אבל אם אתה מרוצה, מי אני שאקלקל לך את השמחה.
_new_ הוספת תגובה



אתה חי באותו עולם?
רמי נוידרפר (שבת, 29/05/2004 שעה 17:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רצח רבין קטע את תנופת השלום, ומאז הסכם אוסלו - תחת פרס שברב לקיימו , תחת נתניהו וברק שהתכחשו לו ובוודאי תחת שרון שהפסיק הדו שיח עם הפלשתינים - ישראל לא מלאה את חלקה בהסכם אוסלו , הגבירה והאיצה את תהליך ההתנחלות.

כל ראש ממשלה מאז פחד להתעמת עם המתנחלים ואת התוצאה אנו רואים היום.

רצח רבין הביא לימין ניצחון רב שנים. זמני אולי אבל הוא יימשך עוד זמן רב
_new_ הוספת תגובה



אתה חי באותו עולם?
יובל רבינוביץ (שבת, 29/05/2004 שעה 21:27)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להיפך.

מה היה עושה השמאל לולא נרצח רבין? הוא היה חייב להביא את ה''שלום'', או לשאת בתוצאות. כעת השמאל יכול לתלות את הכל ברצח של אותו מדינאי טועה.

הבוחר כבר היה בדרכו להעיף את רבין מראשות הממשלה. יגאל עמיר מנע זאת.

רצח רבין הביא לניצחון של השמאל, הנבנה על הדם כדי להצדיק הרבה מעשי נבלה אנטי-דמוקרטיים.
_new_ הוספת תגובה



שקר זדוני או טעות שבתום לב?
אלי (שבת, 29/05/2004 שעה 22:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב זכרוני הדל, מי שניצח בבחירות אחרי הרצח לא היה השמאל.
אבל אולי אני טועה.
_new_ הוספת תגובה



שקר זדוני או טעות שבתום לב?
אריה פרלמן (שבת, 29/05/2004 שעה 22:56)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שהראיתי במאמר אחר - כל הסקרים לקראת חתימת הסכמי אוסלו ב' (יימח שמם וזכרם) הראו באופן עקבי על יתרון ברור לנתניהו על-פני רבין (וזאת כאשר הסקרים נערכו בתבנית של התמודדות אישית - כפי שהיה אמור להיות לראשונה בבחירות).

בשנת 2001 ניצח מועמד הימין את מועמד השמאל בתוצאה של
62% מול 38%, ובבחירות שנערכו כעבור שנתיים לכנסת - הושלם הניצחון המפלגתי.

רצח רבין דחה את הניצחון הסוחף הזה בחמש שנים. נתניהו - במקום להביס את רבין ברוב סוחף ולעלות לשלטון עם ''צ'ק פתוח'' - הצליח לנצח על חודו של אחוז - בקושי רב.
_new_ הוספת תגובה



שקר זדוני או טעות שבתום לב?
מושה (שבת, 29/05/2004 שעה 23:22)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרלמן שוב שוכח איך ביבי עף הביתה ב 1999,
מה יהי האתך אריה?
_new_ הוספת תגובה



מי מדבר על בחירות 1999?
אריה פרלמן (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:29)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתניהו עף כי הוא היה חיקוי גרוע של פרס.

לאחר התקפת ספטמבר 1996 הוא היה צריך לעשות את הצעדים הבאים:

1) העברת החלטה בממשלה ובכנסת על ביטול הסכמי אוסלו וכל הנובע מהם;

2) חיסול רשעות הפלסטינופת וגירוש כל עשרות אלפי המחבלים ובני-משפחותיהם;

3) לכידת ערפאת וחבר מרעיו והבאתם למשפט בירושלים (עם או בלי תאי זכוכית);

4) סיפוח חלקים מיש''ע לישראל - עם אפשרות פתוחה לסיפוח השאר;

5) חידוש תנופת ההתנחלות בכל חבלי יש''ע;

6) מימוש משנתו הכלכלית במלוא התנופה - וזה ללא קשר לאוסלו.

אילו היה עושה את הדברים האלה ואחרים - ללא ספק היה זוכה ברוב גדול בבחירות.

אלא שהוא הלך בכיוון ההפוך.

בכל מקרה - זה לא סותר את ההערכה שלי לגבי בחירות נתניהו-רבין.
_new_ הוספת תגובה



מי ראוי בעיניך לראשות הממשלה
אברהם שלום (יום שני, 31/05/2004 שעה 4:01)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יתפטר או יודח שרון? מנית כמה וכמה מעשים אשר נתניהו היה צריך לעשות ולא עשה אחרי ספטמבר 1996 ( טרור ערפתי בתואנה של חפירות מנהרת הכתל). הוחמצה הזדמנות לחסל את הטרור. נזכיר לחובת ממשלת נתניהו לאחר מכן את הסכם ואי למסירת חברון למחבלים .

נוכל להביא טענה - אם כי לא הצדקה - להקל בחומרת משפטנו על נתניהו ולומר כי לא היה חפשי לפעול - אני סבור כי היה חשש רציני של המרדה בצבא. הרמטכ''ל היה ליפקין שחק ואנו יודעים עתה מה היתה חשיבתו על נתניהו וכמה היה מחויב לאוסלו.

גם כיום אין נתניהו מדבר בפה מלא נגד תכנית העקירה של גוש קטיף ואם יהיה ראש ממשלה אפשר שיגשים אותה. למדנו כי אסור לתת למדינאים להנות מן הספק. כאשר דבר שרון על ותורים כואבים היה עדיף להאמין לו ולא לומר כי לא התכון. באותו אפן מסע הבחירות של בגין לפני שעלה לשלטון הציג אותו כ'מתון' ודומה לעבודה וטעה מי שהצדיק את דלול התכן בצרך לזכות בבחירות. הונאת בוחרים אינה מוצדקת . בגין פתח מיד במסע נואש לזכות באהדת יריביו ומסר את סיני בהסכם אומלל שהביא אל המלחמה הקרה שאנו נתונים בה כיום עם מצרים.

האם היית רואה בראובן ריבלין מועמד מתאים לראשות הממשלה שיוביל את הלכוד למלחמה בטרור ולמאבק מדיני בעולם מול הכניעה של שרון ועורך דינו ויסגלס? שרנסקי יהיה מועמד אידאלי לשר חוץ. גם מתנגדי ישראל בבריטניה מתיחסים אליו בהערכה רבה בזכרם את מאבקו האמיץ נגד המשטר הסוביטי. שרנסקי בעל יכלת אנטלקטואלית גבוהה משרון ויוכל לעמד בדיונים עם בוש. וכמובן יפעל לתאום עם רוסיה. עזי לנדאו יהיה מועמד אדאלי לשר בטחון - אזרח ולא איש צבא, חוקר מדעי ברפא''ל. נתניהו ושיטרית יוכלו להמשיך בתקונים הכלכליים ויצעידו אותנו להבראה. יעקב נאמן יוכל להיות שר משפטים בעל יכלת אנטלקטואלית מול ברק וידע לעמוד מול עדנה ארבל שתפרה לו תיק. סילבן שלום יוכל להיות שר הפנים והקליטה והעליה. ישראל כץ יקבל את תפקיד שר התמ''ת במקום אולמרט ( אשר נוכל להניח כי יצטרף ל'שנוי'). יחיאל חזן ראש שדולת יש''ע ו'מתנחל' יצורף לממשלה כשר החקלאות.
לש''ס יוצע תפקיד יו''ר הכנסת החשוב לחזוק מעמדם כמפלגה נורמלית ונגד ההתנשאות הגזענית של לפיד וכן תיקי 'שנוי' הנותרים.
_new_ הוספת תגובה



למה ריבלין?
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 8:49)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוזי כהן לא טוב?
שלומי עוד בתור שר המשפטים
גבריאלי בתור שר האוצר
אלפרון שר לבטחון פנים
פנינה ורנבלום שרת החינוך
כל השאר נשאיר לשס ןלחרדים
ושלום על ישראל
_new_ הוספת תגובה



למה ריבלין?
סתם אחד (יום שני, 31/05/2004 שעה 13:13)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ריבלין הוכיח כי יש לו דעות משלו בנגוד למשל למופז. ריבלין בן למשפחה עתיקת יומין בירושלים ומסמל את קשר העם לעיר בנגוד לקל דעת כמו אהוד ברק. אתה רשמת כמה מועמדים הנראים לך מוזרים.אם התכונת להתלוצץ חבל שאינך מצחיק. המציאות יותר מוזרה מדמיונך. הנה כמה דוגמאות:

עתונאי צעקן וגס רוח לתפקיד שר משפטים. מפקד כושל של מבצע אביב נעורים לתפקיד רמטכ''ל, אוטיסט לתפקיד שר וראש ממשלה מתעשר שאין ידוע מקור עושרו בתור מועמד מחדש לראשות מפלגת ה'עבודה'. מסובכת לכאורה בפלילים לתפקיד שופטת בבית המשפט העליון. עורך דין שותף לעסקי המורים עם ערפת לתפקיד יועץ ראשי של ראש הממשלה ושר החוץ למעשה. - אני מעדיף את גבריאלי כשרת האוצר על ויסגלס כמיצג אותנו בדיונים מדיניים מול הנשיא בוש. אני מעדיף את עוזי כהן מרעננה על פני שלמה בן עמי ויוסי שריד והרבה פרשנים ומומחים אשר חשיבתם מורעלת במונחים של אויבינו הערבים ושונאינו במחלקת המדינה של ארה''ב .
_new_ הוספת תגובה



ריבלין מסמל? שיסמל....
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 13:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרט לכך הוא אינו אלא קשקשן נלעג.
ועם זאת, מי זה המתעשר החדש המועמד לתפקיד ראש מפלגת העבודה?
_new_ הוספת תגובה



ריבלין מסמל? שיסמל....
אברהם שלום (יום שני, 31/05/2004 שעה 13:55)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השבתי קודם לדבריך אבל נדפס 'סתם אחד' בטעות (כנראה מכיון שהגבתי מן הדאר האלקטרוני ולא מן האתר).

אין לי כונה לדון עם חוסר ההגיון בצרוף המלים שלך 'מסמל? שיסמל'. עוד בטוי מגוחך של פוליטיקנים אצלנו הוא 'אמר? אז אמר'. נבצר ממני לרדת לתחתית של צורת הדיון הזאת.

ראובן ריבלין יופיע מול בוש ושאר מנהיגים כמסמל את הקשר הרצוף של עם ישראל לירושלים. הערבים מציגים אותנו כפולשים חדשים למדינת פלסטין שכבשנו אותה. פרופסור ריבלין אבי ראובן תרגם את הקראן לעברית. משפחה זאת יודעת את תרבות הערבים - לא כמו בילין המגוחך שאינו יודע מלה בערבית ושומע רק את דברי יאסר עבד רבו או סרי נוסיבה המתוקים כנפת צופים באנגלית. סרי נוסיבה בטלביזיה של אל ג'זירה בערבית כי הוא מצדיע לאם של מחבל מתאבד שנדרה לשלח עוד בנים לטבח ביהודים. אנשים כמו בילין ועמי אילון נראים בטלביזיה הערבית כדמויות של מערבים בקומדיות ערביות חסרות טעם - אהבלים שאינם מבינים מלה ואינם יודעים איך לנהג ואינם מבינים נמוס וכמובן אין להם שום כבוד עצמי.

אהוד ברק הוא מתעשר המגיח מדי פעם לשמור על מקומו כמועמדות לשוב לראשות העבודה ואין מחסור בפרשנים המתיחסים אליו ברצינות. שאדם כזה האטום לדברי המשוחחים עמו היה שר החוץ היא הלצה תפלה על חשבון עם ישראל ומוזרה יותר מכל ההצעות שניסית להעלות כדי ללעג להצעתי כי ריבלין יהיה ראש הממשלה.

הייתי מציע בממשלה החדשה בראשות הלכוד למנות את יצחק לוי - כיום סגן שר לעניני משרד הדתות - לתפקיד סגן שר החוץ לענין זכויות הישראלים יוצאי ארצות ערב. בזמן ששרון משתבח כי הציל אותנו מן הלחץ האיום לדבריו לקבל לארץ את הפליטים הערבים אין הוא שרון מזכיר ולו במלה אחת כי כבר עשינו את חלקנו בהעברת אזרחים עם הערבים. בחלוקת האדמה קבלו הערבים שטח גדול פי חמש מאות משטח ישראל. היהודים שהיו אחד מתוך חמשים במדינות הערב קבלו מדינה אחת,ישראל, והערבים קבלו עשרים ואחת מדינות ושטח גדול פי חמש מאות ויותר משטח ישראל. מדוע אם כן נתבעת ישראל לחלק שוב את שטחה. מדוע ממשלת ישראל אינה מדברת על השמדת הקהלות של היהודים בארצות ערב אשר חיו שם ברציפות עוד מימי גלות אשור - קרוב לאלפים שנה לפני בא האסלאם?
_new_ הוספת תגובה



ריבלין יודע ערבית?
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:58)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



העיקר לא פרס או מצנע
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:49)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אכן ממשלה לתפארת!!
שומר אמוני ישראל (יום שני, 31/05/2004 שעה 15:24)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום המתייונים , ההוללים והנהנתנים שהליכוד הציב עד כה בראשותו תהיה לנו ממשלה של אנשים ישרים , צנועים שתזכה ללא ספק לאהדת הציבור.

הציבור בארץ כמה לממשלה שתציב בפניו חזון של התנחלות בכל חלקי ארץ ישראל , מלחמת חורמה וגירוש המרצחים וזקיפת קומתנו בפני הפריץ.

אין ספק שהיאו שמרנים השולטים כיום בעולם ישמחו לראות את ראובן ריבלין ואפי איתם את הרב עובדיוסף ועוזי לנדאו כמייצגי ישראל החדשה , זו שלא נרתעת מול האנטימשיות הדואה ותעמוד על שלה גם במחיר בידוד בינלאומי. לא ירחק היום והשם צבאות יתייצב לצידנו במאבקנו הצודק , כפי שעמד לצידנו מימי המרד הגדול , מלחמות בר כוכבא , השמדת הצורר הנאצי ועד היום הזה.

את תיק המשפטים ניתן לאריה דרעי כפיצוי מועט מן המועט על העוול שעשתה לו האוליגרכיה השמאלנית של אהרון ברק ועדנה ארבל.
דרעי כבר יעשה סדר איפה שצריך - תאמינו לי.

וכמובן מי לנו גדול מנתן שרנסקי - ענק רוחני ומדיני שאפילו בוש יצטרך להסיר בפניו את הכובע.

נשליך לפח , כפי שיאה לה , את ''מפת הדרכים'' , נזקוף קומה ונצהיר כי איננו מוכנים לפנות מאחזים או להקפיא את ההתנחלויות ונסביר לכל העולם ( כי הרי הכל שאלה של הסברה ) כי אין כיבוש אלא התנחלות צודקת בנחלת אבותינו.

וכך אם ירצה השם , יבוטלו גזרות הטרנספר ועם ישראל ישכון לבטח בארצנו ארץ ציון וירושליים עד יישמעו פעמי מבשר.
_new_ הוספת תגובה



שכחת את קהלני ולריסה טרימבובה
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 15:32)
בתשובה לשומר אמוני ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלעדיהם לעולם לא יהי הלנו כאן טוב.
_new_ הוספת תגובה



אכן ממשלה לתפארת!!
אברהם שלום (יום שני, 31/05/2004 שעה 15:54)
בתשובה לשומר אמוני ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתן שרנסקי זוכה לסקור אוהד בעתונים הבריטיים כאשר הוא מבקר בלונדון. יותר מן האהדה בולט הכבוד שהם חולקים לו. הוא עמד מול קג''ב אבל אולמרט שר החוץ למעשה של שרון מאבד עשתונות מול עתונאי.

ולעמת העמידה המכובדת של שרנסקי, עומדים ,,,,

בורג אוכל קורצה ומתקיף את מדינת ישראל ועם ישראל בפני הפרלמנט האירופי - אנשים כל כך צדיקים שהם שופטים את עם ישראל שארית הפליטה מאירופה ומארצות ערב

טומי לפיד - אחרי דבריו מופיעה קריקטורה בעתון באוסטריה המשוה אותנו לנאצים

סילבן שלום - מגמגם כמה מלים במסבת עתונאים עם טוני בליר

פריצקי - אינו יודע לענות לראש ממשלת תורכיה המעז להאשים אותנו לטרוריסטי שלדבריו תורכיה נלחמת נגדם

שמעון פרס - מספר לכל העולם כמה כבושים אנחנו

דוברי משרד החוץ - מגמגמים ומתנצלים באנגלית רצוצה מול דוברי אש''ף המדברים באנגלית רהוטה במבטא ברור ולא במבטא הגרמני ה'צברי' הצורם את אזני דוברי אנגלית. דוברי אש''ף דוחסים במשפט הראשון כמה וכמה שקרים גסים על ישראל והדובר המסכן שלנו טוען כמה הוא מוכן לותר במשא ומתן.

ההסברה אינה הכל, אבל כאשר ישראלים עצמם אינם יודעים את העובדות ומזדהים עם טענות האויב - איך אפשר לעמד מול התביעות של מחלקת המדינה האמריקנית?

ולבסוף - אם אתה רוצה ללמוד דוגמה ראה איך נוהגת תורכיה.

וביחס לתכנית שרון - עכשו הוא טוען כי אם לא נקים אותה נקלקל את היחסים עם ארצות הברית. כאשר הציג את התכנית התנגדה לה ארצות הברית ועו''ד ויסגלס ניסה לשכנע אותם לקבל אותה. בהסכם עם מצרים שלום חשוב שסיני מפורז ועכשו מבקש שרון להביא צבא מצרי לעזה שישמור עלינו

החכמים שהביאו עלינו את אוסלו - בלא שיתחילו אפלו להבין את דרך החשיבה של ערפאת ונתנו לו צבא ונשק ושטחים - הם המעיזים להוסיף לומר לנו מה עלינו לעשות.
_new_ הוספת תגובה



הצורך בהתרפסות אינו יודע גבולות...
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 18:23)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש זקיפות קומה לתפארת.
איזה מין נימוק הוא זה ששרנסקי זוכה לשבחים בעתונות של הגויים באנגליה?
מתי תפסיק להיות חסיד של ריקודי מה יפית?
לדעתי שר בישראל צריך להבחר ללא כל קשר למידה בה הוא מוצא חן בחוץ לארץ.

האם בשביל זה הקמנו מדינה?
_new_ הוספת תגובה



הצורך בהתרפסות אינו יודע גבולות...
אברהם שלום (יום שני, 31/05/2004 שעה 20:56)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשיב לך לאט לאט
שרנסקי זוכה לסקור אוהד של דבריו למען ישראל,זה נקרא הסברה או תעמולה או הצגת צד ישראל מול התעמולה של האויבים.
לעמת זאת יש המדברים בחוץ לארץ נגד ישראל כמו שעושה אברהם בורג. גם יוסי בילין ואפילו פרס האומרים כי ישראל כבשה אדמה של עם אחר אינם מועילים לישראל. כון את דבריך על התרפסות אליהם.

הוכוח התחיל כאשר התלונן על הצעתי למנות את שרנסקי לשר החוץ. תפקידו של שר החוץ להציג את עמדת ישראל בעולם.
.
_new_ הוספת תגובה



קלוש מאד
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:25)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה לנו שר חוץ נפלא שלא ידע מילה אנגלית ולא הרגשנו כל צורך להתרפס בפני קרייני הביביסי.

אבל בהחלט מתאים ליהודי גאה וזקוף כמו שרנסקי לעמוד מתחת לשולחן של הגוי ולקוות לפירור של הערכה.

עוד לא אבדה תקוותנו
_new_ הוספת תגובה



הוא אכן היחידי שמסוגל
שומר אמוני ישראל (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:32)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעמוד זקוף מתחת לשולחן
_new_ הוספת תגובה



קלוש מאד טעונך
אברהם שלום (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 14:28)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני יודע מדוע אתה מתעקש לקשר את שרנסקי להתרפסות. אדם שעמד בגבורה מול המשטר הסוביטי לפני שנאסר וגם לאחר שנאסר? להערתך על שר חוץ נפלא שלא ידע מלה אנגלית - אני משער שכותנך לדוד לוי?לו יתרון ברור שהוא יודע כמובן ערבית וצרפתית וההתנגדות אליו היתה גזענית וגלותית. שר חוץ יכול להשתמש בתורגמן. חוסר האנגלית שלו עדיף בהרבה על הישראלים שחשבו שהם יודעים אנגלית יותר מדוד לוי אבל כאשר הם מופיעים בתקשורת הבין לאומית הם מדברים 'צברית' ,אותה צורת דבור תינוקית - אחת היא אם הם מדמים בנפשם שהם מדברים עברית או אנגלית או ערבית. שרנסקי מבין אנגלית אבל המבטא שלו איום ונורא קשה להבינו - שוב, דרך מכובדת בהחלט תהיה להשמיע דבריו דרך מתורגמן.

שרנסקי אינו מאלה המנסים למצא חן. ציפי לבני שנבחרה בשלב מסוים להיות דוברת רועדת כעלה נידף לפני עתונאים שחצנים שונאי ישראל של הביביסי. וגם לפיד מנסה למצא חן בעיניהם. גס הרוח הזה בטלביזיה הישראלית הופך להיות כנוע ומתרפס בפני הגויים - גסות הרוח נגד יהודים והתרפסות לגויים הם שני הצדדים של אותו המטבע.
_new_ הוספת תגובה



הצורך הנפשי בהתרפסות הוא שלך
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 15:15)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שצ'רנסקי הוא אדם שאינו ראוי לתשומת לב מיוחדת בין אם הוא מדבר עברית או אנגלית, לא הייתי מבזבז עליו דקה מזמני.
מה שמטריד אותי זו העובדה שאתה מתלהב כל כך מן העובדה שמישהו זוכה לכבוד בביביסי.

הייתי מצפה מאיש ימין שיבין את חוסר התוחלת שבנסיון למצוא חן בעיני גויים.
_new_ הוספת תגובה



הצורך הנפשי בהתרפסות הוא שלך
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 21:15)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מבזבז הרבה יותר מדקה כדי לנסות להכפיש את שמו, ללא הצלחה יתרה. לא שזה חריג אצלך.
_new_ הוספת תגובה



ומה אתה אומר?
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 21:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאיפה נובעת השמחה על זה ששרנסקי מוצא חן בעיני האנגלים?
_new_ הוספת תגובה



ומה אתה אומר?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 22:51)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מצאת אצלי שמחה או התייחסות כלשהי ליחס שבין האנגלים לשרנסקי?

ככל הידוע לי, שרנסקי ישב בכלא הרוסי כתוצאה ממשפט ראווה פוליטי בשל פעילותו הציונית, כשהעילה הרשמית היתה ''ריגול''. הוא לא נשבר, המשיך בפעילותו הציונית, עלה ארצה ועיברת את שמו הפרטי.

הבעיה היא שהוא לא תומך בדעות ההזויות שלך, ולכן אתה טוען שהוא לא שווה דקה מזמנך. אני מניח שלו היינו שואלים לדעתו, הוא לא היה מוצא שאתה אינך שווה דקה מזמנו.

בעניין זה, למשל, אני חולק עליו.
_new_ הוספת תגובה



קלעת לענין
אברהם שלום (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 2:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השבת למושה כראוי.

הופתעתי לראות כי גם עתונים אנטי ישראלים בבריטניה מתיחסים בהערכה לשרנסקי. זוכרים אותו כלוחם נגד המשטר הסוביטי. מושה התעקש ליחס לי התפעלות מהופעה בביביסי - מושה זאת תחנת טלביזיה ולא עתון.

קונדוליסה ריס שלחה היום הוראה לילידים הישראלים דרך ויסגלס 'בוש לא יסכים לפחות מתכנית התנתקות שלמה'. ויסגלס הוא - כך קראתי יותר מפעם אחת אבל איני יודע אם הדברים נכונים - עורך דין שקשור בעסקים עם הקזינו ביריחו, כלומר לו קשר עסקי עם ערפת. אילו במקום ויסגלס היא עומד מול קונדוליסה אדם שלא נשבר מול הקג''ב - האם היתה מדברת עמו באותו אופן?
_new_ הוספת תגובה



גם וענונו לא נשבר
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 7:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה זה אומר?

פרט לפטפטת משובשת לא ראיתי אצל שרנסקי שום דבר שעשוי לעורר תשומת לב.
אבל אם הגויים מתייחסים אליו בחיבה זה כבר מספיק טוב בשבילכם...
_new_ הוספת תגובה



למה אתה אומר כך? האם הגויים איכזבו
עוד אחד (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 10:54)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותך בעניין ואנונונונו?
_new_ הוספת תגובה



אגב, גם וענונו מקבל יחס טוב
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 12:30)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באנגליה.
אולי כדאי למנות אותו לממשלת החלומות שלכם?
_new_ הוספת תגובה



אני ממש מתנצל אבל באותו עניין
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 12:50)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יכול להיות שוענונו יוכל גם למלא בממשלה את המשבצת של המזרחי המקופח.
ולסיכום כל היתרונות:
1. לא נשבר בכלא (כמו שצ'רנסקי)
2. זוכה לכבוד רב באנגליה, גם בעתונות וגם בביביסי!(אפילו יותר משצ'רנסקי)
3. מזרחי (כמו דוד לוי)
4. מקופח (כמו דרעי)
5. יודע אנגלית (כמו מופז)
6. מכיר גם את התרבות הערבית (כמו ריבלין)
7. מכיר את התרבות היהודית (כמו לימור)
8. גר בירושלים (כמו ביבי)
9. שונא את ישראל (כמו בלום הלוי)

תאמינו לי, לא תצטערו
_new_ הוספת תגובה



וענונו הוא סתם זמאלן, נוצרי
עוד אחד (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 14:26)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פסיכופאט, בוגד, שונא ישראל, מעורער נפש, מלקק לזרים - ממש לא כמו אלה שציינת ודווקא כמו הרבה משמאלננו.

תאמין לי, אבל לא צריך שתצטער.
_new_ הוספת תגובה



גם וענונו לא נשבר
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 16:03)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היות שכבר הצהרת שאינך מעוניין לבזבז עליו אפילו דקה מזמנך היקר, כיצד תוכל למצוא אצלו משהו פרט ל''פטפטת משובשת''?

חשבתי דווקא שפטפטת היא עניין חביב עליך. סליחה, עליכם.
_new_ הוספת תגובה



הגיבור הזה כבר מתקשקש סביבנו
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 17:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כעשרים שנה.
משהו בכל זאת נקלט אצלי למרות מגבלותי החמורות.
_new_ הוספת תגובה



לא קלטת הבחנה בין גבור לבוגד
אברהם שלום (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 19:44)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משתדל להסביר לך לאט לאט. שונאי ישראל אוהבים את ונונו המרגל הבוגד. איך העזת למצא קשר בין זה ובין נתן שרנסקי המיצג את ישראל בכבוד?

ראיתי היום תגובות במעריב בכתבה על 'פשרת (ציפי) לבני -

בסי.אנ.אנ היא הייתה על הפנים .2
מי שראה את השרה הנכבדה מייצגת את עמדת ישראל נדהם: אנגלית ברמה של כתה ו עם משפטים מבולבלים. אם זו הרמה - זה עצוב מאוד!
איפה האחריות שלה (ושל סילבן העילג באנגלית גם כן). אם אינכם דוברים את השפה אל תנסו לייצג את כולנו כך. הנזק אדיר מול פלסטינים רהוטים ומתוחכמים.
בושה.

(02.06.04 , 19:28) נעים הירקן

בולשיט .1
החלטה גאונית: הממשלה מחליטה, אבל אין להחלטה תוקף עד שהממשלה תחליט שוב. איך לא חשבנו על זה? מדוע לא להחליט על כל דבר פעמיים או שלוש?

(02.06.04 , 19:24) פופאי
_new_ הוספת תגובה



אין סיכוי להבנה מצידו
עומד על שלו (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 20:16)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא נעול על ה''אמת'' שלו. האמן לי, העניין מסובך עוד יותר ממה שאתה משער לעצמך.

גם לדבי ציפי ליבני וסילוון שלום העניין מסובך. אבל לא עד כדי כך.
_new_ הוספת תגובה



אכן ''פשרה '' מטופשת אבל תנוח דעתך
רמי נוידרפר (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 20:28)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא תאפשר לשרון להצטייר כנחוש , להעביר החלטה על הנתקות'' להראות שהוא מוכן ל ''ויתורים כואבים'' לקבל נקודות אצל הממשל האמריקני והציבור היהודי בארץ אבל בפועל לא לסגת מאף שעל ולא לפנות אף יישוב.

בקיצור שרון יכול עכשיו לאכול את העוגה ולשאיר אותה ואת ארץ ישראל שלמה... עד שהפריץ ילך או עד ששרון ילך.
עובדה שגם האיחוד בלאומי יוכל לחיות עם ה''פשרה'' הזו.

היחידים שיראו כאן ''גזרות '' ו''גירוש'' יהיו המשוגעים לדבר אחד כמו בלום הלוי.
_new_ הוספת תגובה



אם אתה מצפה שאגן על לבני או על סטיבי
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 22:04)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עלי לאכזב אותך.
אבל זה מה שיש לימין, וזה מה שעמישראל רצה, אז יש לו את מה שהוא רצה.
_new_ הוספת תגובה



כנראה שבכל זאת עמישראל לא מת
כהן (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 2:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כן, אתה סותר את עצמך.
_new_ הוספת תגובה



כשאתה צודק,אז אתה צודק
אלי (יום שישי, 04/06/2004 שעה 18:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אמנם לא קורה הרבה,אבל הפעם אתה צודק.
אל תיתן לזה לעלות לך לראש.
_new_ הוספת תגובה



מי ראוי בעיניך לראשות הממשלה
אריה פרלמן (יום שני, 31/05/2004 שעה 22:05)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוזי לנדאו ראוי לראשות הממשלה.
שר האוצר: בנימין נתניהו;

שר התעשיה והמסחר: מאיר שטרית;

שרת החינוך: לימור לבנת;

שר המשפטים: ראובן ריבלין;

השר לבטחון פנים: יובל שטייניץ;

שר התקשורת: אלי ישי;

שר הפנים: שלמה בניזרי;

שר הבריאות: אריה אלדד;

שר התחבורה: גלעד ארדן.

ועוד ועוד.

רק צריך קודם לעבור את הפגע-רע הזה, את שרון.
_new_ הוספת תגובה



למה דווקא בניזרי?
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 22:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זה בגלל זיקה היסטורית
שומר מכמני ישרא (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:34)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה דווקא בניזרי?
אריה פרלמן (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:56)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגלל אילוצים קואליציוניים - לא משהו אישי בעדו.
_new_ הוספת תגובה



למה דווקא בניזרי?
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 8:35)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התפלאתי שאתה בוחר דווקא מישהו שמואשם בשחיתות על רקע יבוא עובדים זרים.
לא כל כך מתאים לך.
_new_ הוספת תגובה



''מישהו שמואשם'' זו לא סחורה
אריה פרלמן (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 21:26)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבענו כבר ''פרשיות'', ''שערוריות'' ואפילו ''מחתרות'' שנדמו בקול דממה דקה - ושבענו אף יותר ממשפטים מתוקשרים שהסתיימו בשורה ארוכה של זיכויים - לרוב זיכויים מוחלטים.

כשייצא משהו מה''אישומים'' האלה - צלצל אליי.
_new_ הוספת תגובה



תזכיר לי זיכויים מוחלטים בבקשה
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 21:45)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תזכיר לי זיכויים מוחלטים בבקשה
אריה פרלמן (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 22:10)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הזיכרון:

רפאל איתן - הואשם בשימוש בלתי-חוקי במאגר מידע במאבקו נגד דורון שמואלי.

יעקב נאמן - הואשם במסירת מסמך כוזב, כמדומני.

אביגדור קהלני - לא זוכר במה הואשם. אבל למיטב זכרוני הוא זוכה באופן מלא.

לגבי אולמרט אני לא בטוח שמדובר בזיכוי מלא.

יש עוד - אבל השלושה שהבאתי זה מספיק.
_new_ הוספת תגובה



לא קהלני ולא אולמרט
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 22:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שניהם יצאו בעור שיניהם.
אצל בניזרי החבר הכי טוב שלו לשעבר שנתן לו שוחד העיד נגדו במשטרה.
גם אם הוא שקרן, מי שיש לו חברים כאלה אני לא הייתי ממליץ עליו להיות מיניסטר.
_new_ הוספת תגובה



לא קהלני ולא אולמרט
אליצור סגל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 23:22)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
על אולמרט אינני יודע
אבל במקרה של קהלני השופט כינה את התביעה נגדו נפיחה מסריחה שעל בית המשפט לטהר את התוצאות שהיא משאירה אחריה.
הפרקליטות מאוד נעלבה מהדימוי הציורי אבל לפי דבריך כאן כנראה שטיהור האויר של בית המשפט לא היה מספיק יסודי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



יתכן וטעיתי
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 12:44)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא מה שהיה זכור לי.
_new_ הוספת תגובה



על פי המסורת של מוישל'ה ונטילטור
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 19:38)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביטוי ''נפיחה מסריחה'' בו השתמשו לתאור התנהגותה של הפרקליטות במקרה קהלני, עונה בדיוק על הביטוי האנגלי When the shit hits the fan (ונטילטור באנגלית זה fan).

בכל פעם שמוישל'ה נושא את דבריו, צחנתה של ארבל אלילתו פורצת ומעכירה את האווירה . . .
_new_ הוספת תגובה



גם רבין ידע זאת ולכן ארגן את העצרת בה נרצח
בן כנען (שבת, 29/05/2004 שעה 23:48)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל תפקידה של העצרת בכיכר היה להפיח רוח חיים בשמאל המתפורר והאבוד לאחר אוסלו א' הכושל.

כבר בתקופת רבין הביא עימו פשע אוסלו פיגועיים המוניים רצח ושכול , קו 18 קו 5 הפיגועים בבית ליד ועוד. ובכל זאת רבין המשיך ללא רוב בעם ועם רוב בכנסת שנקנה על ידי מיצובישי מגולדפרב ומשרת שר ממבריח הסמים לכאורה גונן שגב. שני אלו בגדו בבוחריהם וערקו ממפלגתם הימנית לשתף פעולה עם ממשלת אוסלו.

הציבור יצא מדעתו , הפגנות היו ברחובות כל יום ובכל רחבי הארץ , רבין לא יכל להניח את כף רגלו בשום אתר בארץ בלא שייתקל במפגינים המוחים על רמיסת הדמוקרטיה שביצע ברגל גסה ועל הברית שכרת עם הרוצחים.

רבין התרסק בסקרים , בציבור ובכנסת. כל זה הביא אותו להשתתף בעצרת הבולשביקית שאורגנה ומומנה על ידי מפלגת העבודה לנסות ולטפוח לעצמה על השכם. לא לחינם הסיסמא היתה כן לשלום לא לאלימות , בעורמתם ניסו לשוות תומכיו ההולכים ופוחתים של רבין את ההתנגדות העממית הדמוקרטית והלגיטימית כלפיו לאלימות והמרדה ובכך לנסות ולעשות דה לגיטימציה למוחים בצדק.

בסיומה של עצרת זו נרצח רבין על ידי יגאל עמיר , העם מימין ומשמאל הוכה בתדהמה , ביבי מסר לפרס את ראשות הממשלה ללא התנגדות קואליציונית.

פשע אוסלו ב' שכבר היה חתום על ידי המחבלים ובעלי בריתם יצא בזריזות אל הפועל כשהימין משותק ומבוהל אינו אוצר כח להתנגד להסכם הנורא הזה שהביא מאז נחתם לעוד אלף הרוגים נוספים ואלפי פצועים ונכים.

ביבי שהתרסק בסקרים בשל העלילה כלפיו על חלקו במחאה הלגיטימית נגד חטיפת השלטון שבוצעה על ידי רבין, הואשם בהסתה ובסיוע לרצח והתרסק בסקרים ולכן נאלץ לקבל על עצמו את עולו של אוסלו.

פרס יכול היה להמשיך ולכהן כראש ממשלה עד סוף הקדנציה אך מקורביו דחקו בו לנצל את היתרון שנוצר בעקבות הרצח וללכת לגרוף את הקופונים בבחירות - ופרס שתמיד נשמע לסקרים הלך לבחירות והפסיד. ביבי ניצח בהפרש קטן בהרבה מזה שיכול היה לנצח ובשל ההסתה נגדו המשיך לפינוי חברון ולהסכם וואי.

אם רבין לא היה חוטא לדמוקרטיה והולך לבחירות על הסכם האסון שהביא עלינו הוא היה עוד חי. דווקא הידיעה שהעם אינו רוצה לא ברבין ולא בהסכם הדמים שחתם עם המחבלים הביאה את עמיר למחשבה כי עם רצח רבין הוא יעצור גם את ההסכם. (בכך מושה, עמיר ואתה כנראה מסכימים). אך רבין לא הלך לבחירות ולא שאל את העם כי ידע היטב את התשובה שיקבל - וידע היטב שיודח.

אם לא היה הרצח בכיכר , היה ביבי מנצח את רבין בבחירות , מוחק בלגיטימיות מלאה את חרפת אוסלו ואלפים שכר אינם עימנו ומי יודע עוד כמה שישלמו בחייהם על ההסכם ולא יהיו איתנו בעתיד , היו מתהלכים ביננו חיים בריאים ומאושרים.
_new_ הוספת תגובה



גם רבין ידע זאת ולכן ארגן את העצרת בה נרצח
אליצור סגל (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:21)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הכול נכון חוץ מדבר אחד - העצרת לא היתה בולשיביקית אלא מהלך דמוקרטי בתוך מדינה דמוקרטית שבה מותר להפגין בעד או נגד כל נושא.
ליתר הדברים אני מסכים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



שקר זדוני או טעות שבתום לב?
יובל רבינוביץ (שבת, 29/05/2004 שעה 23:00)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה שייך?

לשמאל לא היה שום סיכוי לנצח בבחירות, עם רבין או בלעדיו. רצח רבין סיבך את המפה הברורה הזו ונתן לשמאל רוח גבית.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
גיל (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:59)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הסכם השלום לא יכול להתממש ללא אדם מסוים בעמדת הנהגה,הוא לא שווה את הנייר עליו הוא חתום.
וזה נכון באותה מידה אם ההסכם עם מצרים היה קורס בגלל רצח סאדאת.הסכם הוא בין מדינות ועמים,לא בין קבוצות אנשים.
מרוב רביצה בטרקליני אירופה שכחתם שמדובר בשני עמים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי